Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 10123910»
Модератор форума: curser, Беркут, PKL 
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Погорынье - 12 век » "Гибель Химеры" - Шестой том (Попытка прочесть Шестой Альтернативный фана ради.)
"Гибель Химеры" - Шестой том
КонягаДата: Вторник, 13.03.2012, 03:13 | Сообщение # 1
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Итак, побродив по бескрайним степям Дружины, и окончательно заблудившись на бескрайней дорожке, вымощенной анекдотами, бедная лошадка присела на камушек и начала спрошать добрых людей - а чё тут еще делается? Ну, прям скажем, гласом вопиющего в пустыне это не было, да и какая тут пустыня, постоянно кто-то шастает; скажем так, бурчание под нос это было. Старческое. Ну в конце-то концов, должен же я показать каждому всякому, что тоже в маразм впадать умею, а то уважать не будут. Сивую Кобылу ведь все знают, личность знаменитая, и показать что близкая родня - первое дело.

Ну под нос-то я бурчал, так чтоб остальным слышно не было, да вокруг сильно не приглядывался. А оказалось что не камушек то был придорожный, а гранитина верстовая на карте Погорыньской... или базальтина, я уж и не разглядел, да и не отличаю, если по-честному, и отдыхал около нее Змей Каа, личность многоуважаемая и многомудрая, как оказалось архивариус местный. Он как раз лежал, грелся на камушке, видать много новых книжек наглотался, а потому ощутимо подрос и шкурку на новую менял. Я, вообще-то, к гадам разным оч-чень подозрительно отношусь, это они токмо перед выборами себя рекламируют, мол и безобидные, и не ядовитые вовсе, а если и ядовитые, так яд ихний - оччень ценное лекарство, их за это вообще в Красную книгу надо бы.

Ну про книгу-то, я так и делаю, мимо не прохожу, складываю, еще, бывает и камешком на переплет приложу, чтоб гербарий лучше засох, но вот со Змеем Каа любопытственность меня одолела. Скажем так, с переплетами у него и без меня все нормально, а поговорить стало занятно. Словечко за словечко, мыслишка за мыслишкой, про стролб верстовой, про землю Погорыньскую, про людишек ее населяющих, про битвы славные и пиры хмельные, и, особенно, про похмелье.

И говорит мне Змей многомудрый и начитанный: "А что, непарнокопытный, есть тут поле недопаханное, трудами не малыми от дикой травы отвоеванное, впряжешься ли? Плуг не легок, но и борона тяжела." Да и сын Петров с киркой подвернулся - а что, говорит, я киркой, ты лопатой, там и механизьм какой соорудим. Да и дружок евонный, Горгон, который, тоже слово сказал; "Дык, почто лопатой-то, вон т плуг заготовлен", и даже на картинке показал.

Ну, про непарнокопытного, это они уважили. Почесал я репу копытом, и сказал: "А что, и потяну борону. Старый конь борозды не испортит."

А тут и девушка подошла, светлая и чистая, красивая, а за ней Волчок вприпрыжку. "Да какой же ты старый конь", - говорит, - "Джигит, да и только". Ну я совсем разомлел, и в хомут впрягся.

И говорит мне Каа - есть вот тут местечко, шляхом не битое, укромное, вот тут и можно будет свою десятинку распахать. Застолбил я, значит, местечко, сел в тенечек под дерево, и думаю, а что ж я на этой десятинке посею? Надо бы что-нить вечное и доброе, а иначе зачем землицу-то мучить? А в дереве этом вековом дупло было, и тетушка Сова там приют для отдыха нашла. И говорит она мне человечьим голосом: "А прочитай-ка ты, Конягушка, сказку цельную, а потом и решишь, чем десятинку засевать."

И опять стал я чесать репу копытом кованым, и пришло мне в голову - а и правда, почитаю я сказку сперва, мож и впрямь чего надумаю? Видать, сильно по голове копытом приложился, мысль и прочистилась.

И решил я - а буду я читать вслух эту сказку написанную, мож кто услышит и мысль дельную подскажет. И, заодно мысли бредовые свои, что по мере чтения проклюнутся, вслух скажу, может авторам многотрудным интересно будет, какой бред их творения в головах лошадок тягловых появляют, нет, возбуждуждают, нет, вызывают, да ну его... Пусть, короче, мысль отследят, да словеса поправят, авось на пользу пойдет. А делать я это буду в местечке укромном, от мира укрытом, нешто я должон свой бред на весь мир вещщать? Ни даждётисььь.

И тетушка Сова мыслишку эту одобрила, и пособить обещалась, а потому сел я в тенечек, взял книжку в зубы, ибо копытАми не умею, и начал пролог читать...

PS Если уж вам совсем невмоготу сквозь конское поржовывание продираться стало, так не серчайте, я через первые четыре главы так же продирался. biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 13.03.2012, 03:49
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 13.03.2012, 07:37 | Сообщение # 2
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
PS Если уж вам совсем невмоготу сквозь конское поржовывание продираться стало, так не серчайте, я через первые четыре главы так же продирался.


Коняга, а знаешь, какое самое лучшее применение конским костям найдено? - Самогонку фильтровать! Сии мослы получше березовых брунек действуют. biggrin biggrin

Так что учти на будущее и не искушай без нужды cool


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 13.03.2012, 08:30 | Сообщение # 3
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
душевно витийствуете)))
ну что ж.
посмотрим чего надумаете)))
 все сообщения
КонягаДата: Вторник, 13.03.2012, 09:21 | Сообщение # 4
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Коняга, а знаешь, какое самое лучшее применение конским костям найдено? - Самогонку фильтровать!


Во, то значит Змей многомудрый! И это уже проверил!

