Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » Общие рассуждения о чувстве слова
Общие рассуждения о чувстве слова
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 18:19 | Сообщение # 1
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Не люблю долгих вступлений: у самой редко хватает терпения их прочесть или дослушать. Спартанцев уважаю исключительно за то, что своих детей они учили изъясняться кратко и по существу. Тем не менее, нарушая собственные принципы, хотела бы начать разговор издалека.
Часто ко мне обращаются люди. За помощью. Просят помочь им «научиться писать лучше». Обычно после такой просьбы я ненадолго впадаю в ступор, а потом думаю, как я влипла. Потому что никого нельзя научить писать лучше. Можно прочесть текст и дать несколько советов по части грамотности, или построения сюжета, или стиля… Но учится каждый сам.
Однажды, когда я только начинала писать, меня раскритиковали самым страшным образом (тогда, да и сейчас, со мной это случалось и случается часто). Раскритиковали так, что мне тогда становилось понятно: я, автор, должна немедленно выпить йаду и убиться чем-нибудь обо что-нибудь. Писать в таких условиях продолжать было невозможно. Я ощущала себя котенком, раздавленным грубым сапогом мимо проходящего сантехника. То есть сантехнику плевать, а котенок издыхает. Я не могла понять одного – жестокости судьбы, обрушившей на меня такую несправедливость. Тем не менее, спустя месяц зуд в области мозгов и пальцев возобладал над страхом чистого листа, и писать я продолжила, как-то вытеснив из памяти страшную критику. Я писала и писала. Очень много и упорно. Раскритикованный текст я удалила безвозвратно. После него было еще много текстов, так же безжалостно удаленных.
А приблизительно полгода спустя у меня случился катарсис. Я наконец-то поняла суть обрушенной на меня критики. Да, выражено всё это дело было в форме далеко не деликатной, весьма беспощадной к тонкой душевной организации юного МТА… Но! Критик не имел целью меня оскорбить. Советы мне давались вполне деловые, толковые и правильные. Просто в момент получения этих советов я не могла их понять, осознать и принять. Не доросла еще. А когда доросла, оказалось, что советы эти мне уже не особо нужны. Сама до всего доперла.
Итак, к чему я веду.
Я сейчас могла бы дать некоторые советы некоторым пишущим людям – исходя из скромного нынешнего опыта. К сожалению, не думаю, что советы хоть кому-то могут помочь. Оскар Уайльд сказал, что нет худшего дела, чем давать советы. Я думаю, Уйльд был прав.
Тем не менее. Выскажусь.
Общая беда большинства пишущих, с моей точки зрения, абсолютная нечувствительность к слову. Мы слово используем как инструмент и, тем не менее, совсем его не знаем и не понимаем! Мы не чувствуем, что нельзя ставить однокоренные слова в одном предложении, слово «быть» - бич нашего времени, а главного героя мы именуем строго по имени, в лучшем случае разбавляя «парнем», «девушкой», «мужчиной», «женщиной». Персонажей мы плоско характеризуем как «красивых» и «уродливых», «смелых» и «трусливых»… Это если повезет. Иногда же вообще не даем себе труда хоть как-то обрисовать своего героя. Мы не чувствуем слов, которыми пишем, поэтому мы не ощущаем сам процесс письма.
Большинство пишущих видит только один уровень текста, он же – внешний. Это уровень сюжета и поступков героя, уровень антуража и времени действия. Автор садится и пишет то, что сейчас пришло в голову. «Мой ГГ сперва пойдет направо и получит по башке, а потом поползет налево и его там вылечат». Весь смысл письма заключается в желании "запулить" сюжет покруче и выдумать фантастическую деталь поярче. Основная цель автора – развлечь читателя и самого себя. В таких текстах предложения или слишком короткие, «рубленые», или, наоборот, слишком длинные и безобразно перегруженные. Слова ставятся в полном беспорядке – лишь бы смысл был понятен. А понятен смысл и приключения на каждой странице – автор и читатель довольны. Всем хорошо.
Однако через некоторое время начинаются метания: автор растет, ощущает некоторую дисгармонию, источника которой уловить не в силах, бросается за советом к читателю, но читатель ничего толком сказать не может. Читателя всё устраивает, а автор знает, что текст его несовершенен. Но именно знает. Он не чувствует и не видит, в чем и где проблема, и самостоятельно понять этого не может. Тонна справочников по стилистике не улучшает положения, если текст не «ощутить на вкус». Автор знает, что дверь скрипит, но автор не чувствует, что она скрипит тревожно, одобрительно, застенчиво, грустно, томительно, пронзительно и душераздирающе. Это можно только прочувствовать.
И это чувство называется чувством слова. Как ни странно, развивать это чувство можно, как развивают слух и чувство ритма. Но сложно. Потому что для развития вышеозначенных свойств давно выработаны методики, а чувство слова ни в какие алгоритмы не укладывается.
Кто-то из классиков вырос на певучих народных сказаниях и былях, кто-то – на классической поэзии Жуковского, кто-то начинал с Карамзина, кто-то читать-то научился в пятнадцать лет… Общее одно – читать. Постоянно взаимодействовать с литературным текстом в той или иной форме.
Я или кто-то другой не сумеем научить вас чувствовать! А без чувства Ваш текст останется плоским и безжизненным.
Нельзя быть писателем и не понимать правил русского языка хотя бы в целом. Да, спорные случаи грамматики есть – но на разборы этих случаев имеются корректоры и филологи. Остальное – вопрос исключительно гармонии языка. Русский язык гармоничен, и правила грамматики полностью подчинены этой гармонии. Чувствуешь гармонию – знаешь, где должна стоять запятая. Поэтому чувство языка начинается с общего уровня грамотности. Но им не исчерпывается. Грамматику в школе вдалбливают… И дальше начинается процесс индивидуального роста. Этот рост слагается из багажа заученных и любимых стихотворений, прочитанных хороших книг и постоянных наблюдений. Из БАГАЖА, понимаете?
Я могу сколько угодно говорить кому угодно про то, что у него «канцелярит» и самоповторы. Но пока самому автору они не станут резать глаза, эти самоповторы, говорить ему что-то бессмысленно.
Каков же итог моего куцего прочувствованного спича?
Гляжу в зал и понимаю, что разговаривала сама с собой. Все мои старания кому-то и что-то объяснить бессмысленны, потому что тот, кому дано, дойдет, а кому не дано, просто покрутит пальцем у виска: «еще одна дура взялась лечить». Максимум, что я могу сделать для ближних – ободрить и дать ссылку на учебник русского языка.


