Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 2 из 10«1234910»
Модератор форума: curser, Беркут, PKL 
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Погорынье - 12 век » "Гибель Химеры" - Шестой том (Попытка прочесть Шестой Альтернативный фана ради.)
"Гибель Химеры" - Шестой том
PKLДата: Четверг, 15.03.2012, 10:22 | Сообщение # 31
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Интерлюдия 1
Это тоже очень короткая часть.
Её смысловая нагрузка -


Здесь необходимо концептуальное пояснение. Для понимания многих нюансов текста нужно достаточное владение исторической информацией. Красницкий пытается давать их в виде длиннейших и нуднейших исторических отступлений, что (с моей точки зрения) является большой ошибкой. Ибо сильно тормозит действие и плюс неоправданно принижает читателя. Такие "исторические справки" были необходимы в доинтернетную эпоху, когда основная информация, необходимая для понимания хода событий и интриги, должна была содержаться в "одном флаконе". Сейчас же такую информацию (для тех, кто не желает даже залезать в Википедию) лучше "вкраплять" отдельными кусочками в подходящие места текста, чтобы не тормозить ход событий.

Теперь поближе к нашим баранам smile Что нужно иметь в виду, читая разговор.
Итак, Владимирко Володаревич (21 год, на тот момент - князь Звенигородский, будущий Перемышльский и Галицкий).
Младший сын Володаря Ростиславича, князя Перемышльского, умершего год назад в 1124 году (именно поэтому Перемышль - его отчина, т.е. владение отца). Характер - беспокойный, предприимчивый. Не особо стесняется в средствах. Достаточно равнодушен к религии.
Только что (несколько месяцев назад) проиграл военное столкновение за стольный город отца Перемышль старшему брату Ростиславу. Именно поэтому - ошибочно мнение, что
Quote (Коняга)
Журавль, он хочет толкнуть князя на междуусобицу - на прямой военный конфликт.


Этот прямой военный конфликт уже идет, чему, кстати есть прямое подтверждение в тексте Интерлюдии :
Quote
Эх, где ж, ты был, боярин, два месяца назад со своими людьми? Может, братья меня и не отбили бы с соромом от Перемышля!


Теперь, что касается язычества. Оно, конечно, находилось под давлением главенствующей христианской церкви, но лишь постольку-поскольку. Никаких реальных "крестовых походов" против язычников не осуществлялось (яркий пример того времени - язычники-вятичи, убившие несколько лет назад печерского монаха Кукшу с учеником Никоном, проповедывавшего христианство, против которых никаких карательных действий не проводилось). Намного больше для князей значила лояльность, чем вера. Это, кстати, хорошо видно на примере отца Владимирка - Володаря, долгие годы поддерживавшего тесный союз с язычниками пруссами и поморянами. Сюда же стоит добавить беспрепятственное существование в Галицком княжестве до середины 13 века Збручского культового центра, упоминаемого в Интерлюдии (Бохит - главное городище этого центра)

Quote (Коняга)
Для князя этот разговор смертельно опасен, утечка информации означает конец карьеры с очень дурно пахнущим планом отставки.


Но не столько из-за разговоров о язычестве (выше уже разъяснено почему), сколько из-за планов захвата чужих земель. Ведь кроме захвата Перемышля не менее прозрачный намек дан на захват Теребовля, который в настоящий момент принадлежит двоюродному брату Владимирка. Поэтому ни о каком реальном теребовльском наместничестве Журавля не может идти речи - с его стороны это ни что иное, как еще один способ намертво привязать князя к себе убойным компроматом.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 15.03.2012, 10:45 | Сообщение # 32
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
А карту глянул и увидел, где расположена Горка и где Звенигород, а потому отследил что Журавль поехал даоеко и к чужому князю.
Проще было дать эти вводные читателю и не тормозить чтение.


Проще, но не правильней smile
Интерлюдия, как художественный прием, как раз и призвана чуток тормознуть читателя/зрителя, подгрузить его информацией, необходимой в дальнейшем. Но в то же время - не перегружать сильно. Именно поэтому мало подробностей про молодого князя - они пока явно излишни.

Теперь что касается поехал далеко - это не совсем так, потому что до Турова расстояние примерно такое же. Более важным обстоятельством для Журавля, однако, является то, что:
1. Владимирко не сильно доволен Киевом (поддерживающим его старшего брата).
2. Часть его владений находится в верховьях Горыни - обеспечивая бесприпятственную связь по реке.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 18:34 | Сообщение # 33
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Для понимания многих нюансов текста нужно достаточное владение исторической информацией. Красницкий пытается давать их в виде длиннейших и нуднейших исторических отступлений...


