Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: PKL  
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Холодное оружие » Длинноклинковое холодное оружие
Длинноклинковое холодное оружие
VelkanДата: Среда, 20.10.2010, 18:01 | Сообщение # 61
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
ber5, да я прочитал все ваши посты. С первого начиная. Но потом пошла галиматья, что круче. Например то же самое можно развернуть на Эрмной под патрон лапуа и Винторезом под наш стандарт. И будут правы и не правы обе спорящие стороны.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
ber5Дата: Среда, 20.10.2010, 18:16 | Сообщение # 62
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Velkan)
ber5, да я прочитал все ваши посты

Я немного подредактировал последний пост. Для ясности smile



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 20.10.2010, 18:25 | Сообщение # 63
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (ber5)
немного подредактировал последний пост. Для ясности

Сколько эту тему не смотрел, речь шла о временном промежутке от 200 до 300 лет. Вот я и говорю, можно спорить о Эрме и Вонторезе до пены у рта, при этом и те и другие будут правы. Но каждое оружие надо применять, под определённые обстаятельства.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 20.10.2010, 18:26 | Сообщение # 64
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Но утверждение, что какой то клинок был лучше другого - это наглость.

к началу 19 века шашка объективно переигрывала саблю
 все сообщения
КержакДата: Среда, 20.10.2010, 18:28 | Сообщение # 65
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Эрмной под патрон лапуа и Винторезом под наш стандарт.

давай поспорим)))
тока винторез то ваще в иной опере чем эрма с лапуа)))
там - глушак на 400 м а там дальность за 1 км и облегченный ресурс в замен 12,7 мм трубы тяжеленной
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 20.10.2010, 18:45 | Сообщение # 66
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Вот и меч с шашкой, для разной дистанции и поражающей способности


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 20.10.2010, 18:53 | Сообщение # 67
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Velkan, братан - да никто не равняет и не пытается даже сравнить что лучше)))
идет констатация того что в 19 веке шашка уже была объективно сильнее
и все)))
и я высказываю предположение что и в 18 веке шашка могла занять сове место но инерция военного мышления не давала появиться таким версиям, выводя на передний план облегченные шпаги, легкокавалерийские сабли и тд и тп.
это мое предположение скорее не что объективно лучше всех))) просто между 19 и 18 веками с точки зрения бронированности разницы большой нет)))
кирасиры - все же исчезающе малая часть армий 18 века)))
воть и все
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 20.10.2010, 18:57 | Сообщение # 68
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, про инерцию мышления я согласен. Вот допустим АЕК, объективно круче АК. Но на вооружение приняли АК (победило имя), хотя АЕК не сильно сложнее в обслуживании. Примеров говорю масса. Но ваша перепалка на целую страницу, мне показалась именно криками, что круче smile


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
ber5Дата: Среда, 20.10.2010, 19:13 | Сообщение # 69
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
но инерция военного мышления не давала

Еще и непробиваемая рутина. Генерал-интенданту скорее всего было просто невдомек - что там в реале происходит на кордонах Империи. Разве мешало ему где-нито в светском салоне, что у казака в дозоре на берегу далекой Кубани предательски бряцает сабля в металлических ножнах, цепляясь за все, что только можно громоздким эфесом и длинным, неуместно торчащим клинком?!


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Среда, 20.10.2010, 19:16 | Сообщение # 70
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ber5, точно. также и кони - не годные в горах.
и одежда и тд.
вообще - страшная эта тема - отсутствие обратной связи)))
 все сообщения
ber5Дата: Среда, 20.10.2010, 19:35 | Сообщение # 71
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Но каждое оружие надо применять, под определённые обстаятельства

Согласен. Как на охоте. На утренней тяге утки-гуся: достаточно дробь 3-6. Стоишь на номере: в одном стволе картечь, можно и 0000, но в другом - на всяк случай пуля)))



