Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Модератор форума: РОМАН  
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты АлеСкандра » Ладога (Таймлайн до появления ГГ.)
Ладога
АлеСкандрДата: Среда, 18.05.2011, 19:12 | Сообщение # 271
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Кержак, Спасибо огромное.
Тогда можно составить примерно так, век 3-4 берем:
Италия, Франция, часть Испании- кельты
Германия, Австрия, в общем до Греции с юга и по Висле на восток - Германцы.
Черное море -все побережье (кроме Кавказа) + часть Турции и Греция - Боспорское царство
Иран, Сирия, Египет - Селеквиды.
Северо-запад Африки и часть Испании Карфаген?
Нормально или косяк?


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Среда, 18.05.2011, 19:13
 все сообщения
PKLДата: Среда, 18.05.2011, 19:22 | Сообщение # 272
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
В мире Параллели не было Рима.

Пусть его Бренн спалит полностью, а население распродаст в рабство и дело с концом.

Quote (АлеСкандр)
Греция (перешла под Египет)

Под Понт (или под Боспор), у которого в союзниках персы (или парфяне).

Quote (АлеСкандр)
Переселение словен происходит они согнаны с Дуная кельтами или галами?

Если предположить поражение парфяно-сарматско-славянского союза б войне с коалицией кельто-германцев, то вполне могут оттеснить славян с Дуная за Карпаты и Днестр.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 18.05.2011, 19:46 | Сообщение # 273
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Германия, Австрия, в общем до Греции с юга и по Висле на восток - Германцы.

а куда делись даки? где фракийцы и иллирийцы? думаю, Даки - точно крутые. есть еще сарматы и аланы в сев причерноморье. но есть и готы.

да и скорее парфия чем собсно иран

ну вариантов очень много - вы не запаривайтесь - в принципе любая схема приемлема.
и так подойдет. собсно возьмите карту времен эллинизма накануне пунических войн и вперед.
а дальше - берете реальные события не привязанные к Риму (Парфия, Туран, Карфаген в Иберии и тд) и разворачиваете исходя из этого картинку

 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 19.05.2011, 02:14 | Сообщение # 274
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
В мире Параллели не было Рима.
Христа и Магомета не было.

проблема в том, что приход Мессии и весь предшествующий ход истории предсказал пророк Даниил, когда не было Александра Македонского даже в проекте, включая его дедушки.
Quote (АлеСкандр)
На момент первого вселенца, северное побережье средиземного моря принадлежит кельтским королевствам, что ведут войну с Египтом (за Грецию) и Карфагеном (За Испанию). Македония (от кельтов), Греция (перешла под Египет) как гос-ва пали примерно в 4-5вв.

Кельты против Карфагена?
Лучше брать альтернативу - Ганибал чудесным образом победил Рим, разграбил и разрушил, в конце посыпав солью римские развалины.
вот этот мир, только отпишите Италию Карфагену и можно комбинировать различные варианты союзов в Средиземноморье

Quote (Кержак)
по религии - думаю, появление некого монотеистического культа неизбежно.

согласен - Ветхий Завет уже написан, равно как и уже случились Даниил предсказания о приходе Мессии.

Насчёт Селевкидов, - если нет Рима, то парфянам против сильного Антиоха Великого ловить нечего - просто ещё одно варварский вассальное государство за задворках истории, в лучшем случае примерно как кангюй, Юэбань или эфталиты, о которых знают только специалисты или фанаты.
В этом мире нет:
1) зороастризма, ибо Саша и диадохи боролись с этой неэллинистичной религией
2) евреи никуда не делись и в том числе их пророки уже пришли. Если их загеноцидить, то часть выживет и появится христианство чуть ранее, ибо сформируется та среда в которую пришел Христос
3) буддизм уже есть, в том числе и греко-буддизм в греко-индийском царстве
4) Сократ, Платон и Аристотель уже высказали свои философские мысли, которые в рамках восточного эллинизма прекрасно развиваются и довольно близки христианам, если добавить туда еврейский монотеизм
5) идёт эллинизация и Египта и Сирии и Персии.
в итоге для христианства нужно дождаться разрухи в головах и прихода Мессии.

 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 19.05.2011, 02:26 | Сообщение # 275
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
насчёт парфян сильно не уверен в их успехе, если нет римлян - Антиох II потерял Бактрию, которая опиралась в том числе и на парфян. но потом во время правления Антиоха III бактрийцы потеряли независимость.
Если нет Сирийской войны, то Антиох III подберёт всё, что плохо лежит в Малой Азии и Армении. Его приемник сможет влезть в Индию и серьёзно увеличить свои владения.

Максимальная территория Индо-греческого царства в 175 до н. э..

Думаю будет союз Карфагена и Селевкидов против Египта или Мекедонии.