О, так это совсем другое дело. Тогда, наверное, в предисловии стоит упомянуть, что для чтения этого произведения желательно иметь знания кандидата наук по специальности "Древняя русь эпохи 11-12вв" в сочетании с как минимум инженерными познаниями в области базовых для НТР призводств, умением, желанием и наличием времени работать со специальной дополнительной литературой, обширный список которой читатель сможет найти в приложении или прям по ссылкам на сайте.

Павел, на кандидата не обижайся - это я должен иметь кандидата, что бы свободно тебя понимать. И тебя и очень многих других на Дружине с этой точки зрения я оцениваю куда как выше. Кроме шуток. Один только список литературы на Дружине вывалил меня в легкий и очень плотный осадок. И это только по моему хобби - художестввенная обработка металла. Про историю и не говорю, что бы просто начать читать и свободно понимать некоторые монографии мне придется для начала освоить некоторые базовые научные труды, типа сборник произведений Рыбакова. При этом народ владеет материалом свободно, это видно из обсуждений на форумах. Уровень людей на Дружине очень высок, наверное как нигде на литературных сайтах.

Но это полностью меняет характер книги. Во первых, АТ-6 уже не столько художественная, сколько научно-популярная книга, и насколько я понимаю, достаточно высокого уровня. Некоторая, не то что бы суховатость, скорее академичность, языка несомненный плюс, поскольку поддерживает читателя в состоянии постоянно включенного критического мышления. Рывки темпа делают тоже самое - они не позволяют уплывать, наоборот, стимулируется постоянное критическое (читай - исследовательское) состояние читателя. Небольших лирических отступлений более чем достаточно, чтобы дать читателю отдохнуть.

Тогда снимаю свой пост -"продирался через первые 4 главы", поскольку для произведения такого класса это свойство скорее полезное.

Видишь, я опять уперся в цель и аудиторию. Если тебе она понятна, жителям Дружины тоже, что человеку который просто пришел по ссылке и начал читать открытые главы - уже нет.

Такая постановка вопроса почти полностью снимает актуальность того, что я написал при разборе интерлюдии - другой класс текста. Тут скорее прошел бы коментарий о методике изложения или преподавания, поскольку это произведение носит скорее исследовательский характер.

Что это меняет. Для меня - ничего. Книжка станет скорее всего не менее интересной, поскольку так или иначе я свой уровень подтяну однозначно. Пусть не до кандидата sad но до уровня, при котором я начну понимать какие-то исторические явления. При этом это может быть активное исследование, т.е. составление карт, исследование имеющихся тогда технологий, исследования способов улучшить эту технологию, имея сравнительно неограниченные знания современности, и весьма скудные возможности тех времен. Да тут многое интересно. Одно только получение кальвадоса в условиях тех времен - не тривиальная задача.

Но в этом случае сравнивать твой труд с книгой Красницкого нельзя. Это как сравнивать легковушку и экскаватор - они вроде тоже автомобили, но...

Во первых ты книге Красницкого сильно польстил. Разбирать художественное произведение в жанре АИ по всем правилам науки, да еще и не одной - говоря откровенно, ты поднял мое мнение о мире Отрока сразу на несколько пунктов. Вона Грон в чьей-то книжке в условиях позднего рабовладения и раннего средневековья атомную бомбу сваял, и ничего, народ съел. А тут для критики привлекаются такие монографии и потенциалы таких людей...

Во вторых, у Красницкого жанр другой: фантастика в стиле альтернативной истории, иначе говоря беллетристика. Для произведений такого жанра требуется не столько научность, сколько некоторая наукообразность, не точность в изложении событий, а скорее выдерживание в приблизительном русле. Некоторые отклонения и полет фантазии даже приветствуется, ибо - художественное произведение. Если речь идет о вычислении точных дат Пасхи для того времени - то для фантастики это очень высокий уровень проработки мира. Взять классиков - ту же Таис Афинскую, Мориса Дрюона, Дюма, которые писали вроде бы на тему истории, а не альтернативной истории, так там авторской фантазии может и поболее оказаться.

В третьих у Красницкого совершенно иная аудитория. Он расчитывает на людей далеких от истории, в предисловии он об этом так и пишет - "я хочу привлечь внимание читателя к нашей истории", а не "я хочу рассказать что-то новое уже сформировавшимся историкам". Отсюда и длинные и нудные исторические отсупления. Кстати, я давал эту книжку разным, в основном далеким от 12 века людям. Для них эти отступления оказались интереснее самой книги. Просто целевые аудитории этих книг разные.

