С Максом переобщался?
Ну так голота безлошадная.
Так сабля для конного боя. Пёхом по нужде уж. Там шпага лучше.
Как среда сложилась - так и поехало. Короче огнестрел сделал из убогой золушки прынцессу!

хммм... не могу согласиться.
ятаганы, тесаки русской пехоты, шашки горцев - куда сподручнее шпаг и прочих агегатов в реальной мясорубке, просто потому что рана от шпаги (колотая) почти не бывает смертельной. а в итоге ты его проткнул а он тебе бошку раскролол)))

согласен, просто еще раз повторюсь - суть именно в инерции мышления столь присущей для военных)))

Эээ... Шпага - оружие очень крутого профи. Всяких де Бюси и д"Бержераков. И шашки, кортики и ятаганы тут "курят в сторонке". А вот для "массового бойца" - да, тесак проще в освоении. Собственно как и шашка. И да, сабля изначально оружие тех-же профи.
Военных не трожь! Ууу, рожа казацкая, :D :D

профи - оно конечно. хотя вот штык вполне себе рулил. к слову))) (опровергая сам себя)

Как раз наоборот. Шашка как правило короче сабли и эфес у нее значительно проще. Особенно у кавказских - даже втулок не имеют.

вот - понятно что армейские драгунские были сделаны ближе к сабельному варианту по эфесу, но все же не они рулили.
по сути - шашка это и есть осознанное облегчение клинка и самой техники боя.
и именно поэтому в итоге отказываются от сабли вообще - просто сабля уже не имеет особого смысла в таком облегченном виде - шашка логичнее
к слву - и нечто, что напоминает долы на шашке - изначально процарапывалсь для облегчения еще на чуть чуть)))
так читал...

Комрад, вы не поняли. Длина шашки подросла. По сравнению с архаичной формой. Но естественно она осталась короче сабли.
Да,
Так самый архаичный вариант.

Ага. Как переход от автвинтовки к автомату под укороченный патрон. Избыточная мощность при избыточном весе.

точняк - один в один)))
это же было и раньше - когда ввели остроконечную пулю и трехлинейный патрон - 7,62 на 54 по сравн с Бердана - 4,2 линии (10,67 мм). 10,75 на 58
вот они - вехи перемен)))

И снова нет, коллега. Опять все наоборот. Видимо, пора обратиться к первоисточникам)))
шашка азиатского образца: на 1834г - клинок880 мм, на 1895г - 830мм
шашка казачья для н.ч.: 1838г - 875мм, 1881г - 870мм, 1904г - 840мм
шашка драгунская солдатская: 1841г - 880мм, 1881г - 870мм

ber5, позвольте задать вам вопрос - откуда такой интерес и такое знание холодного оружия? Это профессиональное или хобби?
Не уверена, что эта тема подходит для подобных вопросов - но уверена, что сдесь вы его быстрее заметите))) потом сообщения не по теме - перенесу.
И маленькая просьба - не отпишите ли о себе несколько слов - в теме "Люди и личности Дружины"?

Таки ДА. <_< http://www.ruslanka.ru/hist/kavkaz/cherkess.html

(за редкими исключениями волчков - так кажется?)

отвечу по принципу: лучше позже, чем никогда)))
многие считают кавказский волчок лучшей (а некоторые - идеальной) шашкой. Но в силу ее коструктивных особенностей управиться с ней было непросто. Низкий центр тяжести таки да, позволял наносить эффективные колющие удары, но вот рубящие, да еще с оттяжкой... Этому надо было долго и старательно учиться. Кстати, возможно именно поэтому драгунские шашки имеют высоко расположенный центр тяжести (в том числе за счет тяжелого эфеса), в оличие от казачьих шашек, а особенно - кавказского образца. Потому, что драгуна просто некогда было научить филигранной технике владения шашкой, да и незачем.

Как видите "подросли" военные шашки по сравнению с архаикой. Так-то.