Сообщение отредактировал pythonwin - Четверг, 19.05.2011, 02:27
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 19.05.2011, 06:48 | Сообщение # 276
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
думаю за последующие века вполне реально все же разрушение селевкидского государства на части с выделением Понтийского царства, парфянского и тд.
Даки вполне могли создать прогосударство на Балканах, готы прийти к 4 веку в причерноморье и осесть широко весьма там вплоть до крыма - воюя с Понтийцами. понт мог быть в союзе с сарматами и аланами или чать сармат в союзе с готами а часть - с Понтом.
дальше на запад - одряхлевшая македония - но пока держится, в италии, южной галлии и иберии - карфаген рулит, но кельты все же усиливают давление и постепенно занимают все больше земель + создают свои полувассальные карфагену королевства. ну и тд
 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 19.05.2011, 07:02 | Сообщение # 277
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
думаю за последующие века вполне реально все же разрушение селевкидского государства на части с выделением Понтийского царства, парфянского и тд.

если римляне проиграли Вторую Пуническую Войну, то Антиох III имеет увеличение доходов от торговли с Карфагеном. Больше денег, больше солдат, а он и в РИ быстро разделался с Бактрией и парфянами. Если нет римлян, то не нужно платить им контребуцию и соответственно грабить храм Баала - этот эпизод жизни царя вообще нонсенс - видимо был попаданец, который решил помочь Антиоху, а может своей дури хватило.
Короче - Антиох III мог удержать власть над территориями от Боспора до Ферганы и от Арала и Каспия до Аравийского моря.
Потом передал бы власть приемнику и тот уже дожал Армению, что по сути возрождало бы персидскую Империю и не будет никакого персоязычного сепаратизма. Возможно даже появление элиннизированной версии дуалистической религии и кстати не будет развитым греко-буддизм, пока не приемник приемника Антиоха Великого не пойдёт в Индию.


Сообщение отредактировал pythonwin - Четверг, 19.05.2011, 07:03
 все сообщения
АлеСкандрДата: Четверг, 19.05.2011, 10:42 | Сообщение # 278
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Спасибо за помощь!
Понимаю, что тут не ФАИ, НО...
Предлагаю коллективному разуму форума, "поиграть" за институт, что планировал вселения.
Итак есть:
Гособразование, что описывалось выше.
Население около 250 тысяч.
4 больших города:
Русь (на месте С.Л.), Ильм (на месте Новгорода), Свирь (на месте впадения Свири в Ладогу), Онеж (на месте истока Свири)
Заложен пятый города Белог (на Белоозере).

Над чем подумать:
Как бы институт планировал экспансию?
Моё предположение:
1. Ближайшие цели:
1.1.. Нева (заложен Орешек) до Ижоры и потом Ижорская возвышенность, реки Ижора и Оредеж. Пулковские высоты как опорный пункт. (цель ассимиляция кривичей)
1.2. Заселение берегов Ильменя и Белоозера.

Дальше, тут сложнее ибо 2 варианта, стратегической экспансии...
Первый вариант - в котором основной ресурс люди.
2.1. От Ильменя, перспектива заселения вдоль бассейна Днепра.
2.2 От Белоозера, перспектива заселения волжского бассейна. (По мне самый перспективный).
2.3. одновременное движение по этим направлениям.

И второй вариант, захват ресурсной базы.
3.1. Карелия
3.2. К Белому морю.
----

Ваше мнение по сему поводу?
-----
З.Ы. Я считаю вариант 2,2 наиболее перспективным. Во-первых потому, что "люди важнее металла". Во-вторых, торговля по Волге, в этой реальности более перспективна - так как большую роль играет Иран. И в 3-х именно Владимирско-Суздальская земля на домонгольской Руси была самой населенной и кормила тот же Новгород хлебом..



"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Четверг, 19.05.2011, 11:06
 все сообщения
АлеСкандрДата: Четверг, 19.05.2011, 11:00 | Сообщение # 279
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Можно ли опираться на то сколько кого прокормит на вот такие данные по 11-13 вв?

Новгородская земля, где жило всего около 250 тысяч славян, располагала дружиной в 1500 всадников. Рязанское княжество — далеко не самое богатое на Руси — при населении менее 400 тысяч выставляло 2000 всадников в полном вооружении.
Если да то описаные мной земли кормили 250 тысяч (да с завозом хлеба) но без технологической экспансии, т.е. вплоне возможно предположить, что Ладожская Русь обустраиваемая фактически на месте новгородских земель, могла вплоне прокормить 250 тысяч, если учесть влияние прогрессоров.



"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 19.05.2011, 11:08 | Сообщение # 280
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
АлеСкандр, поиграть можно - вопрос как руководителя транспортного цехаодного из отделов - в чём наша моржа как сотрудников института?
проблематика прогрессорства очень сложная и у фантастов неплохо освещена. Просто когда имеем случайного попаданца - это одно, подготовленного - это другое, а целый институт - это третье.
Более того, для вселенца будет сложнее описание внутреннего мира, чем для попавшего в прошлое в своём теле. Посмотрите "в Третью Стражу" - там моментами развернута проблема.

PS чтобы меня правильно поняли - денег с подъесаула не требую.

 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 19.05.2011, 11:09 | Сообщение # 281
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Можно ли опираться на то сколько кого прокормит на вот такие данные по 11-13 вв?

с Русью вообще всё сложно, либо нужно становится историком, либо писать о фантастическом придуманном мире.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Четверг, 19.05.2011, 11:19 | Сообщение # 282
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
с Русью вообще всё сложно, либо нужно становится историком, либо писать о фантастическом придуманном мире.