Я знаю тоже, конечно, ибо время от времени фильтрую и именно через свои мослы. У березовых брунек свои преимущества, но я обычно выпивку на закуске не настаиваю, а употребляю их хоть и совместно, но порознь.
А вот не искушать не обещаю, хоть и в порядке бреда С другой стороны обещаю, что бредить буду стараться аргументированно и, насколько талана хватит, конструктивно. Но все же я буду опираться на первое ощущение, а не разумение, так что просто принимай это во внимание, оно не всегда поддается хоть какому-то объяснению.
С другой стороны, бред - он и есть бред. По здравому размышлению я вполне могу от него отказаться. Я почему хочу опереться на первое мнение - я почти не в теме, пришел на форум недавно, успел поучаствовать в решении пары технических вопросов, а этого мало, что бы воспринимать что-либо как Читатель. Поэтому воспринимаю, как читатель. Так что на первых порах постараюсь рассудок просто отключить и пойти на ощущениях.
Но вот планку держать намерен высоко. И не потому, что вредничаю, придираюсь. Просто хочу что бы этот том тянул на высокий уровень.
Ну а в остальном - критика критиков - на усмотрение писателей. Кстати, я и не утверждал, что все плохо wink


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 13.03.2012, 10:39
 все сообщения
КонягаДата: Вторник, 13.03.2012, 10:30 | Сообщение # 5
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
душевно витийствуете)))
ну что ж.
посмотрим чего надумаете)))

Постараюсь оправдать господин атаман!

Для начала нарушу свое незыблемое правило и прочту все же предисловие. Какие цели ставят перед собой авторы? Шеф меня учил когда-то: "Писать ты можешь начинать только тогда, когда не можешь не писать. Даже если это - научная работа". Авторы позиционировали, почему они начали писать, но не сказали что именно.

Вот тут поясню. Попадает мне, простому читателю, в руки альтернативный томик, и я размышляю - читать его или нет? Здесь есть вариант, читал я предыдущие тома или нет? Если нет, так и вопросов нет, будет от настроения зависеть. А если читал? Данное произведение сразу же позицинирует себя как фанфик, или по другому сказать - альтернатива, развитие мира Отрока. Что я могу ожидать? Тот же мир, те же герои, те же ситуации, тот же уровень. Все должно быть узнаваемым, иначе возникнет внутренний напряг. С другой стороны, раз это альтернатива, то вероятнее всего это будет другая точка зрения на происходящие события, возможно другая интерпретация тех же событий, или описание событий которые не вошли в оригинал. Вот как Волчок, к примеру.

Опять же Красницкий, как автор оригинала сразу сформулировал свои цели - популяризация истории Руси (конкретно 12-й век), его внутренняя связь с современностью и привлечение внимание читателей к теории и способам управления. Каждая книжка - это либо исследование чего-то, либо чистое развлекалово, либо мусор, написанный ни о чем.

Для чего автор пытается это сделать, и что он хочет мне втюхать - другой вопрос. Но как факт, прочитав первые тома Отрока я эту цель осознал, я ее понял, и, раз дочитал, я ее принял. И это уже свершившийся факт. Если бы я начал читать начиная с альтернативного тома, то и факт этот был бы другим.

Авторы не делают никакой попытки эти цели изменить, а потому я интуитивно ожидаю продолжения в том же ключе.

Вот дальше я попробую написать совсем бред. Ну просто потому, что он приходит в голову dry

С другой стороны читается фраза "К решению подтолкнули крики фанатов - "не нравится - не ешь", "иди косточку огрызи", "напиши лучше" и т.д.". Тут вопрос - а что у авторов альтернативы за проблемы? Цель написания тома "мы не хуже?" Хорошая цель, вообще-то говоря, почти все лучшее так и делалось. Но эта фраза намекает на какую-то конфронтацию этого тома с миром Отрока. Я, в принципе, понимаю, что на это могли быть свои причины, но зачем мне, как читателю это знать прямо сейчас? Читатель, кстати, который считает, что "... начало-то серии "Отрок" было на должном уровне, да и мир Древней Руси любишь и стремишься обольше узнать?", потому то ведь и за альтернативу- то взялся, потому что вжился в этот мир. И теперь я буду постоянно искать конфликты между оригиналом и альтернативой и постоянно сравнивать. То есть предисловие мне изначально включило критическое мышление, и вживание в альтернативный мир будет сильно затруднено. На первом этапе я просто не смогу погрузиться, сами мозги не дадут. Вот та самая исследовательско-ориентировочная реакция, которая с надежностью кувалды подавит эмоции. Если это цель авторов, то она здесь, пожалуй, достигнута. Если нет, я бы эту реакцию погасил, во всяком случае на самом начальном, самом трудном для вживания этапе.

Дочитав предисловие у меня сложилось общее мнение - книга о мире Отрока, и не противоречащая ему, но с другим взглядом на людей и события. Цель создания альтернативы - более реальное описание тех же героев, уже ставшими привычными, знакомыми, а местами и любимыми; скорее их развитие чем полное убивание и переделывание, поскольку это - совсем другие герои, другая книга и другой мир.

Я ожидаю более реального описания уже ставшего интересным 12 века, то есть я хочу узнать что-то еще, кроме того, что описано в оригинальных томах Отрока, при этом опираясь на уже полученные знания, и уточняя их.

Я ожидаю углубить свои знания в теории управления, поскольку это основная линия оригинала. Но управление управлению рознь, так что я скорее всего могу надеяться на иные, чем у Красницкого, управленческие решения, а самое главное - на мотивацию этих решений. Не просто сделал, а почему сделал, почему так лучше, или даже - по иному нельзя.

