Сергей_Калашников, про БД.
Да всё понятно. Я вообще раньше огибала конкурсы десятой дорогой... Но за БД всегда внимательно следила, а в этом году решила и поучаствовать. Первый блин, разумеется, будет комом. Ну, я так полагаю. Я в этот раз столкнулась, впрочем, с тем же, с чем и всегда - с непониманием. Это мне, автору, минус. Это ясно-понятно. Просто... ИМХО... уровень и текстов, и судейства в этом году оставляет желать. Раньше арбитрами были С.Логинов, О. Дивов... В жюри судили Руна Аруна и другие знаменательные личности. В этом году уровень вообще ниже.
Кержак, насчет того, что важна только мысль. Вот здесь категорически против! Мысль - это один из "трех китов" хорошего текста. Но не единственный. Текст "триедин": этика, эстетика, идеология. Или, еще: эстетика, интеллектуальная составляющая и идеальная составляющая. Я бы хотела даже написать про это статью, если никто не возражает.
Так, теперь с Анакондой... Такой комментарий, что нужно подумать, прежде чем ответить...

Ты Саша просто не осознаешь, что все эти три кита или еще как назови - есть просто три сферы знания, при том сформулированные весьма поздно (эстетика вообще феномен 18 века к примеру)
а что ж было ДО?
и что по твоему разумению есть мысль?
как она появляется, чем и как отличается от НЕ мысли?
естественно я обобщаю. и мое утверждение в принципе может быть отнесено в целом к человеку - к любому его проявлению.
но литературы без мысли не мыслю.
а вот без этики и эстетики - запросто.

помнишь шутку: этика и эстетика семейной жизни у армян...
да нет никакой этики и эсетики - отец пахан, мать стирает готовит, дети молчат боятся.
хехех.
то есть как самостоятельных, выделенных структур этик (как норм и ценностей) и эстетик (как стиля культуры и чувственного образа) может и не быть. Они вполне себе могут быть свернуты в едином символе-тексте-образе, защиты - так скзаать в нем, а развернуттые структуры - уже дети относительно поздней и я бы сказал - вторичной реальности.
и еще - мысль - это никак не идеология. и не интеллектуальная составляющая.
мысль это мысль в ее нерасчеленном, живом и человечном единстве. а вот когда возникает это аналитически-анатомическое расчленение - то да... мысль теряется на раз...

Ты просто плоско понимаешь эстетику... не в обиду. И идеологию тоже. Эстетика и идеология были в литературе даже тогда, когда не было придумано названий для них не бывает неэстетичного ЛИТЕРАТУРНОГО текста. Бывает текст публицистический, но не литературный... Мы ж говорим не про семейный уклад, мы ж про литературу говорим. Мы ж быт не казаков ВООБЩЕ обсуждаем, а, например, "Тихий Дон".
Я, позволь, попозже свое понимание распишу, ага?
Я просто пытаюсь сейчас как-то ответить Анаконде

а чем вам обеим не нравится например - словарный запас? или еще как? ну багаж и багаж - картина корзина картонка... ТОВАРИЩИ, где собачонка!!!???
я вот смотрю, девушкам вообще слова застят взгляд... словно камушки красивые заслоянют настоящий мир...
прям беда...

девушки милые... ну разве можно так? зачем рыдать, зачем нахлобучки получать? вы что - в армии? это же удовольствие - литература... и труд конечно огромный. Но без радости толку? И поверьте - только сам человек может себя правильно оценить. Но проблема в том что чаще всего мы с вами не стремимся быть ЛИТЕРАТОРАМИ а нас прям уже заточили под шаблон и тащат силком...
вот и страдания
ладно лирика все это...
так ведь эти тексты - я про однодневки - свою задачу решают вполне себе успешно. им больше и не надо.
более того - все усложения смотрятся как нечто искусственное и избыточное.
если же вы хотите выйти за рамки стереотипа, и у вас есть своя мысль - которую вы почему то ощущаете необходимым высказать - то не вопрос.
то есть главное - писатель должен учиться думать. не в смысле логикой владеть, это банально. думать.
а словарный запас, чтение гор умных книг - не решение ни разу.
замечу, что происходящее с языком (я не про русский а по сути про все языки) неизбежный процесс связанный с гомогенизаций, усреднением и упрощением языковой среды. не буду парить вам мозги, но дальше будет хуже. просто потому что иначе быть не может. Альтернатива - появление нового этнического многообразия языкового - но как ее обеспечить в рамках капиталлизма и глобализации? вопрос не хилый и вот к примеру мысли по ЭТОМУ поводу - могут породить очень интересный текст (при том не важно - этично-эстетичный или просто разумный).