Второй вариант, но география та же, это наводит на поиск соответствий. Н унапример если знать, что на новггородских землях 11-13 вв - население было 250 тысяч, то лучше не писать что прогрессоры довели его до 10млн biggrin . Без роялей не обойтись - ибо это фантазия, но путь они хотя бы будут не белыми и хоть немного спрятаны в кустах, а не стоять по средине поляны.

Quote (pythonwin)
Более того, для вселенца будет сложнее описание внутреннего мира, чем для попавшего в прошлое в своём теле.

Это я смогу подать. Не знаю на каком уровне, но смогу.

Quote (pythonwin)
в чём наша моржа как сотрудников института?

Хмм... нинаю, не думал о этом biggrin
Если тема не интересна то и моржа не поможет cool


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 19.05.2011, 11:37 | Сообщение # 283
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
как работник института я категорически против приильменья в качестве базы - там перспектива только транзитная торговля + освоение беломорья и крайнего севера вплоть до устья Оби (меха)
так что...
 все сообщения
АлеСкандрДата: Четверг, 19.05.2011, 11:41 | Сообщение # 284
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (Кержак)
я категорически против приильменья в качестве базы

Но разве не от сюда пошла Русь?
Ваши предложения?
Quote (Кержак)
- там перспектива только транзитная торговля

Причем данная территория это сразу торговля с Боспорским Царством по Днепру и с Ираном по Волге. Что плохого?


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 19.05.2011, 11:41 | Сообщение # 285
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Второй вариант, но география та же, это наводит на поиск соответствий. Н унапример если знать, что на новггородских землях 11-13 вв - население было 250 тысяч, то лучше не писать что прогрессоры довели его до 10млн . Без роялей не обойтись - ибо это фантазия, но путь они хотя бы будут не белыми и хоть немного спрятаны в кустах, а не стоять по средине поляны.

в том и суть что это лирика.
вы просто не в теме совсем...
можно найти и миллион и скока надо, тем более что мир то совсем другой...
так что - задумайтесь и не заморачивайтесь псевдореализмом - главное - создавайте интересный мир и интересный сюжет. а сколько там и кого - ну кого это волнует?
ваш миллион населения с точки зрения логики ничем не хуже и не лучше 250 тыщ.
да и вообще у вас что - статистический отчет готовится?
ТОлкиен или Желязный подобным ваще не парились однако их читают и будут читать....
а статистика - скучная фигня и никто о ней толком не помнит.
вывод - главное - мысль оригинальная а не прильменскую русь перекраивать.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 19.05.2011, 11:44 | Сообщение # 286
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Но разве не от сюда пошла Русь? Ваши предложения?

елки... да откуда вы вообще это взяли?
что за.... блин, тяжело... АлеСкандр, простите, пожалуйста, не сдержался...
ну почитайте вы чтото хотябы кроме агиток - есть прекрасные научные и вполне доступно написанные труды.
елки...
простите еще раз, но это уже чуток слишком - перебор - мозг у меня закипел...
так что наврено я возьму тайм аут на несколько дней.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Четверг, 19.05.2011, 11:48 | Сообщение # 287
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (Кержак)
простите еще раз, но это уже чуток слишком - перебор - мозг у меня закипел...

Зато если вам потребуется консультация по каменному веку - обращайтесь ко мне, помогу и разъясню. Я пролопатил горы томов по времени 150,000-35,000 до НЭ :-)

Quote (Кержак)
ваш миллион населения с точки зрения логики ничем не хуже и не лучше 250 тыщ.

У меня 240 тысяч, через 119 лет после начала прогрессорства.
А Ладога потому, что я эти места знаю, я тут или близко вырос - мне легче описать и климат и природу и особенности и т.д. Я ходил на лодках по Ладоге, по Онеге, по Волхову, по Свири, по Вуоксе, Оредежу, много раз был на Ильмени - а это большое подспорье как автору.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Четверг, 19.05.2011, 11:50
 все сообщения
АлеСкандрДата: Четверг, 19.05.2011, 16:21 | Сообщение # 288
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Вопрос, снова. Проверка на логику и жизнеспособность концепта госустройства.
В РИ вроде мало успешных гос-в было без верховного правителя, король, вождь, президент - все равно.
В моем предложении правит же консулат.
В чем недостатки правления консулата? Я вижу один глобальный и основной - медленное принятие решений. Пока 5-мь консулов договорятся... Но консулов нечетное число, т.е. решение можно принять голосованием. Затык в ситуации когда ситуация 2 на 2, а 1 консул воздерживается. Предлагаю такое решение, если есть ситуация когда кто-то воздерживается, то за него решение принимается "жеребьевка" и в протокол заседания заносится что-то вроде: "консул от мастеров проголосовал ЗА" и маленькая приписка "путем жеребьевки".
Как считаете жизнеспособная система?


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Четверг, 19.05.2011, 16:24
 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 19.05.2011, 17:37 | Сообщение # 289
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Как считаете жизнеспособная система?