Авторы декларировали неприятие игры в поддавки, а потому я надеюсь на более элегантное, интересное и остроумное решение возникших проблем. Я надеюсь на более верное применение тогдашних технологий, узнать о них больше, и, заодно посмотреть, как ГГ выжмет из них все возможное.

С другой стороны, я пониаю, что писать как Красницкий может только Красницкий, поэтому я так или иначе делаю подсознательную скидку, что будут и отличия, которые придадут совершенно отдельный колорит этому миру.

В конце концов, прочел же я когда-то нуднейший Сильмариллион, в расчете узнать больше о мире Средиземья.

И заметьте, я пока не задаю никаких вопросов, я еще ничего не знаю, ничего не читал. Я просто попытался отловить и сформулировать то, что возникло подсознательно, сказать себе - стоп, чего ты ждешь - до того, как прочел первую строку текста.

Другие читатели увидят это и воспримут иначе, может даже не задумываясь, но какая-то мысль у них возникнет?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 13.03.2012, 10:52 | Сообщение # 6
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
И заметьте, я пока не задаю никаких вопросов, я еще ничего не знаю, ничего не читал. Я просто попытался отловить и сформулировать то, что возникло подсознательно, сказать себе - стоп, чего ты ждешь - до того, как прочел первую строку текста.


А вот для создания нужного настроя и дана в подзаголовке и эпиграфе отсылка к Прокопию Кесарийскому (поскольку предполагается, что читатель будет исторически подкован или хотя бы нагуглит нужную информацию biggrin )


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
sovaДата: Вторник, 13.03.2012, 12:40 | Сообщение # 7
казачка тетя Соня
Группа: Станичники
Сообщений: 254
Награды: 15
Статус: Offline
Вот даже как! Ну что же, Конягушка, с Вами к ПКЛ в шестой том!
Хоть перья из хвоста издрать, хоть карандаши точить. Иначе, зачем здесь тетя Соня?

Сову занесло в Дружину после очередного срыва носителя аватары в реале:
Сидела под дверью мед.кабинета, ждала заключение. Волнение гасила тем, что теребила отросшие на затылке на полтора сантиметра волосы. Волновалась не за себя, за мужа с дочерью, что накануне улетели в Новосибирск на похороны свекра. Для мужа потеря отца, наставника, друга - тяжелый удар. Лететь бы с ними, быть рядом в тяжелую минуту, но обследование прервать нельзя, все расписано.
В голове не находил ответа вопрос: как поступит супруг с вдовой - второй женой отца, потерявшей единственную опору в жизни? Пожилая женщина давно не может самостоятельно передвигаться, с трудом и невнятно говорит. Возможно, заберет к нам. Придется что-то придумать, ограждая ее от родной свекрови, страдающей болезнью Альцгеймера. Справлюсь ли?

- Результат Вашего обследования.
Подскакиваю с диванчика к вышедшему врачу, с надеждой принимая пытливый взгляд.
- Вы относительно хорошо перенесли курс химиотерапии. Думаю, повторный курс тоже сможете перенести. Настоятельно не рекомендуем откладывать. Метастазы …….
Дальше ничего не слышала - благородная нервная система отключила все органы чувств. Надежда, взмахнув прозрачным крылом, не сделав прощального круга, растворилась, оставила меня одну.
Рядом никого. Не хочу быть. Дышать не обязательно. Как шла, раздевалась, оказалась в кровати – не помню. Кажется, это называется шоком.

Телефон оповестил о сообщении в Агенте. Услышала, значит, существую. Второе оповещение. Третье. Надо просто протянуть руку. Руку? У меня есть рука.
Усилие. Телефон засветился вопросом: «Как там Сова поживает?»
Это Аньячка. Не ясно, как у него получается чувствовать и поглощать мое одиночество. Под аватарой Удава человек, о котором почти ничего не знаю, кроме того, что не оставит, пока не почувствует, что пришла в себя. Мне стыдно, что я снова рада ему. Я плачу. Затянул в разговор, прислал забавную картинку. Не ушел, пока не рассмешил.
Он говорил, что я сильная, что нужна мужу, дочери, больным свекровям, чтобы писала стихи о любви на конкурс, что это поможет. Завтра снова придет и спросит:«Как Ваше драгоценное?». Надо будет отвечать, а для этого нужно снова жить.

Аньячка, Вы умеете лечить душу. Вы - мой виртуальный ангел?
Простите за оффтоп, накатило.


С почтением, Клацк Осетрина Боевитовна
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 13.03.2012, 12:42 | Сообщение # 8
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Я ожидаю более реального

Quote (Коняга)
Я ожидаю углубить

да... ожидания обычно категорически не соответствуют реальности
так что лучше все таки не ожидать)))
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 13.03.2012, 13:08 | Сообщение # 9
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Я ожидаю углубить свои знания в теории управления, поскольку это основная линия оригинала. Но управление управлению рознь, так что я скорее всего могу надеяться на иные, чем у Красницкого, управленческие решения, а самое главное - на мотивацию этих решений.


Quote (Кержак)
да... ожидания обычно категорически не соответствуют реальности


Откровенно говоря, ТЕОРИИ УПРАВЛЕНИЯ особо ждать не следует. А вот грамотное ПРИМЕНЕНИЕ этой самой теории со стороны различных персонажей - разумеется, есть.
Причем, мной сознательно сделан упор на то, что "голая теория управления" сама по себе значит весьма немного. Хороший управленец обязательно соединяет с этой теорией достаточное знание тех областей, которыми должен управлять.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КонягаДата: Вторник, 13.03.2012, 16:51 | Сообщение # 10
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Прочел, че написал сам, и решил, что в три часа ночи писать больше не буду. Словес много, надо было проще сказать.