В четвертых, точки опоры у тебя и Красницкого разные. У КЕСа это управление с примесью истории. Его больше интересуют параллели 12в с современностью, а не 12в как таковой. Отсюда сильная осовремененность и нафантазированность в технологиях по законам жанра очень даже оправдана. У тебя в равных долях история и история науки, точнее технологии. Сравнить эти два подхода...

Ну я попробую сказать так. Если рассматривать данную конкретную модель BMW, то сразу бросается в глаза несколько грубых технических просчетов. Во-первых, отсутствие гусениц, что резко снижает проходимость, а значит эксплуатационные свойства автомобиля. Налицо явная недостаточная мощность мотора, что в сочетании с отсутствием гусениц приводит к невозможности использования машины, ну, к примеру, в условиях домашнего сроительства. А отсутствие ковша или, хотя бы совковой лопаты делает этот, с позволения сказать "прибор" полностью бесполезным.

Две этих книги сравнивать совершенно невозможно, они играют каждая на своем поле. Хорошо или плохо - надо рассматривать с точки зрения именно этого поля.

Каа, я опять вернулся к предисловию. Мне альтернативный том интересен, даже больше чем раньше, но как его воспринимать? Скажем, я попытался здесь описать его понимание, но так ли задумывался этот том?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 15.03.2012, 18:37
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 18:56 | Сообщение # 34
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Именно поэтому - ошибочно мнение, что
Журавль, он хочет толкнуть князя на междуусобицу - на прямой военный конфликт

Тут согласен. Я писал впечатления по мере чтения текста, так что ляпы в написании есть наверняка. Это как раз то что я говорил о состоянии бреда smile Более того, это не собираюсь спорить по другим пунктам. Первое впечатление не для споров, пожалуй. Я выдал что успел захватить, ты поделился своими мотивами. Некоторые вещи при быстром чтении я наверняка упустил - ведь не зря Сова сказала - требуется вдумчивое чтение. Это достаточно высокий класс книги. Я даю быструю вычитку как первое впечатление, тут Роман верно подметил, важна чистота эксперимента. Ну как заглянул в мозги читателю (это если есть куда заглянуть smile ) и сравнил получившийся эффект и задуманный.

Вот смотри ты написал
Quote (PKL)
Что нужно иметь в виду, читая разговор.

А откуда я знаю что это нужно иметь ввиду? Когда ты читаешь Дюма лезешь ли в Гугл за каждой датой или исторической справкой? Автор по ходу дает тебе всю информацию, которая нужна ля понимания текста читателем. По минимуму, но достаточно. Ты считаешь что читатель знает то же что и ты, а в самом деле - он учится у тебя, иначе зачем ему тебя читать?

Поэтому я и написал, что через текст пришлось продираться - уровень твоего изложения превышает уровень восприятия читателя, это если принять мой уровень за средний. Но это не значит, что ты должен опускаться до уровня среднего читателя, скорее ты должен поднять его уровень до своего. Тогда цены книжке не будет. Я всегда старался применять этот прием даже с самыми маленькими учениками, эффект всегда был высоким. Считай - я маленький ученик


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 15.03.2012, 18:57
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 19:01 | Сообщение # 35
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Определи темп, пожалуйста. Я не думаю, что надо длинная и подробная вычитка, но может и надо.. Просто уточни что интересует - общее впечатление от текста, язык, художестввенное изложение, как я понял смысл - сходу. Тогда оно как-то само начнет обращаться внимание только на нужные вещи. А длинные посты трудно писать и еще труднее читать. Но если надо - без вопросов.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 15.03.2012, 19:13 | Сообщение # 36
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Но это полностью меняет характер книги. Во первых, АТ-6 уже не столько художественная, сколько научно-популярная книга, и насколько я понимаю, достаточно высокого уровня.


А вот и не угадал, у меня звенит в обоих ухах! tongue

Не знаю, на кого из исторических писателей хочет походить Красницкий, а я беру за образец Дмитрия Балашова с его циклом "Государи Московские", стремясь сделать текст альттома "матрешчатым" :
- на первом, самом простом и доступном уровне - увлекательный "приключенческий" рассказ о событиях в Древней Руси 6633 года от Рождества Христова (с упором на Погорынье, разумеется);
- на втором - пробудить интерес читателя к истории, но не простым пересказом (как у КЕСа - такой пересказ, как правило, оставляет читателя равнодушным), а таким показом персонажей и событий, чтобы читателю самому захотелось побольше разузнать о них;
- ну а на более высом уровне - уже мировоззрение и философия: "Оправдывает ли цель средства?", "Всегда ли пригодна к употреблению теория управления?" и прочие вечные вопросы.