какое-то время просуществует, а потом его сменить режим с одним лидером, который бы нес персональную ответственность.
проблемы олигархических режимов, которым является консуланат, следующие:
1) узкая база - нет опоры в народе
2) постоянная борьба внутри консуланата, что приводит к торможению принятия решений, что особенно болезненно в военное время. Пример римлян при Каннах должен о чем-то говорить, равно как и Великий Новгород при Александре Ярославиче
3) членам консуланата нужно только закрепление за собой этих позиций и передачу своим детям, всё остальное только методы
4) нет персональной ответственности за принятие и выполнение решений
5) власть члена консуланата усиливается чаще за счёт ослабления материального и духовного остальных, как членов консуланата, так и не входящих в него
6) есть сильный лоббизм и спайка разных влиятельных групп с конкретными членами консуланата
 все сообщения
АлеСкандрДата: Пятница, 20.05.2011, 08:36 | Сообщение # 290
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
который бы нес персональную ответственность.

Хммм.... вот вопрос ответственности самый скользкий как оказывается. Забыл про него, буду думать.
Quote (pythonwin)
1) узкая база - нет опоры в народе

Вы не поняли как набирается консулат.
Пример того как проходят выборы на консульское место ну будем говорить (примерно) портфель министра пром-ти.
Есть список 33-х. В этот список входят цеха которые за отчетный период выплатили больше всего налогов. На основании налоговых поступлений в казну и собирается этот список 33-х. Те цеха, что попали в этот список - выставляют свою кандидатуру на консульское место. А потом жребий, среди них определяет кто займет портфель.
Так же выдвигаются от крестьян почетные старосты, через выборщиков от районов, районов примерно 32 в Росси, и так же проходит жребий.
Среди жрецов - главы условно - аббатств.
Ну и т.д.
Эта система разве не имеет базы в народе? Фактически это прямое голосование за кандидатов (кроме армии и жрецов - там выдвижение по должности). А вот кандидаты уже жребьем.
Что за борьба будет в консулате? Посвятите? Ругаться будут? А то будут конечно, особенно когда бюджет верстать и подписывать )).
Торможение решений в военное время? Это как? Консулы не командующие армией - они суть министры. Армия нормально функционирует. Консулы принимают решения о: начале войны - завершении. Постановки стратегических целей "нам нужен выход на балтику - приказ армии исполнять" (условно), о мобилизации. Консул -военный не главнокомандующий армией.
Как такая система осложнит войну?
Quote (pythonwin)
членам консуланата нужно только закрепление за собой этих позиций и передачу своим детям, всё остальное только методы

Как в такой системе что-то закрепить? Ну да постепенно на выборных дол-тях сформируется элита, хотя это сложно на местах (напоминаем, на низом уровне плохое упр-е = голосование о смерти управленца). Но консульское место не гарантировано никому. Т.к. жребий из большого числа претендентов.
Quote (pythonwin)
нет персональной ответственности за принятие и выполнение решений

Вот тут сложнее, самый большой затык. Кол-я отвественность, это плохо, буду думать.

Quote (pythonwin)
5) власть члена консуланата усиливается чаще за счёт ослабления материального и духовного остальных, как членов консуланата, так и не входящих в него 6) есть сильный лоббизм и спайка разных влиятельных групп с конкретными членами консуланата

Власть консулата и так максимальна, м.б. вы о консулах речь ведете - так извините чего там усливать? Ну например стал консулом от пром-ти кузнец и придавил за свое консульство "лесовиков" и что? Через 3-5 лет его срок закончится и "лесовики" могут получить консульское место - они же отыграются)) Так что резких движений делать никто не будет - ибо чревато.
А вот лоббизм - куда без него, будет конечно, но так как прижимать других за время своего консульства очень сильно - опасно, то лоббизм будет умеренный. А вот спайки не будет ибо "спаиваться" на 1 срок не выгодно очень уж сильно.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Пятница, 20.05.2011, 08:38
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 20.05.2011, 10:27 | Сообщение # 291
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Консул -военный не главнокомандующий армией.

вот о чём и говорил - в такой ситуации военные либо хотят быть царями либо проигрывают войну.
вся система по вашим комментариям очень сложная и не прозрачная, а на Руси 12 века, даже когда населения было больше чем в 8-м веке, всеми делами управлял и судил князь, мерил и судил епископ (нравственные правонарушения), в самом крупном городе был ещё и купеческий суд, в который входили в том числе и члены Иваново Сто.
епископ мог быть избираем (в ВНовгорде была целая схема) и т.д. Но всё это не спасало от:
1) во время войны князю нужно ополчение. а собрать без бояр да купцов не может
2) в мирное время идёт постоянная борьба между группировками, что тормозит в том числе и прогресс - смотрим историю ВНовгорода и Московской Руси - денег много, а концентрации ресурсов - нет, а у Москвы наоборот - ресурсов вечно не хватает, зато концентрация усилий позволяет решать вопросы.

В итоге Ваша схема очень напоминает Новгородскую олигархическую республику без князя или со слабым князем.
В какой-то мере ваши идеи совпадают с идеями некоторых философов византийского рационализма, правда у вас нет аристократии, а у них она была и что с их стороны оправдано, т.к. появление элиты и закрепление ею привилегий за своими детьми часть естественного исторического процесса, и вполне вписывается в понятия славян и русских Киевской Руси.