п.с.
замечал не раз, что есть много философских, исторических и шире - научных трудов которые читаются легче и лучше любого худлита... каюсь, худлит не читаю уже несколько лет по сути... тока пишу сам или вот - вычитку делаю друзьям.
бедность мыслей, скудость личности и теснота внутреннего горизонта в текстах зачастую так ужасающи, что КАК это можно ХОТЕТЬ прочесть я уже понять не могу. Помню, что раньше вопросов не возникало, но те времена давно канули в Лету....

да какие обиды...
Саша, Саша... ну ладно. времени у нас еще вагон (даст Бог), успеем разобраться и в идеологиях и в эстетиках.
а уж в худлите - само собой.

конечно были, вот только не мыслились как нечто самостоятельное и не воспринимались как маркеры худлита или там публлита... или как ты там еще называешь?

В общем, Антон, у нас сейчас конфликт терминологий, а не идей, как я понимаю.
В сущности, мы об одном и том же. Возможно, нужно научиться еще и картины мира менять? Ладно, не важно.
Самое главное: тексты-однодневки. В них может быть ого-го какая мыслища заложена. Но это текст.
А литература - это и удовольствие, и работа, и мука. Видал, сколько у Булгакова черновиков к "Мастеру и Маргарите"(я тут ходила облизывалась купить, но - три тома! не по моим финансам)? Думаешь, он не получал удовольствия от написания? Получал. Но со словарным запасом своим он работал. И с оттачиванием, и с прочими составляющими литературного труда, ремесла.
Чтобы просто писать (те самые однодневки) - можно вообще не работать и говорить, что "я ж мысль выплескиваю, чувство свое живое! Ешьте его и кривиться не смейте!" Ибо я выплеснулся в чистом виде и работать больше не надо. Ведь писанина должна быть удовольствием, а литература - это то, что мне нравится.
Но нет. Литература была, есть и будет. Трудом. Хоть при капитализме (европейский капитализм дает нам массу шедевров), хоть при социализме, хоть при феодализме. Как живопись невозможна без скучных и трудных заучиваний приемов, так же невозможна и литература без работы над словом. Понимаешь, мы не гипертрофируем оформление текста НАД идеей. Мы сейчас просто обсуждаем НЕКОТОРЫЕ проблемы текстов. Я с таким же успехом могла бы сейчас написать статью о том, что в большинстве прочитанных мной текстов современных сетевых авторов действует ограниченное число шаблонов антуража и даже идеи - это даже здесь видно, на Дружине. Но мы сейчас обсуждаем именно язык. Вот это - тема статейки.
Да, еще про труд: ведь это не только научение мыслить, это еще и воспитание чувств. Так? Плох тот автор, который никогда не страдал от ощущения несовершеннства своих текстов. Писать - это крест, это мука. Это похоже на мазохизм. Только страдание позволяет расти. Это не я придумала, это общий закон развития. И литературы, и религии, и экономики, и всего-всего. Пока текст не выстрадан пусть даже вытьем в подушку, он не наполнится глубиной.
Кстати, я в деградацию языка не верю. Я верю в изменение. То, что происходит сейчас с языком, происходит с ним не впервые. И даже не в десятый раз. Это тоже было, есть и будет.