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Среда, 20.10.2010, 19:42 | Сообщение # 72
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
случаи когда великие полководцы и госуд деятели вкуривали тему и опережали- реформировали вооруженные силы - немногочисленны

А жаль... Пойду рюмаху пригублю за Омск - столицу западно-сибирского казачества.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ДыкДата: Среда, 20.10.2010, 22:22 | Сообщение # 73
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (ber5)
Сабля оказалась не пригодной для несения службы на кордоне и заметно уступала шашке.
А запорожцы-то и не знали! surprised surprised wink
Quote (ber5)
Это хорошо видно в документах начала 19в., когда предпринимались попытки вооружить кубанское казачество кавалерийской саблей.
Тут ключевое - КАЗАЧЕСТВО. Вы часом, не располагаете прейскурантом на сабли и шашки? Думается что шашка чуйвствительно дешевле. Особенно казаче-кавказская biggrin wink .
Quote (Кержак)
о том и речь - именно в противостоянии с шашкой сабля - проигрывала
При отсутствии доспеха и для МАССОВОГО вооружения - ДА. Если-же говорить о "штучных" профи - сабля пожалуй поэфективней будет tongue


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Среда, 20.10.2010, 22:28 | Сообщение # 74
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (Кержак)
к началу 19 века шашка объективно переигрывала саблю
Ага, скажем так: лучше вписывалась в новый концепт вооружения.
Quote (Кержак)
идет констатация того что в 19 веке шашка уже была объективно сильнее
и все)))
и я высказываю предположение что и в 18 веке шашка могла занять сове место но инерция военного мышления не давала появиться таким версиям, выводя на передний план облегченные шпаги, легкокавалерийские сабли и тд и тп.
это мое предположение скорее не что объективно лучше всех))) просто между 19 и 18 веками с точки зрения бронированности разницы большой нет)))
кирасиры - все же исчезающе малая часть армий 18 века)))
воть и все
Я уже соглашался. smile
Quote (Velkan)
Но ваша перепалка на целую страницу, мне показалась именно криками, что круче
Ужо и пошуметь низя... Бум, ты шо, рыбу ловил, что-ли? biggrin


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 00:03 | Сообщение # 75
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Дык)
А запорожцы-то и не знали!

Таки не знали smile , поскольку кубанцы (а прежде-черноморцы) - те же запорожцы, только во времени разнесенные. Вообще-то запорожцам-характерникам многие чудеса подвласны были, но в 1775 году (год ликвидации Сечи) было затруднительно предвидеть неудобства в несении казачьей (преимущественно сторожевой, в пикетах) службы, имея на вооружении кавалерийскую саблю образца 1817, а затем и 1827 годов, которыми правительство стремилось вооружить казаков. wink



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Четверг, 21.10.2010, 00:05
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 00:16 | Сообщение # 76
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Дык)
Вы часом, не располагаете прейскурантом на сабли и шашки?

Ну почему-же... Ок 1836г. сабля стоила 6 рублей. Для сравнения: шинель стоила 15 руб., а седло с прибором - 43 руб. 50 коп.
Шашка в войсковом магазине в 1843г. стоила 9 рублей.

Неплохая попытка, Дык, но не защитывается tongue



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Четверг, 21.10.2010, 02:17
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 01:45 | Сообщение # 77
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Приведу пару цитат.
Командир Отдельного Кавказского корпуса генерал Ермолов отмечал: " ... сабли в железных ножнах и на длинных погонах не выгодны для казаков здешнего края, ибо с ними нельзя ни заложить секрета, ни выслать потайные разъезды, без того чтобы не быть открытым бесполезным стуком оружия..."
Из доклада генерал-лейтенанта Вельяминова: "Сабли сии, во-первых, тем неудобны, что в железных ножнах скоро тупеют и, во-вторых, во время движения производят чрезвычайный шум и звон".