Просто давнишнее хобби. А данные, которые привожу в постах, легкодоступны любому желающему. К примеру, в книгах А.Н.Кулинского, Б.Е.Фролова, Э.Г.Аствацатурян, Д.В.Тоичкина

Вы ссылаетель на статью в сети, которая рассказывает о черкесских шашках (кстати, ссылка нормально открываться не хочет). Понятно ведь, что это далеко не все кавказское ХО. При этом надо знать, что в одно и то же время черкесский клинок имел совершенно разную длину. Длина клинка была произвольной и могла зависеть от наработанной практики оружейника, предпочтений заказчика, наконец от роста будущего владельца шашки. Точной цифры не существует, но известны клинки в диапазоне от 67см (а может и меньше) до 130см (а может и больше).
Я же привел данные о длине клинков шашек, ссстоявших на вооружении Российской Императорской Армии и имеющих совершенно четкий утвержденный образец. Данные взяты из книги А.Н.Кулинского "Русское холодное оружие".

Упоминание о шашках Терс-маймал мы находим и в работе царского офицера, чеченца Умалата Лаудаева, который в 1872 году отмечал: «...Лучшими шашками считаются те, которые имеют на клинке изображение зверя; неизвестно почему, чеченцы спознали в этом изображении обезьяну, по чеченски “маймун”, и назвали шашку: “терс-маймун”. Русские это изображение признали за волка и называют такую шашку — “волчок”»…

«…Есть различные мнения, объясняющие термин Терс-маймал. Одни полагают, что Терс-маймал означает «ревущая обезьяна» (чеч. терс — рев; маймал — обезьяна). Однако мнение А.С. Сулейманова — краеведа, историка, поэта, посвятившего десятки лет топонимике Чечено-Ингушетии, расходится с мнением ряда ученых. Он считает: «Терс-маймал — клинок особой закалки и особой стали. В основу названия легло арабское турс — щит, маймун — меч...».

Клинкам Терс-маймал была присуща легкость, гибкость, значительная часть их складывалась в кольцо. Им был свойственен особый звон, свист, которые они издавали при сильных взмахах, в сражениях и сравниваемый в народе с ревом обезьяны. Проворство, ловкость обезьяны, ее пронзительный крик, способный влиять на психику, послужили, по мнению многих краеведов, поводом для оригинального названия клинка.

В числе этих точек зрения заслуживает внимание и мнение академика И.Ю. Алироева, склоняющегося к версии о существовании восточных клинков с изображением обезьяны, имевших высокое качество, широкую известность в Чечне и нареченных чеченцами Терс- маймал («ревущая обезьяна»). Впоследствии, по мнению Алироева, чеченские мастера-оружейники сохранили популярное в народе название Терс-маймал и стали им называть собственные клинки с изображением своего символа — волка.

Возможно и еще одно толкование этого названия. В арабском языке среди значений слова маймун есть и «обезьяна», и «счастливый, благословенный, блаженный» (значения «меч» нет). Слово терс означает «щит». Сочетание слов терс-маймун можно истолковать как «благословенный щит».

В своей работе «Кавказская война» в разделе «Несколько слов о холодном оружии» В.А. Потто… отмечает: «Эти клинки, высоко ценимые на Кавказе, чаще попадаются в Чечне... Неизвестно почему чеченцы опознали в этом зверьке обезьяну — “маймун”, отчего произошло у них и самое название клинков».

Изображение волка встречается и на изделиях европейских оружейников. Среди них первыми его употребили мастера немецкого города Пассау в XIV веке — изображение было заимствовано из городского герба. Бегущий волк выполнялся глубокой инкрустацией медной проволочкой. Клинки пользовались большим спросом. Эти же клинки на Кавказ могли проникнуть в XIV–XV веках…

В XVI–XVII веках появились подражания пассауским волчкам на изделиях мастеров города Золингена. Здесь изображения волка делались гравировкой, без инкрустации. В ХIХ в. золингенские «волчки» появились и на Кавказе, пользовались большим спросом у горцев…

Чеченские «волчки» Терс-маймал и сходны с золингенскими, и отличаются от них. Волк на чеченских клинках имеет не открытую, а закрытую пасть, кроме того, по обеим его сторонам расположены розетки с крестом внутри, так называемые «пчелы».

Как можно связать Терс-маймал с пассауским или золингенским «волчком» (wolf-klinge), трудно сказать. Однако более вероятно их существование независимо друг от друга, ведь волк — символ храбрости у чеченцев, упоминаемый в народных песнях и сказаниях, и его изображение было естественным также на раннем оружии. В пользу этой версии говорит и древнее вайнахское название бронзы — борза (волк).