То есть стремлюсь, чтобы каждый читающий нашел у меня что-то свое.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 15.03.2012, 19:29 | Сообщение # 37
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
А откуда я знаю что это нужно иметь ввиду? Когда ты читаешь Дюма лезешь ли в Гугл за каждой датой или исторической справкой? Автор по ходу дает тебе всю информацию, которая нужна ля понимания текста читателем. По минимуму, но достаточно.


Не-не-не! Лазать каждый раз в Гугл - не надо! Моей задачей было заинтересовать читателя, чтобы ему стало интересно - с кем это таким СанСаныч договаривается? Зачем и почему? Что именно он хочет получить?

А "нужно иметь в виду" я сказал потому, что Интерлюдия не только показывает картинку, но и должна вызвать у читателя закономерные вопросы, ответы на которые будут даны в дальнейшем тексте.

Quote (Коняга)
Определи темп, пожалуйста. Я не думаю, что надо длинная и подробная вычитка, но может и надо.. Просто уточни что интересует - общее впечатление от текста, язык, художестввенное изложение, как я понял смысл - сходу.


В первую очередь интересует общее впечатление от текста, может быть что-то режет глаз или чего-то не хватает. Именно как при чтении обычной книги.
То есть представь, что тебе дали на несколько дней почитать книжку. Ты сидишь и читаешь в свое удовольствие, как привык. А потом рассказываешь свое впечатление.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 15.03.2012, 19:51 | Сообщение # 38
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Теперь что касается Красницкого.

Quote (Коняга)
Во вторых, у Красницкого жанр другой: фантастика в стиле альтернативной истории, иначе говоря беллетристика. Для произведений такого жанра требуется не столько научность, сколько некоторая наукообразность, не точность в изложении событий, а скорее выдерживание в приблизительном русле. Некоторые отклонения и полет фантазии даже приветствуется, ибо - художественное произведение. Если речь идет о вычислении точных дат Пасхи для того времени - то для фантастики это очень высокий уровень проработки мира.


На самом деле у меня речь шла о необходимости "вживания" Автора в описываемый Мир. То есть ему не нужно было даже знать реальную дату Пасхи в том году. Достаточно просто помнить, что ей предшествует семинедельный Великий Пост и сразу март месяц, как время действия 2-ой части 1-го тома отпадает. Потому что :

Общее правило для расчёта даты Пасхи: «Пасха празднуется в первое воскресенье после весеннего полнолуния». Весеннее полнолуние — первое полнолуние, наступившее после дня весеннего равноденствия.
Православная Пасха рассчитывается по Александрийской Пасхалии; дата первого дня Пасхи (Неделя Пасхи) может выпадать на любой из дней в период с 22 марта вплоть до 25 апреля по юлианскому календарю


То есть в самом крайнем случае Великий Пост (по старому стилю - по которому живет "Мир Отрока") начнется со второй недели марта.

В свое время я предлагал Красницкому простой способ учитывать "граничные условия" :

Quote
Вот для избежания подобных проколов (как и со строительством тоже) и нужно "планирование" - расстановка реперных точек. Когда несколькими фразами, вставленными в текст, задается необходимый ритм и сроки какому-либо виду деятельности. Простой пример - в "Отроке" много всяческих управленческих разговоров. Что мешает обозначать сроки не как "после Велесова дня" (хотя разок для антуража и можно вставить), а "как покос свалим" или "после уборки хлебов" ?
Возьмите календарик, заштрихуйте примерные периоды особо напряженных сельхозработ (пашня и сев, покос, уборка хлебов) и сразу станет ясно какие примерно даты должны быть проставлены.
Со строительством. Опять же - не нужно много прописывать. Еще со второй книги было понятно, что лесу потребуется много - и в Ратном строительство большое и в (будущей) Академии. Ладно, тогда упустили вставить что-то про заготовку леса. Но сейчас-то что мешает? И нужно-то всего ничего : во время разговора с Михайлой Сучок должен помянуть, что, мол, терем сделаем на загляденье, только вот дождаться нужно, пока лес, что в конце зимы холопы валили, просохнет. Из сырого-ведь строить нельзя. Ну и,боярич, рабочие лошади, кровь из носу нужны. Возницами-то отроков поставить можно, а бревна на строительство возить - без лошадей никак. (соответственно и сроки строительства терема сдвигаются ближе к концу августа).
Со строительством (и с промышленной слободой) - как и с полевыми работами. Еще один (два-три - сколько значимых сторон деятельности) календарик - типа лес сохнет три месяца. Заготавливали в апреле - готов будет к августу. Сразу становится понятно, что именно можно, а что нельзя делать с точки зрения сроков.
Еще раз подчеркну - совершенно необязательно описывать всю эту хозяйственную деятельность, но держать в голове, что она идет именно так и никак иначе необходимо. И планировать действия героев именно с учетом (хотя и не обязательно с упоминанием!) этой деятельности. Тогда не будет ляпов, подобных тому, что подметил Петрович - про изготовление самострелов.