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 01:54 | Сообщение # 78
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Еще добавлю. Зафиксирован случай, когда на линию в 1833г. прибыли два малороссийских полка, имевшие на вооружении сабли "по образцу гусарских в железных ножнах". После длительных согласований, и сабли, и ножны таки переделали по местному образцу. Не за счет казны, а за полковой кошт. Видимо нефиг было чем заняться, вот и забавлялись козаченьки. wacko


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Четверг, 21.10.2010, 02:19
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 02:13 | Сообщение # 79
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
И еще добавлю biggrin
В этнографическом музее Питера хранится интересная шашка - переделочный образец из русской сабли еще 18в wink с вензелем Екатерины ІІ на клинке (на сабельную полосу небольшой кривизны смонтирована шашечная рукоять). Так что возможно запорожские казаки и предвидели таки необходимую и неизбежную замену сабель шашками. wink biggrin


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ДыкДата: Четверг, 21.10.2010, 08:49 | Сообщение # 80
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (ber5)
Ок 1836г. сабля стоила 6 рублей.

Quote (ber5)
Шашка в войсковом магазине в 1843г. стоила 9 рублей.
А вот шоб в одном и том-же годе? wink А то можть стандарт какой ввели или инфляцию обрящели?
З.Ы. "Секретная" проблема скорей в железных ножнах. tongue И замете, я НЕ утверждал, что сабля лучше для пехоты.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 21.10.2010, 11:19 | Сообщение # 81
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Господа, здесь явно какая-то нестыковка...

"шашка куда легче" -» меньше стали требуется -» дешевле.
"Шашка как правило короче сабли" -» снова меньше стали -» дешевле.
"у шашки нет гарды" "эфес у нее значительно проще" -» меньше деталей -» дешевле.

А вывод почему-то - сабля 6 рублей, шашка 9 рублей. (((((



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 11:23 | Сообщение # 82
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Дык)
А вот шоб в одном и том-же годе?

Нетрудно догадаться, что в 1836 году цены на шашку заводского производства не существовало, поскольку и шашку-то не производили. Не существовало в природе такового утвержденного образца. Стоимость шашки у частников-кавказцев очень сильно отличалась, порой в десятки раз. Погодовки заводских цен у меня нет. Ежели это так интересно, попробуйте выяснить в архивах заводов (Тульский, Артинский, Златоустовский, Сестрорецкий). Думаю, что цены на сабли и шашки были близки и зависели от качества стали и материалов отделки.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 11:26 | Сообщение # 83
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
меньше стали требуется

Уверен, что ключевое слово - качество клинковой стали.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Четверг, 21.10.2010, 11:31
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 21.10.2010, 11:35 | Сообщение # 84
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
"В текущем веке у нас употреблялись: 1) пика легкой кавалерии (образца 1839 г.) для улан, из 4-гранного стального лезвия, прикрепленного посредством двух помочей к деревянному древку; 2) пика тяжелой кавалерии, для кирасир (образца 1839 г.), длиннее и тяжелее предыдущей; 3) пика тяжелой и легкой кавалерии (образца 1862 г.), по устройству сходная с предыдущими и длиной в 9 футов; 4) пика казачья отличается от пик регулярной кавалерии большей длиной (около 4 аршин 6 вершков) и меньшим весом железных частей; 5) тесак (образца 1846 г.) для вооружения саперов и пешей артиллерии, с прямым, обоюдоострым клинком; 6) тесак пехотный (образца 1846 г.), с кривым клинком, имеющий рукоятку медную с дужкой; 7) шпага пехотная, для генералов, с прямым клинком и золоченым эфесом; 8) шпага кавалерийская, для генералов и офицеров тяжелой кавалерии, отличающаяся от пехотной тем, что не имеет резьбы на рукоятке; 9) полусабля пехотная для офицеров пехоты и пешей артиллерии, с кривым клинком и рукояткой, обвитой золоченой проволокой; 10) сабля кавалерийская (образца 1839 г.), для гусаров и улан, с кривым клинком и с деревянной, оклеенной кожей рукояткой, от медной дужки которой отделялись 2 поперечные ветви; носилась в железных ножнах, внутри выложенных деревом; 11) сабля драгунская (образца 1843 г.), несколько менее изогнутая; к ее деревянным, обтянутым кожей ножнам прикреплялись кожаные штыковые ножны; 12) укороченная драгунская шашка (образца 1868 г.), для артиллерии; 13) сабля для офицеров и фельдфебелей пехоты и артиллерии (образца 1869 г.), с кривым клинком и с рукояткой, обложенной кожей и обвитой проволокой; носилась в железных ножнах, внутри выложенных деревом; 14) шашка казачья (образца 1843 г.), имевшая клинок кривой, сабельный, рукоятку деревянную, обтянутую кожей и деревянные же ножны; 15) палаш кирасирский (образца 1849 г.), с прямым клинком и железными ножнами, внутри выложенными деревом; 16) палаш офицерский, отличающийся от солдатского меньшими размерами и золоченым эфесом."
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Санкт-Петербург, 1890—1907