подробнее описывать не буду - почитайте по олигархической республике - примерно эту систему Вы пытаетесь реализовать.

 все сообщения
АлеСкандрДата: Пятница, 20.05.2011, 10:46 | Сообщение # 292
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
во время войны князю нужно ополчение. а собрать без бояр да купцов не может

Тут есть помимо дружины - есть призывная армия - легион, что делает огромным мобильзационный потенциал. Все мужское население (точнее 80-90%) проходит через службу в армии.
Бояры не нужны - вообще. Их место занимают поселковые старосты - на выборной основе. Или цеховые мастера - все цеха строятся на основе акционерного типа, где каждый работник имеет % и голос - при выборе управляющего.

Quote (pythonwin)
в мирное время идёт постоянная борьба между группировками

Тут не может быть сложившихся КРУПНЫХ групировок. Наоборот ставка сделана на конкуренцию.

Quote (pythonwin)
почитайте по олигархической республике - примерно эту систему Вы пытаетесь реализовать.

тут нет олигархии. Крупные пр-ва и торговые сети - принадлежат гос-ву. Я же писал в основе концепта госкапитализм. Сменяемость властной верхушки - постоянна, невозможно закрепление и наследственность. Нет закостенелости - любой крестьянский сын может стать консулом.
Примерный путь жизни юноши, не важно какого рода.
1. 17-19лет - легионная служба.
2. После службы развилка:
2.1. возвращение в свое поселение (путь консула - выборного старосты)
2.2. продолжение службы в дружине (путь консула -военного)
2.3. путь жреца (по рекомендации легионного капелана)
2.4. Иная служба (пр-во там добыча или торговля не суть...) (иные консулы)


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
АлеСкандрДата: Пятница, 20.05.2011, 10:51 | Сообщение # 293
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Подробнее на это:
Quote (pythonwin)
В итоге Ваша схема очень напоминает Новгородскую олигархическую республику без князя или со слабым князем.

Нет. Ибо в ВН - купеческая республика именно олигорхическая, а тут госкапитализм или социализм. Ничего общего нет. И зачем сильный князь?
у князя 2 основных функции.
1-я и главная судебная - тут она передана в иные руки.
2-я функция защиты населения.

Итак, что получается.
Уже князь как таковой ненужен. Ибо все же основа функций князя убрана - суд. А именно для разрешения споров и была эта должность на Руси (в начале)

Остается защита населения.
Хммм... Как показывает РИ, не обязательно во главе войска быть главе гос-ва. Профессиональные военные - сделают эту работу не хуже.
Итого - зачем князь?



"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Пятница, 20.05.2011, 10:52
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 20.05.2011, 11:58 | Сообщение # 294
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Сменяемость властной верхушки - постоянна, невозможно закрепление и наследственность. Нет закостенелости - любой крестьянский сын может стать консулом.

А чем тогда удерживать будете верхушку от действий в сугубо личных интересах?

Quote (АлеСкандр)
Уже князь как таковой ненужен.

А когда он станет не нужен, если после первых двух попаданцев эта "должность" поднята на большую высоту? Для того, чтобы он стал именно не нужен в глазах народа нужно длительное время и частая смена князей на престоле.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 20.05.2011, 11:59 | Сообщение # 295
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Бояры не нужны - вообще. Их место занимают поселковые старосты - на выборной основе.

в данном случае от названия суть не зависит - князь не имеет право призвать легионеров (бедные славяне выговаривать такие слова...) и поэтому приходится кланяться консуланату, а враг по привычки богомерской может быть совсем рядом или промедление будет потом стоить жизни или потерей инициативы и что приведёт к поражению. Всё это в истории было и почти не работало, даже в РФ Верховный может начать войну без парламента и потом уже зарегистрировать, а у Вас получим вторую Невскую Битву в лучшем случае или поражение в Пунической войне - там тоже был совет вождей и они не дали пополнение лучшему командиру, иначе Риму было бы не до Замы.
Quote (АлеСкандр)
Нет. Ибо в ВН - купеческая республика именно олигорхическая, а тут госкапитализм или социализм. Ничего общего нет. И зачем сильный князь?

на Руси и не было классических форм, а как госкапетализм не допускает создание условно говоря олигархии не понимаю. Посмотрите на улицу - у нас в какой-то форме госкапитализм и вполне есть себе олигархи.
Если Вам интересна корпоративная структура, то это фашизм в итальянском варианте с поправкой на Русь 8 века, но тоже слабая модель из-за неразвитости, как материальной базы, так и создания полужреческого государства с сильным культом власти марионетки, что впринципе даёт занос на поворотах и при возникновении новых вызовах.
Quote (АлеСкандр)
Уже князь как таковой ненужен.

а командовать самыми боеспособными частями кто будет?
А исполнение судебных решений, а сбор налогов и тд. и т.п.

Quote (АлеСкандр)
Тут не может быть сложившихся КРУПНЫХ групировок. Наоборот ставка сделана на конкуренцию.