Теперь для Анаконды, наконец!
Анаконда… для начала: это Вы – Галина Николаевна Демиденко?
Просто я читала Ваши тексты (если это Вы). Так, к слову: мне кое-что очень понравилось.
Теперь – благодарю. Спасибо за такой отклик, которого я и не ожидала. Но… я не учу. Я не могу учить в таком сложном деле. И никто не может. Я могу писать небольшие заметки по мотивам осмысленного. И то: они вызовут массу возражений, волну неприятия и негодования. Я знаю, что такое осмысление опыта иногда очень полезно – в том числе и для меня самой. Я сама периодически натыкаюсь на нечто подобное и всегда очень рада посмотреть, как у других и до чего кто дошёл. Это аккумуляция опыта. Знание ведь сила?
Теперь до багажа. Больше читать. Больше слушать. Больше чувствовать.
Насколько косноязычны люди современные – это не поддается описанию. Со студентами когда работаю, всегда шок . А это я всего лишь правовые дисциплины даю… Я думаю, всё зло в развале образования и увеличении доступности сетевой публикации. Теперь чтобы писать и читать, таланта не требуется. А читать – такой же талант, как и писать (отсылаю к «Хромой судьбе» Стругацких). Талантливый писатель совмещается в себе и талант читателя. Но талантливых читателей в чистом виде, к сожалению, всё меньше.
Насчёт жесткой критики и того, что под нее маскируется… А она нужна? Зачем наносить раны нежным душам? Я не знаю… У меня был такой период, когда меня поливали грязью. Именно поливали. Я читала отзыв и понимала, что автор отзыва меня прочесть не удосужился. Элементарно – он не знает, о чем текст. Это одна крайность. Другая: жесткая критика текста, который еще не дорос до такой критики. Она – еще хуже. Я могла защищать свои чувства тем, что «критик» элементарно не обо мне пишет. Автор, получивший «настоящий» разбор, даже защититься не может. В общем, сложный вопрос.
Я бы… знаете, что бы я сейчас делала? Я бы кратко описала способы, с помощью которых я работаю над своими текстами. Ни на что не претендуя.

Форме дай щедрую дань
Временем: важен в поэме
Стиль, отвечающий теме.
Стих, как монету, чекань
Строго, отчетливо, честно,
Правилу следуй упорно:
Чтобы словам было тесно,
Мыслям - просторно.



А мужикам во всем логику подавай да глубинную суть?
Атаман, это же естественное проявление разностей человеческой природы. Женщины вообще намного больше обращают внимания на то, КАК написано (или сказано). А мужчины - ЧТО написано. И хороший текст обязательно должен совмещать эти ЧТО и КАК.

Вот и все.

[off]Мне кажется, что нам нужно завести отдельный подраздел "Литературная мастерская". Где можно было бы обсуждать общие вопросы литературы. Подобные поднимаемым в этой теме.[/off]

PKL, [off]я тоже подумываю. [/off]

А вообще, у нас все это переросло в спор о форме и содержании. Но я просто не могу в одной статье и то, и это, и нашим, и вашим! Это не "женский" и "мужской" взгляды. Это очень старый спор...
Давайте в следующий раз поговорим о содержании?
Но сперва я бы хотела всё же о приемах работы с текстом хотела бы закончить...

не могут. мысли в однодневках отсуттствуют. точнее, личностные, новые по существу - мысли.

и что? это ниче не доказывает на самом деле. я вот думаю что он ка краз над мыслью работал а не над формой. форма всегда идет вслед за содержанием, за той силой которая обустраивает мир.

опять не согласен. ну не будем углубляться в проблематику, тут вопрос стоит массового сознания и личностного бытия - это совсем иная тема.
просто в нерыночной системе нет нужды в таком количестве товарного производства в том числе и литератрурнообразного

хммм, воспитывать чувства можно только думая, без думания это затруднительно - я вижу альтернативу только в искреннем подвиге веры...

не столько позволяет сколько служит мотивом для преодоления страдания...

хмммм... ну не могу согласиться...

ты серьезно? изменение? просто изменение? заметь, как ты играешь словами.... вот это и есть деградация языка... как ваще может быть нечто ПРОСТО в таком важнейшем деле? а изменения - они что по твоему - ВНЕ этики и эстетики? (спецом в твоем языке говорю) - противоречие, однако.