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 11:36 | Сообщение # 85
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Дык)
Секретная" проблема скорей в железных ножнах

Не только. Еще цитата: "Тяжелый длинный клинок, тяжелый ассиметричный эфес, норовящий провернуться в руке...-уже этого достаточно, чтобы быстро и бесславно погибнуть.." И ножны конечно. Об этом уж говорено.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 11:49 | Сообщение # 86
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Неполная, выборочная информация.
Нет, к примеру сабли пехотной обр. 1806г. , нет упомянутых выше кавалерийских сабель обр. 1817г. и 1827г., были еще образцы 1809г. и 1811г. И все это разное ХО.
Кстати, сабля драгунская образца 1841г., а не 1843г.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Четверг, 21.10.2010, 11:57
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 11:55 | Сообщение # 87
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
здесь явно какая-то нестыковка...

Возможно и так, РОМАН. Уверен, что цена могла отличаться и в другую сторону. Для обсуждаемой темы это не имеет решающего значения. Кто бы сомневался, что казаку сподручнее более дешевое оружие (одеться порой не во что было, на горилку не хватало))), но жизнь и казаку дороже. cool



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 21.10.2010, 11:55 | Сообщение # 88
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (ber5)
Неполная, выборочная информация.

ber5, возможно.
Только я специально выделил там два момента.
Первый - та же сабля драгунская имела деревянные ножны.
Второй - казачья шашка имела "клинок кривой, сабельный".
Т.е. различия между ними могли сводиться именно к длине клинка, и различии в эфесе. Отсюда - сомнительно, что сабля - дешевле.

Quote (ber5)
Уверен, что цена могла отличаться и в другую сторону.

Тоже уверен )))
Quote (ber5)
Для обсуждаемой темы это не имеет решающего значения.

Решающего, может, и нет.
Но значение имеет - несомненно. Если при сопоставимых ТТХ шашка дешевле - именно это в итоге могло привести к вытеснению сабли. Ес-но, при отсутствии лат и прочих кирас на противниках. ))))


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Четверг, 21.10.2010, 12:03
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 12:09 | Сообщение # 89
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Первый - та же сабля драгунская имела деревянные ножны

Учли таки печальный опыт))). Кстати, сабля драгунская обр. 1841г. - весьма удачный образец ХО. Только вот драгуны не совсем кавалеристы, скорее конная пехота.

Quote (РОМАН)
Второй - казачья шашка имела "клинок кривой, сабельный".

Казачьей шашки образца 1843г. кажись не существовало. Была обр. 1834г., так называемая нижегородка. Это шашка азиатского образца, имела искривленный клинок. Таким уж кривым я-бы его не назвал. Постараюсь найти фото.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Четверг, 21.10.2010, 13:03
 все сообщения
ber5Дата: Четверг, 21.10.2010, 12:30 | Сообщение # 90
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Вот и она, красавица.




Прикрепления: 2310560.jpg(106.9 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Холодное оружие » Длинноклинковое холодное оружие
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021