Попавшие на Кавказ западные клинки с изображением волка могли понравиться чеченцам, и их мастера стали наносить на свои изделия изображение волка, приближенное к золингенскому и вместе с тем отличающееся от него (закрытая пасть, «пчелы»), сохранив при этом старое, популярное в народе и широко известное на Кавказе название — Терс-маймал. Рисунок волка в разные времена мог видоизменяться, в чем нас убеждает их разнообразие на кавказских клинках.

По словам потомков оружейных династий, некоторые шашки Терс-маймал не имели рисунка волка из-за запрета в мусульманской религии изображать живые существа».

Мне представляется, что термин "волчок" гораздо шире "терс-маймал", поскольку под это определение подходили клинки различного происхождения. Приходилось видеть несколько клейм на клинках, определяемых как "волчок", но эти клейма довольно сильно отличаются, а некоторые вообще ничем не напоминают изображение волка, скорее рыбу, например. Замечу также, что кавказские подражания европейским клинкам (и не только пассауским или золингеновским) отличаются схематично-отдаленным изображением т.н. борза. Думаю, что "волчок" - это брэнд, косить под который стремились многие оружейники.

То-же читал о таком. Думаю, что вполне реально.

ber5, я сказал, что при переходе от сабли к шашке длина последней выросла, а рукоять получила гарду. То-есть первоначально шашку "подтягивали" к сабле. Вы-же привели пример из более позднего времени.

Увы, не могу согласиться. Шашка буквально вытесняла саблю. Это хорошо видно в документах начала 19в., когда предпринимались попытки вооружить кубанское казачество кавалерийской саблей. Сабля оказалась не пригодной для несения службы на кордоне и заметно уступала шашке.

о том и речь - именно в противостоянии с шашкой сабля - проигрывала

Когда латы были? Ребята не передёргивайте. Каждому оружию своё время и Дык прав. Шашку оружием сделал огнестрел. Когда латы не спасали от оружия пехоты (пищали и т.д.) Вот и стали облегчаться как только можно, что бы наскок был как можно более быстрым.

о том и речь)))
на первом этапе развития онестрела (до 17 века) латы рулили.
потом - наоборот, но инерция мышления и использование всевозможных вариантов - касок, кирас и тд - сужало зону трансформаций клинкового оружия и вообще сводило многое наоборот к утяжелению - то есть не за счет мастерства эффективность а за счет веса.
это в европе.
а в 19 веке в столкновениях на кавказе - вариантов успеха сабли против шашки -маловато.
реально скорость рубки выше)))
ну и тд

Тоже самое могу сказать о доспехах. Например Европейские скафандры, Русские бахтерцы с зерцалами и степные сёганки? Для меня преимущество бахтерца очевидно.

Velkan, о том и речь.
эффект бахтерца - он знаком еще по мамлюкам, которые таки били и монголов в ламмелярах и стеганках и псов-рыцарей и прочих... - так что...
к слову - у мамлюков таки главной силой были всадники в латах (бахтерцах) и с луками мощными

Кержак, Так что спор, какое оружие лучше какое хуже, считаю оффтопом. Так как каждому оружию свое время и свое место. Иногда мечь лучше, иногда шашка и баталии вами развёрнутые я не понимаю, хотя сам фанат оружия.

Velkan, в сих баталиях - выкладываются и уточняются и различные взгляды на оружие, и разные детали технические.
Т.е. они и интересны, и полезны )))))
Я вот - очень много узнал нового всего за два дня!

РОМАН, Это само сабой. Но утверждение, что какой то клинок был лучше другого - это наглость.

Velkam, голимое упрощение, пардон. Речь в теме изначально шла о времени широкого использования именно шашки, так сказать, на закате боевого применения длинноклинкового оружия как такового. В конкретных исторических условиях. Вне всякого сомнения для того, чтобы эффективнее поразить бойца в доспехе, более подходящим окажется тяжелый клинок - тот же меч, к примеру... Вообще-то (коль речь зашла за латников) чаще использовали специфические клинки - узкие (типа граненого штыка), способные пробить броню, или вклиниться между элементами снаряжения. Были и универсальные, так сказать. Один из таких клинков показал Атаман в сообщении № 3 этой темы . Но речь (повторюсь) о несколько иных временах.