братуха, сколько не гвори о бинарности и амбивалентности истина проста - зрите в корень! (с)

Это которая из истин?

Нефритовый?!

Каюсь. Это я.

А вот это для меня шок. Спасибки огромное. А где-нибудь как-нибудь чуток поподробнее можно? Шкурный вопрос всё ж, терь спать/есть/пить/жить не буду, пока не узнаю где ляпы... эх... Я вон "Даринку" выкладывать здесь начала, может там писнёте пару слов "по мусалам"? много не надо, в общих чертах, чтобы времени не занимать... эх, ладно, не буду канючить просто не ожидала, что читали черновики хэх... пардон

Огеньская, скромность, конечно, хороша, но не настолько же ведь все мы учим и учимся, как это не называй, потому как природой созданы, чтобы учить и учиться: варите борщ, болтая с соседкой-подружкой, а она такой не умеет готовить, посмотрела и научилась - разве не урок? пишите текст, передавая словами и их значениями эмоцию, чувство, запах, перелив радуги, красоту и ужас бури так, чтобы читатель увидел и прочувствовал это всем своим существом - это тоже урок не только для того, кто хочет убежать от реальности в описанный вами мир и с упоением читает ваш текст, но и для того, кто хочет научиться писать так же или ещё лучше. А вот говорить о форме изложения так, как делаете это вы, мало кто может. Вы уж меня пардон, но в паре слов первого поста/статьи вы смогли приоткрыть занавес в укромный уголок хорошего автора, который пишет качественные тексты. Это не комплемент, а констатация факта.
Говорите, что не учите. А и не надо. Делитесь просто тем, чему не научишь, глядишь и наши тексты оживут от ваших мыслей, станут лучше и интереснее.

Давайте определимся, что мы будем называть жёсткой критикой?
Я ни в коем случае не имела в виду поливание грязью автора и его текста. Жёсткая критика по моему разумению это беспристрастный, логичный разбор текста по всем параметрам конструктивной критики, с примерами и объяснениями почему это не так, а то не эдак, вот это так, а то ещё лучше. Жёсткая критика это чистой воды конструктив, ни в коем случае не оскорбляющий или унижающий автора. Есть текст, есть критик. Всё. Такая критика это всего лишь личное мение конкретного критика и никого больше. Автор может её принимать или не принимать, это его личное дело, может понимать или нет, это его личная готовность усваивать уроки или отторгать их. Жёсткая критика не имеет своей целью "размазать" автора и его текст "на бутерброд", её задача показать автору, как его текст видится со стороны читателя, слабые и сильные места в тексте, возможности доведения текста до качественного состояния. Такая критика, имхо, помогает не только автору, но и самому критику, уж не говорю о других писателях-читателях.
Другого рода "жесткая критика" (оскорбления и унижения автора в любой форме) мною воспринимается как блюзгарство, несостоятельность критика как читателя и писателя, его неуважение к самому себе, коль позволил себе оскорбления по отношению к другому человеку.
Думаю, что качественная, конструктивная, жёсткая критика, о которой написала, как о первом варианте, нужна. Более того, необходима автору, критику и читателям. От неё только прок.
Что толку, если критикуют с облизыванием? Чему научится зализанный критиком автор? Да, ничему. В лучшем случае обратит внимание на какие-то мелочи, в худшем - начнёт "защищать" свою работу и отстаивать свои ошибки. Отсюда и берутся графоманы и недоросли от писательства (не буду показывать пальцем на полки магазинов).

Кержак прав и не прав, одновременно, говоря, что главное в тексте это мысль. Да, мысль, безусловно. Но как она подана - это очень важный вопрос. Какими словами, с какими значениями, с каким контекстом доведена эта мысль до читателя. Можно положить кусок хлеба на стол, ляпнуть на него масла и размазать ножом или пальцем с мыслью "голодный 33й", но разве читатель увидит и поймёт, с каким трепетом в душе, с каким вожделением и, в то же время, осторожностью будет положен этот хлеб на стол, какой запах от него будет исходить, какой цвет и запах у масла, как сочетаются эти ароматы для голодного, как побежала слюнка, как наполнила рот, какие мысли были у "голодного", что переживала его душа, какие образы вспыхивали в памяти и тд... Поэтому, думаю, что мысль это далеко не всё. Должны быть мысль+эмоция+чувство+фон. Тогда текст будет живым. Или я ошибаюсь?