Для кого писана книга? Если для своих, то все отлично. Если для тех кто тусуется на форуме, то понимаемо. Но такое предисловие для посторонних непонятно. Ну, скажем, редактор печатного издания его не пропустит.

Каа, Кержак, вы все правильно сказали, чего мне не стоит ждать. Но откуда это видно в предисловии? И там нет ничего, чего мне стоит ждать. А сам текст читатель пока не знает. Пока он решает - станет читать?

Вообще, я не настроен на пустое критиканство, неправильно вы меня поняли, Атаман. Перво-наперво, я здесь почти посторонний читатель, поэтому моя задача - словить первое ощущение от первого прочтения. Это не очень легко, его сформулировать. Вот шеф умел - останавливаться на каждом слове, не теряя общего темпа. Я насколько смогу попытаюсь применить его науку.

Написание любого текста - хоть художественного, хоть научного - это как испорченный телефон. Ты говоришь одно, читатель слышит другое, особенно если он хочет услышать другое. Пока я попытался словить что будет может ожидать совершенно посторонний читатель, который уже прочел первые тома. Судя по тому, что вы ответили, мысли которые у меня возникли при прочтении предисловия совсем не те, что задумывались. И с чего бы тут удивлятся? Вы или принимаете это во внимание, или нет.

Вчера ночью я колечко знакомой отливал. Пока в воске все было, все вроде нормально, а вылил в метал - убожище. Сильно отличается задумка от результата. Но этот эффект я уже знаю - первая паника проходит, беру в руки напильник и полирольку, металл начинает блестеть и играть, приобретая вид, как задумывалось. Книга отлита, самими авторами вычитана и отшлифована. Я могу только как конечный потребитель сказать - здесь не блестит, а ведь может. Полирнем?

А практически, вы дали текст. Я не знаю что вы хотели сказать, пишу что услышал. Если это не те мысли, которые должны возникнуть у читателя, то не меняя сюжета и идеи можно изменить формулировки. Опять же если надо, я ведь всего один из читателей.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
КонягаДата: Вторник, 13.03.2012, 17:12 | Сообщение # 11
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
ожидания обычно категорически не соответствуют реальности
так что лучше все таки не ожидать)))

Тем хуже для реальности - так обычно устроены мозги читателя.

Три рассказа что я тут внимательно прочел - Волчок, Билет в детство и Макар - ведут меня по сюжету абсолютно гладенько, ни на секунду не давая вырваться из придуманной реальности. Достаточно один раз проколоться, и магия книжки рассеивается.

Взять Волчка. Основной герой здесь - Бурей. Каури начала выгибать дугой мое мнение об этом герое. Вначале обоснование - у него появился ребенок. Бабах! абсолютно неожиданный поворот и под это я могу многое съесть. Поэтому перетягивание каната воспринялось на ура и весело. Но вот продолжение развития Бурея как божьего одуванчика начало вызывать напряг. Но Каури схитрила - она начала показывать мне ситуацию глазами ребенка. И я, вместе с Волчком хотел, очень хотел, что бы "папа был хорошим" - а кто из нас в детстве не хотел? А потому превращение Бурея - "палача", в Бурея "раздающего конфетки деткам" я съел и не поперхнулся. Потому что сам хотел. Но ведь Каури, хитрюга, нашла способ заставить меня этого захотеть.

И она спасла этот образ - даже читая продолжение Сотника я буду вспоминать этот момент и посмотреть на Бурея как раньше - не захочу, буду ожидать чегото иного от него. Вот тут уже может оказаться, что все что напишет о нем Красницкий не будет соответствовать моим ожиданиям.

Если миры можно спасать, то Каури нашла способ smile

Все это, кстати, я обдумал только сейчас, когда задался вопросом почему и как, а во время чтения - сознание отрубилось. Подсознание все это просчитало и решение приняло мгновенно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
КонягаДата: Вторник, 13.03.2012, 17:28 | Сообщение # 12
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
А вот для создания нужного настроя и дана в подзаголовке и эпиграфе отсылка к Прокопию Кесарийскому (поскольку предполагается, что читатель будет исторически подкован или хотя бы нагуглит нужную информацию )

Я без понятия кто такой прокопий Кесарийский, но "Гибель Химеры" настрой задал. Но до этого момента надо было дочитать, а критическое мышление уже включилось.

А вот гуглить я не собираюсь. И не советовал бы склонять к этому читателя. Это сразу выбъет его из повествования, он вынырнет из сюжета. В лучшем случае будет потеря темпа. В худшем - разбудите беса противоречия и будет "все не так" поскольку даже у каждого осла есть на все свое мнение, а про лошадей и говорить нечего, они еще упрямее.

Мозги устроены так, что прочитанную информацию они воспринимают с доверием. Если я не знаю о Прокопии я поверю автору. При этом автор должен сказать достаточно, что бы не возникло напрягов с пониманием сюжета. А обманывать читателя подло. Если он вас на этом поймает, веры дальше не будет ни на грош. Он будет и дальше ждать подвоха.

Так что Гибель Химеры я воспринял очень мягенько и гладко. Настроился на то, что будет много событий которые не описаны оригиналом и точка зрения будет отличаться.

Разве что стих мне ничего на добавил к Прокопию, просто темп немного потерял. Но это сугубо личное мнение - я бы поставил его в предисловие, а может даже вместо предисловия, тогда они бы друг друга усилили... наверное.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 13.03.2012, 18:08 | Сообщение # 13
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Я без понятия кто такой прокопий Кесарийский, но "Гибель Химеры" настрой задал. Но до этого момента надо было дочитать, а критическое мышление уже включилось.