"объединяйтесь - так мы конкурентоспособней" будут объединения, а если не будет их, то получите вплоть до Кризиса и ГВ, как было в РИ в Византии в 11 веке
обычно для индуастриизации наоборот нужна консолидация как ресурсов, так и общества, чему в краткой перспективе мешает конкуренция во власти.
Quote (АлеСкандр)
тут нет олигархии. Крупные пр-ва и торговые сети - принадлежат гос-ву. Я же писал в основе концепта госкапитализм. Сменяемость властной верхушки - постоянна, невозможно закрепление и наследственность. Нет закостенелости - любой крестьянский сын может стать консулом.

смотрите историю СССР - было всё это некоторые отрасли имели проблемы и торговля и перераспределение, т.к. всё решалось не путём экономической конкуренции, а политической.
просто будете забирать слонов и другие материальные ценности у райкомовцевстарост/жрецов/консулов и отдавать их детям .. райкомовцевстарост/жрецов/консулов

Quote (АлеСкандр)
Нет закостенелости - любой крестьянский сын может стать консулом.

на Руси 9-13 вв сын крестьянина мог стать боярином... ничего уникального, просто не любой, а обладающий определённым набором качеств. В Риме и Византии сын/внук крестьянина мог стать Басилевсом, Автократом и Императором Ромеев.
В Византии в 11 веке даже меняла стал императором, что для Руси вообще невероятно. т.к. тягловый не может руководить не тягловыми людьми.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Пятница, 20.05.2011, 12:54 | Сообщение # 296
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (PKL)
А чем тогда удерживать будете верхушку от действий в сугубо личных интересах?

Контроль со стороны вече?
Quote (PKL)
Для того, чтобы он стал именно не нужен в глазах народа нужно длительное время и частая смена князей на престоле.

Это сделал Вандал. Он стабилизировал эту политическую модель, вынеся свои полномочия в контрольную функцию. Это длилось 2 поколения.
Quote (pythonwin)
князь не имеет право призвать легионеров (бедные славяне выговаривать такие слова...) и поэтому приходится кланяться консуланату, а враг по привычки богомерской может быть совсем рядом или промедление будет потом стоить жизни или потерей инициативы и что приведёт к поражению.

Подробнее. Ась? Как решался такой вопрос в РИ? Ведь возникнуть он мог только когда княжеская дружина не могла справится с задачей. так? И что князь века 6-9 мог просто всех мужиков призвать в строй? Ни у кого ничего не спросив? Я правильно вас понял? Или все же князь вынужден все же у кого-то спросить о мобилизации был?
Quote (pythonwin)
а как госкапетализм не допускает создание условно говоря олигархии не понимаю.

Я бы назвал это демократией выборщиков. А не олигархией.
Напоминаю принцип:
низший уровень - прямые выборы народом.
средний уровень - голосуют выборщики от народа
высший уровень - жребий.
Какая олигархия? Где она? Как закрепится?
Вот есть мощный цех - к примеру Свирьскае лесопилка, она входит в ссотсав 33-х. Им надро выставить кандитата. Голосуют все работники цеха. И выставляют совего кондидата. ГДЕ ТУТ ОЛИГАРХИЯ???

Quote (pythonwin)
"объединяйтесь - так мы конкурентоспособней" будут объединения, а если не будет их, то получите вплоть до Кризиса и ГВ, как было в РИ в Византии в 11 веке обычно для индуастриизации наоборот нужна консолидация как ресурсов, так и общества, чему в краткой перспективе мешает конкуренция во власти.

Уфф. Гособразующие отрасли в руках гос-ва! Что не понятно? Могу предложить искусствененое разделение. На условно 7-мь корпораций гос-венных, которые конкурируют между собой.
В частных руках только мелкий и средний бизнес.

Quote (pythonwin)
просто будете забирать слонов и другие материальные ценности у райкомовцевстарост/жрецов/консулов и отдавать их детям .. райкомовцевстарост/жрецов/консулов

Да, позабираешь тут... Напоминаю, что после того как закночился "срок" те кто выдвинул кандидатурру во власть и голосвал за неё, решают - жить ему или умереть... Ну-ну нет безумцы найдутся конечно, но их пример будет наглядной наукой.
Quote (pythonwin)
на Руси 9-13 вв сын крестьянина мог стать боярином... ничего уникального, просто не любой, а обладающий определённым набором качеств. В Риме и Византии сын/внук крестьянина мог стать Басилевсом, Автократом и Императором Ромеев.

Как исключение - тут это правило. Так как сословий нет! Вообще нет! Все россы едины в своих правах.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 20.05.2011, 13:37 | Сообщение # 297
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Контроль со стороны вече?

было - голоса покупается, как в Атике так и на Ильмень-озере

Quote (АлеСкандр)
Подробнее. Ась? Как решался такой вопрос в РИ? Ведь возникнуть он мог только когда княжеская дружина не могла справится с задачей. так? И что князь века 6-9 мог просто всех мужиков призвать в строй? Ни у кого ничего не спросив? Я правильно вас понял? Или все же князь вынужден все же у кого-то спросить о мобилизации был?