Вот про енто и речь )) Опишите, пожалуйста, не торопясь, с чуЙством, толком, расстановкой )))
Буду с нетерпением ждать и время от времени вякать своё тихое уря" ))

Анаконда, чток асаемо Ваших текстов, я готова обсудить их на СИ.
Теперь про "жёсткую критику". "Жесткая" она не от формы подачи, а от готовности быть принятой.
Вот вы ко мне пришли, скажем, впервые, и просите критики. Я откуда знаю, на похвалу вы напрашиваетесь, или просто обращаете на себя внимание, или на самом деле хотите этой самой критики. Я иду и пишу то, что думаю. Это, скажем, не похвала, которую Вы ждали. И всё, мои замечания вне зависимости от тона превращаются в жесткую критику. Потому что ожидания не оправдались. Примерно так.
Ребенку в детском саду не нужен строгий разбор композиции рисунка, этот разбор нужен студенту в ВУЗе. Поэтому ребенку критика бесполезна и даже вредна, а студенту... приходится мириться
Так что нужно четко понимать, чего хочешь получить конкретно сейчас...

Если честно, сейчас этим и занялась. Меня с другого форума как раз попросили...

истинная
я видишь ли верю в ее наличие

а хоть бы и в нефритовый...
вопрос - корень ли?

этои есть мысль.
мысль это не результат только это и процесс думания.
вот диалоги Платона - пример живого думания Сократа в переложении его ученика...
и тд.
я не вижу особого смысла обсуждать форму и содержание, знаю ОДНО - мысль очень часто может быть не понятна и потому казаться не верно оформленной, но вот ее отстутствие (мысли) никакой формой не замажешь - и получится формалистика и графоомания.
вывод просто - играть языком надо имея мысль - тогда язык сам образуется (не в смысле без труда - ведь мыслить - самое трудное что есть на земле)

Огеньская, буду безмерно благодарна, если Вы сможете уделить мне время на СИ. Сейчас там доступно для чтения и обсуждения 21 часть, остальные я пока спрятала (работаю над текстом).
Насчёт критики, не знаю. Думаю, что у каждого критика своя репутация. Когда ко мне обращаются насчёт критики, всегда знают на что могут рассчитывать, но я всегда добавочно предупреждаю о своей позиции по отношению к автору и его тексту, поэтому проблем никогда не возникало, кроме одного инцидента (с Литвиновыми) До сих пор улыбаюсь, когда вспоминаю об этом

Anakonda, тогда на днях загляну

ага, ошибаетесь.
я собсно не увидел здесь (в этом примере) мысли.
вот есть хлеб, зачем то его шлепнули.
это уже - колоссальное пренебрежение и точно выражает много чего...
и тд.
мысль - дисциплинирует и разворачивает язык - вы просто имея мысль не можете оформлять ее не прально. вот если мысль - не точная, то да... примеров масса.
или поверхностная, тогда мы зачастую прибегаем к словесным завитушкам и разных ходам замысловатым (заметьте какое точное слово... за мысло ватым...)
вот это и есть маневры когда либо мысленная ткань рвется и надо скрыть дыры в ней или ее просто не хватаетт для текста и получается набор схемок или коротких образов.
короче - критиковать - это каждый может, а я не критик, так что лучче замолкну...
наставничество - тяжкий труд

ДЛЯ ВСЕХ

4 уровня развития профессионализма:
1 - ученик
2 - начинающий спец
3 - спец
4 - профи

так вот для первого нужны инструкции, для второго - наставничество, для 3 - большие задачи и достаточная автономность, для 4 - собственно им придуманные ПРОЕКТЫ и мах свобожа.
вот и получается что начинающий автор прямо таки обречен на инструкциии, не критику а инструкции, НО начинающий настолько еще не в теме, что мнит свое пистательство как нечто СВЕРХ и потому - ВНЕ критики и прочих занудных инструкций, что и является ошибкой, скромнее надо быть товарищи, скромнее.
собсно мы и читаем не про критику разгромную а про уязвленое самолюбие - не так ли? а со временем первоначальный гонор утихает, мыслей в голове больше и потому и критика уже смотрится почти уместно.
воть.....