Ну и ладно tongue
Для тех, кто без понятия кто такой Прокопий Кесарийский сразу после названия дана и цитата из него :
Quote
Обо всем том, что вплоть до сегодняшнего дня выпало на долю р-ского народа в ходе войн, я рассказал, как смог, расположив изложение событий в соответствии со временем и местом происходившего. Отныне, однако, мое повествование пойдет иным путем, ибо теперь я буду описывать все, что произошло в самых разных частях Р-ской державы. Причина же заключается в том, что, пока были живы вершители этих дел, я не мог описывать их должным образом. Ибо невозможно было мне укрыться от множества соглядатаев, а если бы я был изобличен, не избежать мне было бы самой жалкой смерти. Ибо даже на самых близких родственников я не мог положиться. Более того, я был вынужден скрывать причины и многих из тех событий, которые были изображены мной в прежнем повествовании. Поэтому я считаю своим долгом рассказать в этой книге о том, о чем доселе не было сказано, и раскрыть причины уже описанного (Прокопий Кесарийский)


Думаю, что после авторского вступления аллегория яснее не придумаешь.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КонягаДата: Вторник, 13.03.2012, 23:41 | Сообщение # 14
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Иными словами, пишем не для кого-то а против кого-то, или вопреки кому-то. Тогда все отлично, Каа, нет вопросов - и предисловие абсолютно верное, и Прокопий со своим нимбом очень в тему, и стих тоже. Все это написать не то что можно - нужно.

Не зная Прокопия я цитату прочел и понял и все выделения отследил сразу, здесь все очень самодостаточно и в меру, аплодирую даже. Честно, без закидонов. Я сам стараюсь вот так неявно подкатить фразу, и вполне способен оценить элегантность, с которой это сделано. Но что бы я ее понял, сколько мы с тобой проговорили?

Весь вопрос в том - для кого пишем? Для жителей Дружины? Для старожилов ОФК, поскольку новые уже эту цитату не поймут?

Или пишем для человека постороннего, который прочел первых несколько томов и ждет продолжения? Но даже в этом случае цитата настрой задала, просто читатель будет понимать ее иначе - ну к примеру что будут описаны события, опущенные в первых тома или освещены они будут с иной точки зрения, или будут показаны скрытые мотивы героев и других людей. Пока ничто мне не сказало, что те же герои и в том же мире но в другом томе будут совершать иные поступки, чем те которые я уже знаю.

Из того кому пишем вытекает вопрос и что пишем. Например, прочитав предисловие я могу предположить, что здесь будет дано другое развитие технологий, более обоснованное использование ресурсов, более глубокое понимание истории и ограничений того времени. Вероятно будет дано альтернативное описание мира Отрока. Тогда это своего рода исследование этого мира, а значит, каким бы оно хорошим ни было, по отношению к основным томам оно вторично.

Есть и другой путь. Волчка за такой короткий период времени я прочел уже трижды, и он мне не надоел. При этом он не содержит абсолютно никаких технологических нюансов. Я полностью поменял свое отношение к Бурею, и уже попытка Красницкого представить его монстром вызовет напряг, ощущение гротескности представления человека в абсолютно черных тонах. В моей голове уже не Каури с Кержаком конкурирует с КЕСом, а КЕС вынужден конкурировать с ними. Иными словами, Волчок не вторичен по отношению к миру отрока, он часть этого мира, совершенно независимая, его и читать отдельно можно.

Это не легкий путь. Но это возможно. Я понимаю, что рассказ и повесть - это не роман писать, трудности возникают многократно. Но и результат неизмеримо выше.

Цель, цель какова, кому и что хотим сказать? Я ведь не просто так мусолю этот вопрос так долго, поняв цели читатель осознает что ожидать, тогда книга имеет шанс не обмануть читателя, он не будет разочарован. Каждый абзац работает на цель, и тогда читатель судит книгу по поставленной вами задаче. А вот если цели не определены, то читатель придумает это все сам, и судить будет по ним.

Кстати о целях, я не сказал что они плохие. Скажем получилось так, что с подачи PKL, Петровича и Гергена я малехо увлекся исследованиями старой Руси, это всегда было интересно, просто сейчас это сдвинулось в активную фазу - от хочется к хочу. И с большим удовольствием продолжу, более того очень интересно прочесть альтернативу развития известного уже мира, особенно в технологиях. Просто в предисловии они, туманны, что ли.

Заметьте, я не пытаюсь сказать как я написал бы эту книгу, и тем более не пытаюсь сказать как вы ее должны были бы написать. Просто выдал мысли, которые возникли при прочтении предисловия, а там - авторам виднее.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 13.03.2012, 23:57 | Сообщение # 15
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Пока ничто мне не сказало, что те же герои и в том же мире но в другом томе будут совершать иные поступки, чем те которые я уже знаю.


Ну, во-первых, часть событий останется прежней, хотя причины будут выставлены другими.
Во-вторых, Мир "Отрока" сильно расширится - в орбиту повествования умышленно включены самые разные окрестные земли, которые у Красницкого почти не затронуты в рассказе.
В-третьих, прямо с самого начала показаны противостоящие Ратному силы - чего в "Отроке"/Сотнике и близко нет.

Но, вообще, конечно, все рассчитано на читателя, знакомого с первыми пятью книгами.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 00:54 | Сообщение # 16
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Пролог.
Очень компактная и выдержанная глава. После Прокопия - именно то, что хорошо читается. Минимум информации, которая необходима для введения в дейсвие. Очень хорошо разогнала темп чтения после цитаты из древнего мудреца - на этих цитатах всегда притормаживаешь, а на прологе пролетел. Основная информация легла сходу, не напрягая, Болеславу не до Погорыни, Мстислав просто шороху навел, Погорынье живет своим ходом, решает свои дела, готовит новые. Везде - тихое болото, из которого очень шустро начинают выскакивать чертики.