смотря какой - Ярослав Всеволодович мог просто собрать дружину. боярские отряды и городское ополчение. а далее выдвинуться куда следует.
Александр Невский не имел такой властью и был ограничен боярами (в вашем варианте консулонат) и вечевым собранием. которые вполне хорошо контролировалось боярами. В итоге на Неву вышел только с дружиной без опполчения, а на Чудское озеро пришла только треть военных сил Великого Новгорода - из 12 с лишним тысяч воинов только 4-5 тысяч. и то 800 ТК были дружиной Александра.

Насчёт спроса - князь обычно советовался с дружиной, а без неё мог сам выходить воевать, мнение Земли было важным, но не через вече и консуланат - есть князь и с него спрашивают, а если нужно и полки могут собрать, а не собирать Вече, потом создавать депутатскую группу, как можно откосить и т.д.

Quote (АлеСкандр)
Я бы назвал это демократией выборщиков. А не олигархией.

просто одна из форм и не более - сначала выборные. потом будут не выборные, а олигархи останутся - смотрите США - там есть корпорации, чьи интересы лоббируют те или иные сенаторы, депутаты, губернаторы и высшие чиновники вплоть до Президента.

Quote (АлеСкандр)

низший уровень - прямые выборы народом.
средний уровень - голосуют выборщики от народа
высший уровень - жребий.

1) выборная схема рабочая и даже в одной стране обкатали, но даёт сбои и в 2000 году в Калифорнии мы это видели
2) В США только выборы такие, а у вас даже созыв войска, посевная, отопительный сезон и т.д. - вся жизнь превращается в авральщину и митинги, что в нашей стране наблюдалось в 1917 году с февраля по октябрь, потом пришли те кто был способен установить сильную власть

Quote (АлеСкандр)
Уфф. Гособразующие отрасли в руках гос-ва! Что не понятно? Могу предложить искусствененое разделение. На условно 7-мь корпораций гос-венных, которые конкурируют между собой.
В частных руках только мелкий и средний бизнес.

да это реал - посмотрите на Россию - всё это есть и вместо конкуренции экономической имеем мышиную возню в верхах с распилом и т.д.

Quote (АлеСкандр)
Да, позабираешь тут... Напоминаю, что после того как закночился "срок" те кто выдвинул кандидатурру во власть и голосвал за неё, решают - жить ему или умереть... Ну-ну нет безумцы найдутся конечно, но их пример будет наглядной наукой.

бедный Доменик...
Было такое в истории Венеции - один из лучших доджей. который и добился подписания Золотой Булы Алексеем Комнином был снят с должности и потом убит, поводом всему стало поражение флота Венеции от норманнов, что в принципе нормальная ситуация - норманны войну всё таки проиграли.
У вас будет только всё это в рамках системы и на месте консула договорился бы отменить это правило или устроил бы диктатуру трех толстяков - поставил бы отрока князем и сам решал бы свои дела - разбирали бы кто у кого рыбу в реке выловил, кто межу нарушил, кто у кого сребро взял и т.д., а мальчик бы игрался, а потом был бы другой малчик, потом третий и т.д.
Это правило разрушает любую систему. т.к. страх смерти сильнейших из страхов
Quote (АлеСкандр)
Как исключение - тут это правило. Так как сословий нет! Вообще нет! Все россы едины в своих правах.

да нет никаких исключений - просто выталкивались на верх согласно теории Гумилёва - "пассионарии", а у вас будут выталкивать посредственностей. т.к. ярких людей будут боятся чтобы не сломали систему.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Пятница, 20.05.2011, 14:10 | Сообщение # 298
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
было - голоса покупается, как в Атике так и на Ильмень-озере

Кем тут покупать голоса? Крупного капитала - в частных руках нет.
Сельскую общину подкупить? Да еще не изнутри, это как? Когда эта община знает, что её представитель может быть консулом? Расскажите мне. Кого вы подкупать будите? Претендентов - бесполезно. Только самих консулов! А это чревато - ибо каждый консул потом несет ответ.
Quote (pythonwin)
просто одна из форм и не более - сначала выборные. потом будут не выборные, а олигархи останутся - смотрите США - там есть корпорации, чьи интересы лоббируют те или иные сенаторы, депутаты, губернаторы и высшие чиновники вплоть до Президента.

Да, конечно. Но такое образовалось далеко не сразу. Ведь так? Постепенно я так думаю к веку 12-14, и гос-во развалится и князья придут или олигархи к власти, все это будет. Если не подпитывать постоянными попаданцами. Но дело будет сделано. Даже если Ладожская Русь продержится до 12-13 века, то это гос-во с 20-40 млнами населения, под чьим контролем Днепр и Волга. Причем с иной верой - агресивной, с иным технологическим потенциалом, и т.д. Разве не так?
Quote (pythonwin)
выборная схема рабочая и даже в одной стране обкатали, но даёт сбои и в 2000 году в Калифорнии мы это видели

Тут иной социум. Данная структура не ломает общины! И соотвественно не меняет социум! Такой переход более плавен с точки зрения жителей 7-вв чем феодализм.

Quote (pythonwin)
просто одна из форм и не более - сначала выборные. потом будут не выборные,

Ключевое сколько продержится система. Она не вечна - это понятно.