К сожалению - бесполезно.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 20:24 | Сообщение # 39
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
В первую очередь интересует общее впечатление от текста

Я так и думал. Пока получается длинно, но потом думаю нагоню темп. Сейчас трудно со временем.

Длинно и путано получается потому, что я никак не пойму, почему текст читается тяжеловато и суховато. Я читал другие твои тексты, там нет ничего подобного, особенно где с Тетушкой Совой в рифмах. Отличный язык. Но здесь идет тормоз. Я не призываю прислушиваться, но предлагаю все же задуматься над тем что я говорю про темп чтения. Я специально проскочил по текстам дружинников - вона только к Подкове глянул, и уже попал как муха на липучку. Текст везде льется.

Ну, попробую в моих терминах. Когда гравируешь сталь, надо прилагать большие усилия и сильно давить на резец. А когда поработал на пневмо-инструменте, то кажется что резец сам тебя тянет за руку, надо себя притормаживать. Так вот ощущение, по крайней мере в первых главах, что я работаю обычным резцом, пробиваюсь сквозь металл, а в других твоих текстах - текст меня тянет сам.

Кстати поймал себя на том, что автоматом заменил везде слово штихель на резец, причем автоматом. Я не уверен 100%, знаешь ли ты этот термин или нет, означает ли эта замена мое неуважение к тебе? biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 20:36 | Сообщение # 40
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Блин, какой текст и слог в цитате! Почему в тексте Химеры так не льется?

Quote (PKL)
Достаточно просто помнить

Убей не помню. На восприятие текста не повлияло никак. Хотя чем больше автор уделяет внимания таким деталям, тем мир живее. Но опять без фанатизма, поскольку слишком правильное прорисовывание деталей превратит картину в чертеж. Это как раз то, от чего я пытался предостеречь в Интерлюдии - есть набросок картины, а есть эскиз чертежа. Поэтому у меня возникло стойкое ощущение научности вместо художественности.

Хотя лучше я поскачу дальше по тексту, если мы начнем спорить, это замусолит взгляд. Извини, работаю над Химерой сейчас ночами. Поэтому, чттая по утру создается ощущение непритворного бреда biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 15.03.2012, 20:46 | Сообщение # 41
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Видишь, я опять уперся в цель и аудиторию. Если тебе она понятна, жителям Дружины тоже, что человеку который просто пришел по ссылке и начал читать открытые главы - уже нет.

Не вмешиваясь в сам по себе интереснейший ваш диспут, хочу заметить все же, что "Гибель Химеры" вполне может быть интересна и понятна (сюжет, действия и мотивы персонажей) даже человеку, вообще не читавшему Отрока, имхо.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 20:47 | Сообщение # 42
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
К сожалению - бесполезно.

Не стоит подталкивать автора под руку, когда он пишет. Когда я работаю вообще всех из комнаты выгоняю. По отношении к тебе постараюсь этой ошибки избежать, могу поделиться впечатлением, ассоциациями, дать пищу для размышлений. Попросишь что-то проработать - почему нет. Но советовать когда есть вдохновение и мысли заняты другим - убить это вдохновение.