Если бы меня спросили, как бы я проедложил улучшить эту главу... Хм... Никак. Ну, разве что фраза красивая в начале "Заканчивалось жаркое лето такого богатого на события 1125 года" Интутитивно ожидаешь, что будут как минимум перечислены многие из них, но это значит начать наворачивать эту главу. Вряд ли стоит, разве что подготовить читателя к событиям которые коснутся Погорыни в самое ближайшее будущее.

Если цель главы - просто мягкий ввод читателя в действие и быстрое введение в погружение в мир, ну так она очень неплохо с этим справилась, мОзги мягонько скользнули в Интерлюдию 1, абсолютно ни за что не зацепившись, и даже слегка разогнавшись.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 14.03.2012, 01:39 | Сообщение # 17
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
[off]
Quote (PKL)
Но, вообще, конечно, все рассчитано на читателя, знакомого с первыми пятью книгами.

Прочел эту тему с начала, и хотел откомментировать несколько фраз... Хорошо что не успел ))) не буду ради чистоты эксперимента.[/off]


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 06:57 | Сообщение # 18
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Но, вообще, конечно, все рассчитано на читателя, знакомого с первыми пятью книгами.

Это в принципе очень хорошо, куча напрягов снимется. Что будет я не спрашиваю даже, сам облизываюсь прочитать. Расширение мира Отрока это именно то, что я рассчитываю получить от этой книги, что собственно и писал в комментарию к вступлению


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 07:11 | Сообщение # 19
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
А почему не комментировать? Только наперед по тексту не стоит забегать, ибо тогда каюк эксперименту. Я как раз мылюсь писать первое, что пришло в голову при первом прочтении. Но раз бред уже посетил, то почему бы его не откомментировать?


Я опять обращаю внимание - я не критикую особо, не призываю что-либо менять и даже не настаиваю на своем мнении, и даже не собираюсь сильно спорить. Ну разве чтобы объяснить свою мысль.

biggrin Так писался черновик моей диссертации. Я писал, потом шеф читал и комментировал первое что придет в голову, а потом вся кафедра комментировала шефа. Было весело и прикольно. Позже я так шефовы статьи комментировал, было прикольно, хоть и не так уж и весело.

Вот у ж в этой теме не стоит бояться меня обидеть smile


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 14.03.2012, 08:12 | Сообщение # 20
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
А почему не комментировать? Только наперед по тексту не стоит забегать, ибо тогда каюк эксперименту.


Какая-то дохлая Коняга попалась - третий день дальше предисловия уехать не может, копыта что ли заплетаются? tongue

Пора бы уж biggrin


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 14.03.2012, 09:03 | Сообщение # 21
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Но раз бред уже посетил, то почему бы его не откомментировать?

Потому что не бред - а впечатления от текста.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
sovaДата: Среда, 14.03.2012, 10:53 | Сообщение # 22
казачка тетя Соня
Группа: Станичники
Сообщений: 254
Награды: 15
Статус: Offline
Quote (PKL)
третий день дальше предисловия уехать не может

Не торопите, Каа, распробовать, скоренько проглотив, не выходит. Уж слишком продумано и расчетливо подбирали Вы слова и точки.
Взялась перечитывать, подстегнутая Конягой, и увидела мир иначе, чем в предыдущий раз.


С почтением, Клацк Осетрина Боевитовна

Сообщение отредактировал sova - Среда, 14.03.2012, 12:35
 все сообщения
PKLДата: Среда, 14.03.2012, 11:26 | Сообщение # 23
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Интутитивно ожидаешь, что будут как минимум перечислены многие из них, но это значит начать наворачивать эту главу. Вряд ли стоит, разве что подготовить читателя к событиям которые коснутся Погорыни в самое ближайшее будущее.


Вот как раз этому "подготовлению читателя" и служит последний абзац Пролога -

Quote (PKL)
Жаркое лето заканчивалось. Осени с новыми трудами пахарей еще только предстояло вступить в свои права. Но по всем признакам на некой полосе земли, зажатой между Горынью и Случью, ей предстояло быть не менее жаркой, чем лету. Недаром, то тут, то там иногда шепотом, а иногда в полный голос раздавалось: «Ужо вам! Ждите журавлей с юга!»


Мне кажется, что намек ясней некуда!


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
sovaДата: Среда, 14.03.2012, 12:44 | Сообщение # 24
казачка тетя Соня
Группа: Станичники
Сообщений: 254
Награды: 15
Статус: Offline
Quote (PKL)
Осени с новыми трудами пахарей еще только предстояло вступить в свои права. ... Ждите журавлей с юга!»

Вот-вот! Обычно журавли осенью на юг, а тут - наоборот. ВДУМЧИВАЯ вещь!


С почтением, Клацк Осетрина Боевитовна
 все сообщения
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 17:18 | Сообщение # 25
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Какая-то дохлая Коняга попалась - третий день дальше предисловия уехать не может

Потому что в цель и для кого писано так до сих пор и не въехал. А это один из ключевых моментов. Кроме того по времени очень тухло. Успеваю совсем чуть-чуть, да разве что с тетушкой Совой поболтать. Еще пару дней такая запарка будет.

А про журавлей с юга я не отследил. Вишь, хорошо все же слегка обсуждать после прочтения текста.