Кержак, оки. Тогда объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, когда говорите о мысли. Что это значит и как вы сам понимаете это слово? Что вы имеете в виду, когда говорите о мысли? Только очень прошу вас, объясните так, чтобы я смогла понять, потому что думаю, что это крайне важно. Заранее благодарна.

Спасибо

этот вопрос общего для нас с вами, анаконда, языка.
чтобы понять такую огромную мысль как что есть МЫСЛь - надо поднять огромный пласт личностного бытия, образов и знаний.
вот вы читали чтото мое, верно? вы уже некоторое время на Дружине, где ваш скромный визави атаманит... уже много чего можно думать.

вот как бы вы описали омю манеру думать? хехе
если очень кратко - то мысль есть непосредственное содержание личностного, вневременного бытия воплощенная в словофромы, и тем самым преображающая их, передать ее буквально практически затруднительно, часть мысли почти всегда теряется при переводе, но сам перевод может порождать новые мысли...
и тд
если еще проще - мысль - живая ткань сознания исходящая из его осевого содержания, то есть порожденная не переферией , поверхностным, а из самой глубины, но это не реакция, не эмоция и не рефлекс, а феномен непосредственно человеческого в человеке, специфически человеческого.

или - мысль ВСЕГДА есть порождение нового ЗНАНИЯ и нового СМЫСЛА, то есть синтез, соединение несоединимого и как следствие порождение.
если порождения нет - мысли нет

Кержак, извините, но я не поняла. Может как-то иначе можно объяснить, что это такое, а то я совсем потерялась ...

хммм... ну давайте просто
вот певец технично - все на месте - поет песню.
и при том она ваще мертвая - эта песня.
не потому что он не умеет или чтото делает не так, а потому что мысли его собственной, им порожденной в эту песню не вложено, не раскрыл он ее для себя.
вот и сравните эти два исполнения - например многие песни ВС Высоцкого в исполнении многих разных... и в его собственном
ну или там Зурбаган Пресняковский или там какой нить иной невнтяной личности
мысль - это и есть отражение в сознании (а сознание не материально, оно все из мыслей) реального мира и других сознаний.
то есть мысль по сути есть единица сознания. и в основе совей она образно-символична, то есть цельрна, не расчленна, диалектична и синтезна.
ну вроде очень просто объясняю...

вот к слову
http://druzjina.ucoz.ru/forum/115-934-53961-16-1309586064
в коротеньком тексте куча мыслей...
для примера.

Поливание грязью - это не есть критика вообще, ИМХО.


Совсем необязательно.


Иногда - имеет.
Пани Галина, вы зря подходите к оценке критики с точки зрения мотивации самого критикующего. Нужно подходить с точки зрения способности автора воспринимать замечания и находить в них конструктивное зерно.
Приведу в пример себя (хоть это может и будет выглядеть нескромно ). Несколько раз я делал разборы текстов с целью именно "размазать автора". Другой вопрос, что это "размазывание" базировалось исключительно на реальном военно-историческом материале и предполагаемой логике событий. А поскольку-постольку моя предыдущая "Интернет-Жизнь" изобиловала военно-историческими дуэлями, то выработалась привычка тщательно следить за своими формулировками и умело тыкать лезвием в неудачные формулировки противника.
Вместе с тем, несмотря на мое отношение к автору, все указываемые мной недостатки всегда присутствуют в тексте и уж дело самого автора думать, что с ними делать.


Выражаясь языком логиков - Это условие необходимое - но не ДОСТАТОЧНОЕ.


Иными словами никудышное содержание способно обесценить любую МЫСЛЬ.