КЕСа правильно учили - задуматься, значит запустить исследовательскую реакцию, а она гасит эмоции надежно. Я с плачущими или обиженными детьми всегда так работал - ну ты подумай... тут главное заставить задуматься все равно о чем. Может потому у тебя текст суховат, что ты его слишком обдумываешь во время написания. А вот то же "Что такое хорошо" писалось на вздохе, эмоции шкварчат. С текстом может и не соглашусь, но это ж думать надо, а тут такой поток...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 15.03.2012, 21:19 | Сообщение # 43
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Не вмешиваясь в сам по себе интереснейший ваш диспут, хочу заметить все же, что "Химера" вполне может быть интересна и понятна (сюжет, действия и мотивы персонажей) даже человеку, вообще не читавшему Отрока

Без сомнения. Это не про диспут, это про Химеру. smile Просто отдельное произведение. В принципе наверное не стоит отлавливать даже связи с оригиналом, хотя - хотелось бы. Но это уже как ПКЛу интересней.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 15.03.2012, 21:49 | Сообщение # 44
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Хотя лучше я поскачу дальше по тексту, если мы начнем спорить, это замусолит взгляд.


Хорошо, попробуй прочитать две-три-четыре главы - чтобы сравнить впечатление от них и от Интерлюдии.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
sovaДата: Пятница, 16.03.2012, 00:24 | Сообщение # 45
казачка тетя Соня
Группа: Станичники
Сообщений: 254
Награды: 15
Статус: Offline
Quote (Коняга)
А длинные посты трудно писать и еще труднее читать. Но если надо - без вопросов.

Надо! Любопытно сравнивать точки зрения.


С почтением, Клацк Осетрина Боевитовна
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 16.03.2012, 08:42 | Сообщение # 46
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
PKL писал(а):Достаточно просто помнить
Убей не помню. На восприятие текста не повлияло никак. Хотя чем больше автор уделяет внимания таким деталям, тем мир живее. Но опять без фанатизма, поскольку слишком правильное прорисовывание деталей превратит картину в чертеж.


Но ты же не автор smile
Поэтому я и говорил О ВЖИВАНИИ в Мир. Надо просто посмотреть на календарь глазами глубоко религиозного человека и сразу увидишь - один из главных христианских Праздников - Пасха, а перед ней Великий Пост. И все сразу становится на свои места wink
Между прочим, у Красницкого упомянуто "празднование проводов Зимы"(Масленница, надо полагать?), посмотреть на которое хотят Корней с Мишкой, отправляясь в Туров. Но упущен показ и самого празднования, и начало Великого Поста, который следует сразу за окончанием Масленницы. А зря. Можно было бы здорово обыграть этот момент, как и столкновение со скоморохами, показав столкновение и борьбу двух традиций.
А "фанатизм" применительно к эпизоду был бы в точном вычислении даты Пасхи. Для читателя же достаточно помнить, что это один из главных праздников христиан и отмечается в апреле (примерно).


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 16.03.2012, 09:10 | Сообщение # 47
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
аргумент типа - а я даже не обратил внимания и тд - просто лирика
текст кусаря позиционирован как типа управленческий а для управленца как раз эти моменты ключевые и использование и учет их - мощный аргумент.
а так получается классический теоретик кунгфу - который просто при помощи словоблудия и прикрываясь магией теории управления (словно факир достающий кроликов из шляпы) проводит совершенно не правдивые и внутренне недостоверные темы для своего ГГ.
то есть мерисьюизм и прочие прочие.
Гибель Химеры (именно так к слову текст называется а не Химера) - напротив - толково и внятно построен и обладает достаточной внутренней достоверностью, да есть ряд аспектов которые могут быть оспорены - но это опять же объективно - иначе не бывает))))
Гибель Химеры - означает разрушение лживой и не жизнеспособной конструкции созданной кусарем (а не мишкой-палачом - его альтер эго в мире отрока)))
ГИбель Химеры - наряду с Волчком - тексты доказывающие что в России не только те о ком говорят - пипл хавает - и что Россию никаким балабольством начальственным и прочими теоретическими мантрами не заболтаешь и не обманешь.
и наш народ будет не только пассивно сидеть на жопе и жаловаться на судьбу но и активно и деятельно бороться и отстаивать свои позиции.

Кержак
 все сообщения
sovaДата: Пятница, 16.03.2012, 12:24 | Сообщение # 48
казачка тетя Соня
Группа: Станичники
Сообщений: 254
Награды: 15
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Гибель Химеры - означает разрушение лживой и не жизнеспособной конструкции созданной кусарем

Уважаемый Кержак! Надеюсь, не имеете в виду под "конструкцией" собственно Мир Отрока, в котором гармонично существуют кадры "Волчка", ГХ и множество замечательных фанфиков? Читатель, сформировав этот Мир в индивидуальном воображении, возвращается в него, если возникает хотя бы намек на соприкосновение.
Кроме того:
Quote (PKL)
Сильно помогло и то, что я еще не отошел после чтения книг КЕСа, поэтому я как бы находился в мире "Отрока".
Примерно такая же ситуация с альттомом, ...