Теперь вопрос, почему не отследил, намек ведь понятен...
По-видимому, темп чтения после Прокопия возрос, а потому вся глава пошла трамплином. Я заметил что по мере чтения этой короткой главы темп увеличивался, причем сильно. Про темп чуток потом, это сильный инструмент, меня так шеф учил слабые места в научном тексте прятать smile А пока - интересное наблюдение. Про журавлей не отследил. с трамплина прыгнул в следующую главу так, что спохватился и стопорнул себя после пары абзацев. Но при разговоре двух человек, даже с первых слов ни на секунду не усомнился, что второй человек - Журавль. Даже в голову не пришло, что это может быть князев ближник из местных бояр. Значит подсказочка хитренько да сработала. Вот это жирненький плюсик к тексту этой главы. Вчера вечером (на дне рождения, блин) возвращался к этой главе и думал, что бы я еще хотел там увидеть? Потом сообразил - Карту. без всяких подробностей, просто схему мест - где погорынье, где журавляндия, где Болеслав, куда пошел Князь полвцев драть, особенно где Всеволодко. Придется после запарки форсировать создание контурных карт Погорынья и Руси. Причем надо свои карты, фирменные, а не из инета.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 14.03.2012, 18:38 | Сообщение # 26
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Вот это жирненький плюсик к тексту этой главы. Вчера вечером (на дне рождения, блин) возвращался к этой главе и думал, что бы я еще хотел там увидеть? Потом сообразил - Карту. без всяких подробностей, просто схему мест - где погорынье, где журавляндия, где Болеслав, куда пошел Князь полвцев драть, особенно где Всеволодко. Придется после запарки форсировать создание контурных карт Погорынья и Руси. Причем надо свои карты, фирменные, а не из инета.


Карта это, конечно, хорошо, жаль я не художник smile
Поэтому придется взять существующую и примерно нанести основные места действия :



Красным - отмечено Ратное, Туров, Пинск и другие "туровские" места.

Синим - Звенигород (в нем княжит Владимирко Володаревич), Бужск, Горка и прочие упоминаемые городки, связанные с Журавлем.

Зеленым - Кшнияй (название поселения вымышленное, однако само ятвяжское городище существовало в действительности)


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 19:01 | Сообщение # 27
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Потому что не бред - а впечатления от текста.

Спасибо за понимание , Роман. Но вообще бред - здесь это полунаучный термин. Чтение хорошей книжки - это своего рода транс - ты погружаешься в мир книжки, летишь по тексту, и не хочешь выныривать. Если в какой-то момент автор допускает грубый косяк - технический, литературный, логический, то включается логическое, а значит критическое мышление. Выпадение из транса бывает настолько неприятным, что случается даже бросать хорошие книжки с середины.

Чтение технической литературы наоборот предполагает включение логического мышления на всю катушку. Выпадение в транс при чтении учебника вызывает эффект - "смотришь в книгу - видишь ..." разные люди по разному видят, свои видения некоторых технологических процессов я бы не стал описывать даже в разделе анекдотов.

Бредовое состояние - это когда находясь, в общем-то в трансе под впечатлением текста сохраняется способность мыслить, сформулировать свое состояние, не включая логического мышления. Поэтому иногда такой бред издаешь, а включать критику нельзя...

Поддерживать себя в таком состоянии долго - трудно. За такую большую работу я впервые берусь, потому и не хочу на публике, сорвусь просто. Спасибо тетушке Сове, помогает удержаться.

Так что Каа прав, затягивать нельзя, настрой теряется, так что вечерком помчусь по тексту.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
КонягаДата: Среда, 14.03.2012, 19:05 | Сообщение # 28
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Карта это, конечно, хорошо

Отлично, то что надо. Сейчас картой некогда заняться, но это контур. Если бы такую карту найти в большом разрешении, то красивость навести я смог бы, позже только, по свободе.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 14.03.2012, 19:05
 все сообщения
PKLДата: Среда, 14.03.2012, 19:25 | Сообщение # 29
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Если бы такую карту найти в большом разрешении


Насчет большего разрешения - не знаю - сомнительно (карта была обзорная)

А вот подробную карту (чуть более позднюю) - ради бога.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 08:12 | Сообщение # 30
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Интерлюдия 1
Это тоже очень короткая часть.

Её смысловая нагрузка - сговор между боярином Журавлем и князем Владимирком Володаревичем о захвате Перемышля, который якобы является вотчиной Владимирка. Журавль предлагает князю войска для "восстановления попранной справедливости" взамен наместничества над Бохитом и Теребовлем, плюс узаконить язычество. Князь на это соглашается, хотя и кривится малехо.

Подсмысловая нагрузка. Инициатор разговора Журавль, он хочет толкнуть князя на междуусобицу - на прямой военный конфликт. Пока неясно, нужно ли Журавлю наместничество, или ему нужен конфликт как таковой, дабы создать мутную воду, в которой рыба водится. Но либо то либо другое ему ОЧЕНЬ нужно, иначе бы он не волновался настолько, что князь это явно заметил.
Князя в первую очередь волновал вопрос христианства, ибо это первое, что мы услышали. Журавля так же волнует вопрос веры, ибо это одно из принципиальных условий, которые он выставил. Для князя этот разговор смертельно опасен, утечка информации означает конец карьеры с очень дурно пахнущим планом отставки. Иначе нет смысла выставлять за двери охрану и ближнего советника. Князь чувствует чужеродность Журавля, что означает, скорее всего, что Журавль этого и не скрывает. Еще момент, 200 кованой рати, 300 лучников, 1000 пешцев - достаточная помощь для взятия Пермышля, создалось впечатление, что у князя и этого нет, хотя мозгами понятно, что это не так.