Quote (pythonwin)
да это реал - посмотрите на Россию - всё это есть и вместо конкуренции экономической имеем мышиную возню в верхах с распилом и т.д

Угу забываете. Что тут иной менталитет и иной социум - управляющий отчитывается перед своей общиной! И этот менталитет ломать не будут попаданцы. Вы разницу понимаете?

Quote (pythonwin)
бедный Доменик...

Вы не видите ключевое отличие? Решать жить или нет решают не все - а выдвинувшая ОБЩИНА. И казнять тоглько ели управляющи ОПОЗОРИЛ или ПОДВЕЛ общину. А общины в то время изгоняли и за меньшеа то и убивали - это вполне укладывается мораль того времени! Не чужаки судят, а свои! Вот ключ к иному развитию ситуации.
Quote (pythonwin)
да нет никаких исключений - просто выталкивались на верх согласно теории Гумилёва - "пассионарии", а у вас будут выталкивать посредственностей. т.к. ярких людей будут боятся чтобы не сломали систему.

Ну да, опять забыли про общинность? На управляющего все другие будут смотреть как на представителя конкретной общины- цеха. В то время было мало важно уважаемая ли ты личность, больше было важно уважаема ли твоя община.

Где я ошибаюсь в своих рассуждениях?



"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 20.05.2011, 14:53 | Сообщение # 299
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Кем тут покупать голоса? Крупного капитала - в частных руках нет.

кем угодно и в обмен что-то предлагать. Более того сребро на Руси почти нет - в основном менялись - ты мне мед, я тебе топор и т.п.
здесь будет аналогично - только вместо товара будет что-то другое - честное слово посмотрите "Галактику" - там всё уже придумали и художественно изобразили
Quote (АлеСкандр)
Сельскую общину подкупить? Да еще не изнутри, это как? Когда эта община знает, что её представитель может быть консулом? Расскажите мне. Кого вы подкупать будите? Претендентов - бесполезно. Только самих консулов! А это чревато - ибо каждый консул потом несет ответ.

как - как сейчас - красивыми обещаниями, совместной попойкой, родственные связи и многое другое
а потом его убивать будут не по результатам консулования (каламбурчик-с), а на основе отдавленных мозолей и личных интересов.
Доменик тоже сделал как ничто другой - ведь убили и не посмотрели. что живут и будут жить на основе его достижений.
с такими ограничениями ценность человеческой жизни резко падает, а также отсутствует мотивация к принятию решений - если жить охото, то топи всё в бюрократии.
Quote (АлеСкандр)
Если не подпитывать постоянными попаданцами.

у вас не массовый гипноизлучатель. у всех систем есть законы по которым они развиваются и общества в том числе.
Вы попробуйте по-управлять теми, кому вся ваша модернизация даром не нужна.
Вы снова закладываете мины под систему и снова не слышите критику ссылаясь по послезнание, ИЛМ, гипноизлучатель и т.д. с институтом всместе взятым.
Quote (АлеСкандр)
Ну да, опять забыли про общинность? На управляющего все другие будут смотреть как на представителя конкретной общины- цеха. В то время было мало важно уважаемая ли ты личность, больше было важно уважаема ли твоя община.

1) избирают серых и никчемных - один фиг потом их казним
2) выберут своих, уважаемых, те поставят своиз людей. отожмут недовольных и потом их судьбу будут решать брат, кум и сват, даже попросят на второй-третий срок.
больше лень писать.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Пятница, 20.05.2011, 15:00 | Сообщение # 300
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
кем угодно и в обмен что-то предлагать. Более того сребро на Руси почти нет - в основном менялись - ты мне мед, я тебе топор и т.п.

Угу, т.е фактор воспитания и религии вы в расчет не принимаете вовсе, так? И кто вам сказал, что нет денег? Ась? С чего вы такое решили?
Quote (pythonwin)
с такими ограничениями ценность человеческой жизни резко падает, а также отсутствует мотивация к принятию решений - если жить охото, то топи всё в бюрократии.

Бюрократия - это когда перед массами отчитываешься, а не перед отлично тебя знающими людьми. Это толпе можно навешать в три короба, но не родне, соседям, напарнику по цеху или артели. Точнее можно конечно - но вранье только усугубит ситуацию.
Quote (pythonwin)
Вы снова закладываете мины под систему и снова не слышите критику ссылаясь по послезнание, ИЛМ, гипноизлучатель и т.д. с институтом всместе взятым.

Ваши предложения? Как организовать 100%-й контроль над властью? Все системы РИ - не обеспечивают должного контроля. НУ я не знаю таких.
Quote (pythonwin)
1) избирают серых и никчемных - один фиг потом их казним

Угу, вы брата, свата, соседа то же так отправите? И что бы на вас плевали, и на весь ваш род за то ничтожество и серость что вы выдвинули?Тогда - ОБЩИНА была главнее Я! Разве не так?

Quote (pythonwin)
выберут своих, уважаемых, те поставят своиз людей. отожмут недовольных и потом их судьбу будут решать брат, кум и сват, даже попросят на второй-третий срок.

какой второй -третий срок? Простите? Во-первых их нет, а даже если и будут то вероятность стать консулом 1 к 33м. biggrin


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты АлеСкандра » Ладога (Таймлайн до появления ГГ.)
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021