Quote (РОМАН)
"Гибель Химеры" вполне может быть интересна и понятна (сюжет, действия и мотивы персонажей) даже человеку, вообще не читавшему Отрока
Возможно, Вы правы. Однако убедиться в этом, прочитав Отрока, увы, уже невозможно sad
Не хочу помешать в разборке Коняге, но самой навряд-ли удалось бы охарактеризовать ГХ без привязки к Миру.
Quote (Кержак)
и наш народ будет не только пассивно сидеть на жопе и жаловаться на судьбу но и активно и деятельно бороться и отстаивать свои позиции.
Благослови, Господи, наш народ на ДОБРЫЕ и мирные дела! Например, такие, как написание ГХ wink


С почтением, Клацк Осетрина Боевитовна
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 16.03.2012, 12:41 | Сообщение # 49
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (sova)
Надеюсь, не имеете в виду под "конструкцией" собственно Мир Отрока, в котором гармонично существуют кадры "Волчка", ГХ и множество замечательных фанфиков?

гармонично????
хммм
я сказал то что сказал
могу повторить. мир созданный кусарем - лжив и нежизнеспособен. и держится на авторском произволе и мерисьюизме зашкаливающем главного героя.
а так все конечно нормально
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 16.03.2012, 13:12 | Сообщение # 50
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
гармонично????
хммм я сказал то что сказал
могу повторить. мир созданный кусарем - лжив и нежизнеспособен.


Этот Мир нельзя рассматривать одномоментно! Обязательно в динамике :



Первоначально, он (если не обращать внимания на ошибки) вполне укладывался в "пределы вероятия" (то что я очертил гипотетической границей) Древней Руси 12 века.
Но чем дальше, тем больше сериал сознательно уходит за эти пределы (красная стрелка движения). Тут и мерисьюшность ГГ, и совершенная фантастичность действий противников, и грубое пренебрежение заведомо известными внешними условиями и т.д. и т.п.

В то же время, некоторые произведения, родившиеся в "первоначальном Мире Отрока", движутся в других направлениях, совершенно несовпадающих с вектором движения Красницкого.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 16.03.2012, 13:32 | Сообщение # 51
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
красава!!!! Паша ты умник-разумник!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 16.03.2012, 13:35 | Сообщение # 52
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я бы только добавил что Волчок значительно больше выходит за пределы мира отрока
почти полностью собсно
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 16.03.2012, 13:53 | Сообщение # 53
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
я бы только добавил что Волчок значительно больше выходит за пределы мира отрока почти полностью собсно


Ну, я просто нарисовал общую схему, не претендуя на соблюдение масштаба, чтобы было понятна картина и направление движения.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 16.03.2012, 14:18 | Сообщение # 54
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
PKL, ))) да я понял)))) просто мы с тобой такие заклепкометристы)))) что)))))
 все сообщения
sovaДата: Пятница, 16.03.2012, 14:24 | Сообщение # 55
казачка тетя Соня
Группа: Станичники
Сообщений: 254
Награды: 15
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Паша ты умник-разумник!
ОДНОЗНАЧНО!


С почтением, Клацк Осетрина Боевитовна
 все сообщения
КонягаДата: Воскресенье, 18.03.2012, 19:37 | Сообщение # 56
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Извини, PKL, срочная работа, которую надо было добить, сожрала все время. Возвращаюсь к чтению.

Quote (Кержак)
я бы только добавил что Волчок значительно больше выходит за пределы мира отрока
почти полностью собсно

Так и воспринималось Фактически пара стартовых точек по героям и все. Дальше все жило своей жизнью и развивалось самостоятельно. И читалось так же легко, вероятно потому, что не возникало необходимости что-либо сравнивать. Да и написано очень живо.

Quote (PKL)
Этот Мир нельзя рассматривать одномоментно! Обязательно в динамике :

Ну, на схеме ты красиво нарисовал то, что я пытался сформулировать словесами. Отрок - фантастика, ему нужны атрибуты 12в для того, что бы создать антураж. То что на твоей схеме мир Отрока внутри 12в на целых 3/4 - это неверояный комплимент этому миру, и тем кто приложил руку к его созданию. И стрелочка показывает верное направление движения, хотя бы потому, что само наличие как минимум двух активно действующих попаданцев буде выводить мир Отрока все дальше от исторической реальности. Плюс то что это не исторический роман а фантастика, дает возможность начинать и с менее реальных стартовых условий.