Считая, что смысловая и подсмысловая нагрузки это постановка задачи, глянем как они в этой главе решаются.

Место действия.
Терем Володимирка в Звенигороде. Все. Ни время действия, ни характер помещения, никаких деталей, которые создают настроение этой встречи не указано. Колорит опущен. В создании атмосферы место действия никак не участвует.

Действующие лица.

Вначале Журавль. К этому моменту знакомство с ним окончилось письмом, оканчивающимся чем-то типа "и если ты, сука...", лагерно-мафиозной вертикали власти (смотрящий), и татуировками с цифирями на руках у местного населения. Эта глава добавила нам - Целеустремленность - человек знает чего хочет и привык добиваться. Знание психологии - вона как красиво перевел вопрос про поганых на личные беды Владимирка. Причем эта психология скорее лагерная, чем от образования, что означает и до вселения ему приходилось выживать. Он не вживается в мир, а пытается строить его под себя (внедрение собственной градации чинов взамен привычной местным и устоявшейся, властность даже при разговоре с князем). Сила - он грубый политик, ставит цели и нагоняет волну для их решения. Причем волну такой силы, что может захватить даже князя, хоть и молодого. Подчеркнутая чужеродность, которая отмечалась раньше, и которая при разговоре резанула глаза князю. Внешность - ничего. Привычки - ничего. Манера поведения - ничего. Эмоциональная окраска - вообще ничего. То есть до момента встречи с ним мы получили о нем информации больше, чем встетившись явно. Общее впечатление - никакого.

Князь Владимирко. Молод, это повторилось в тексте несколько раз. Если это намек, что Журавдь пытается воспользоваться его молодостью, то в тексте это никак не указано. То что он молод - никак не подтверждается текстом - в диалогах возраст не ощутился. Может чувствать людей, понятно, на то и князь. Помнит обиды, на чем Журавль и играет. Возраст - не известен, молодой и точка. (Мне вона полтинник, а я тоже молодой, если Каа на мослы не пустит, так помирать рано tongue ) Внешность - ничего. Манера поведения - ходит туда обратно, когда сильно волнуется. Манера одеваться - не известно. Манера держать себя с подчиненными - неизвестно. Чем отличается манера себя держать с Журавлем от манеры держаться с ближниками и слугами - не известно. Семейное положение - не известно. Чем себя проявил, склонен к миру войне, характер (воинственный, злобный трусливый) - не известно. То что Журавля предаст - очевидно, поскольку согласился на уступку в вопросах веры. А если согласился искренне, то глуповат, ибо церковь объявит отступником, а родня с радостным гиком избавится от члена семьи. Так что вопрос веры для него принципиален, но "все поганые или нет" - спрашивает с любопытством.

С одной стороны, авторы не обязаны раскрывать героев сразу и полностью в первой же главе. С другой стороны, это первая встреча с обоими, а никакого впечатления о них не возникло. Это первая встреча попаданца с властью, один из ключевых моментов в позиции "наши - там", а впечатление оказалось как от телефонного разговора.

Написание текста
Очень лаконично. Смысловая информация доведена без лишних изысков. Подсмысловая читается очень четко, без напряга. Никакой путаницы нет, смысл понимается чисто. Язык однако больше напоминает научно-популярную статью, создать настроение от встречи попыток нет. Реакции князя на разговор с чужим боярином тоже нет. Диалоги прописаны очень аккуратно и продуманно.

Темп изложения.
Если с предыдущей главы в эту мы влетели трамплином, то в этой я сразу же споткнулся на слове "поганые". Сложившийся у меня стереотип на это слово - половцы, печенеги, и прочия татары. Свои - это язычники или нехристи. Мишка и Журавль - безбожники. То что свои - тоже поганые, заставило споткнуться. Формально это может и правильно, но сейчас сработало против темпа. В предыдущей главе мы летели, резкое спотыкание хорошо работает на эффект неожиданности, или необходимости срочно остановиться и обратить внимание на данный факт. Оправдано ли это?

Нет никакого представление о месте действия - нет картинки, мозг начинает ее придумывать, темп замедляется сильно, но мы уже разогнаны, поэтому ответ Журавля проскочил мимо сознания. Мне пришлось остановиться и вчитаться опять, иначе этот смысловой кусок пролетел бы. А вот к ответу князя все уже было нормально, он отпечатался сразу. Реально получилось так, что я вчитался в реплику князя, а потом пришлось вернуться к реплике Журавля.

Дальше пошло некоорое описание ситуации, и весь дальнейший разговор шел в умеренном, нормальном для восприятия диалога темпе.

Здесь прошел важный диалог, поэтому темп должен быть замедлен, но возможно было бы сделать это замедление плавнее, напимер, дать читателю осмотреться, познакомиться с князем.

Здесь два момента, которые сбросили темп до нуля. Услыхав про ослепление, вспомнился князь Василько, и Теребовль пролетел на ура (при том, что я без понятия где это) А вот Бохит вызвал желание заглянуть в карту, что я и сделал. То есть остановил чтение. Второй момент - это князь Владимирко. Что бы понять кто это пришлось бы гуглить, то есть опять остановить чтение. Гуглить я не стал, поскольку это у меня затягивается надолго, я еще новости почитаю, на форум загляну, с тетушкой Совой поболтаю, а к тексту не вернусь. А карту глянул и увидел, где расположена Горка и где Звенигород, а потому отследил что Журавль поехал даоеко и к чужому князю.

Проще было дать эти вводные читателю и не тормозить чтение.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 15.03.2012, 09:08
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Погорынье - 12 век » "Гибель Химеры" - Шестой том (Попытка прочесть Шестой Альтернативный фана ради.)
Страница 1 из 10123910»
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017