Я учил историю в детстве по Дюма, Скотту, и искренне считал, что это исторические романы, которые описывают реалии средневековья. Куда там, начал читать учебники - одно разочарование в романах.

Что до Мира Химеры - эта схема полностью ответила на вопрос, который я пытался задать еще вначале предисловия. Прежде всего этот мир будет базироваться на исследовании... чего? Я предположил, что Отрока, но по схеме это не так. Отрок движется вдоль авторского замысла, т.е. любая реальность будет деформироваться, в угоду тому, что хочет сказать автор. Законы жанра, однако.

Мир Химеры будет все больше углубляться в реальный мир 12в, исследовать его. Тоже законы жанра. Таким образом я просто воспользуюсь советом рассматривать Гибель Химеры как самостоятельное произведение, и забиваю на "альтернативный 6 том", поскольку эти два мира хоть и вышли из одной точки, но движутся в разные стороны.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 18.03.2012, 20:29 | Сообщение # 57
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Отрок - фантастика, ему нужны атрибуты 12в для того, что бы создать антураж.


Я бы назвал его по жанру скорее авантюрным романом. К сожалению Отрок во всю пропагандируется (Красницким в том числе) как Альтернативная История - чего нет на самом деле.

Quote (Коняга)
Отрок движется вдоль авторского замысла, т.е. любая реальность будет деформироваться, в угоду тому, что хочет сказать автор. Законы жанра, однако.


Это не совсем так. Иногда реальность пластична и податлива - куда хочу, туда пойду (направо или налево), а иногда чрезвычайно сопротивляется (захоти ГГ вырыть шахту на сотню метров голыми руками без инструмента - большинство читателей пальцем у виска покрутят).

Quote (Коняга)
Таким образом я просто воспользуюсь советом рассматривать Гибель Химеры как самостоятельное произведение, и забиваю на "альтернативный 6 том", поскольку эти два мира хоть и вышли из одной точки, но движутся в разные стороны.


Можно и так сказать.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
СтарыйДата: Понедельник, 19.03.2012, 19:21 | Сообщение # 58
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (PKL)
К сожалению Отрок во всю пропагандируется (Красницким в том числе) как Альтернативная История - чего нет на самом деле.

Увы, PKL, но вы не правы. это именно альт история. с момента начала написания это отдельная ветвь истории которая развивается по его (Красницокого) законам. Каждый автор пишущий в этом жанре создает свою историю в том виде в каком понимает её и представляет.
PS
Бывало и по хуже....
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 19.03.2012, 20:08 | Сообщение # 59
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Старый)
Увы, PKL, но вы не правы. это именно альт история. с момента начала написания это отдельная ветвь истории которая развивается по его (Красницкого) законам.


Ничуть!
АльтИстория как жанр имеет свои определенные законы. Основной из них - события должны происходить так, как они МОГЛИ бы происходить в реальной истории при заданных "вводных".
Да, в воле Автора вложить в голову попаданцу огромную кучу знаний и умений, но он не может заставить коней двигаться по болоту яко посуху сотни верст или сотней человек за месяц с нуля возвести крепость размером чуть ли не с детинец Киева.

Если же Автор это делает, то он выводит свою книгу за исторические рамки - только и всего. С этого момента можно называть книгу как угодно - приключенческий роман, авантюрный, фантастический боевик, попадалово и т.д. и т.п. Но к истории (даже альтернативной) это уже отношения не имеет. Потому что утрачена главная составляющая - историчность.

Quote (Старый)
Каждый автор пишущий в этом жанре создает свою историю в том виде в каком понимает её и представляет.
Бывало и по хуже....


"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." biggrin

А на сарае тоже ... написано, а там - дрова! tongue


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
sovaДата: Понедельник, 19.03.2012, 20:35 | Сообщение # 60
казачка тетя Соня
Группа: Станичники
Сообщений: 254
Награды: 15
Статус: Offline
В интернет магазине от издательства Альфа для "Отрока" и "Сотника" заявлен жанр "фантастический боевик" или "фантастическая история". Про альтернативную историю упоминаний нет.



С почтением, Клацк Осетрина Боевитовна
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Погорынье - 12 век » "Гибель Химеры" - Шестой том (Попытка прочесть Шестой Альтернативный фана ради.)
Страница 2 из 10«1234910»
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017