Сообщение отредактировал Огеньская - Пятница, 01.07.2011, 18:32
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Пятница, 01.07.2011, 18:44 | Сообщение # 2
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Online
Спасибо.
И добавить нечего, и смолчать как-то неладно.


Зануда. Незлой
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 18:45 | Сообщение # 3
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Да не за что. Это у меня крик души...
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Пятница, 01.07.2011, 18:58 | Сообщение # 4
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Online
Quote (Огеньская)
Да не за что.
Капли успокоина на истерзанную сомнениями душу.
Quote (Огеньская)
Это у меня крик души...
Читал у кого-то, что изменить стиль невозможно. Только усовершенствовать. Даже чувство гармонии языка индивидуально. Собственно, это я Вас пересказываю.


Зануда. Незлой
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 19:01 | Сообщение # 5
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Просто чувство и стиль - должны быть... Вот и всё. а их зачастую нет.
За капли - гран мерси smile


Сообщение отредактировал Огеньская - Пятница, 01.07.2011, 19:02
 все сообщения
curserДата: Пятница, 01.07.2011, 19:03 | Сообщение # 6
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Огеньская)
Просят помочь им «научиться писать лучше». Обычно после такой просьбы я ненадолго впадаю в ступор, а потом думаю, как я влипла.

Не ручаясь за точность ... БГ как то говорил : вот ко мне приходят , спрашивают как научиться стихи писать ... не надо ко мне с этим , ко мне лучше приходить водки попить .
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 19:04 | Сообщение # 7
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
curser, да!Вот водки - это можно! Хотя в моем случае лучше коньяка или вина smile
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 19:06 | Сообщение # 8
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ххе, да, еще одна Саша взялась учить
хехе

нет Санька, не доросла ты еще... так не учат... ладно.
учат с доверием и пониманием.
и со знанием того, что впереди, хотя бы на шаг.
самое главное - верить в человека, потому что не язык важен а человек.
а язык - это вопрос развития и бытия личности в отдельном индивидууме...
что само по себе и сложно и просто.
так что свой, личностно пережитый язык - это результат бытийствования человека перед лицом вечности

атаман
 все сообщения
curserДата: Пятница, 01.07.2011, 19:10 | Сообщение # 9
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
еще одна Саша взялась учить

У меня другое ощущение от статьи . Чуть не противоположное .
Quote (Огеньская)
чувство слова ни в какие алгоритмы не укладывается
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 19:16 | Сообщение # 10
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
У меня другое ощущение от статьи . Чуть не противоположное .

Женька, я пошутил.
эта фраза - парафраз от Сашиного:
Quote (Огеньская)
потому что тот, кому дано, дойдет, а кому не дано, просто покрутит пальцем у виска: «еще одна дура взялась лечить».

вот я и взялся похулиганить... ибо несведущ и темен аз есмь
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 19:42 | Сообщение # 11
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Кержак, а я не учу. Я отказываюсь учить. Вообще. Руки поднимаю и сдаюсь. Всё. Расписалась в беспомощности. Как говорится, "много вас, а я один" (с)
curser, да, это и было основной мыслью в статейке.


Сообщение отредактировал Огеньская - Пятница, 01.07.2011, 19:49
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 19:55 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Огеньская, да я понял. Кратко: критика бесполезна просто потому, что либо ты и так это знаешь, либо не знаешь и понять сказанное тебе не можешь.
Короче, учись сам. И это будет твое.


Сообщение отредактировал Огеньская - Пятница, 01.07.2011, 20:02
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 20:01 | Сообщение # 13
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Ага. Посторонний человек может только местечково помочь: тут подправить, там отловить "блох". Тут один любознательный подсчитал: из хорошей, толковой критики автору может пригодиться 15-20% процентов насоветованного. А от плохой критики чаще всего только хуже.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 20:05 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вот поэтому я и не парюсь за критику вообще
и сам не критикую толком.
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 20:10 | Сообщение # 15
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Ты молодец. Не то что некоторые (не буду тыкать в себя пальцем)...
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 20:14 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Ну ты ведь девушка, а девушки должны быть более чуткими к всяким наездам...
толстокожесть - это все же женщин не красящая характеристика.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 20:14 | Сообщение # 17
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
другое дело вот мы с Живопырой или Удав... тут вроде как и полагается... и предполагается...
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 20:22 | Сообщение # 18
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Мало ли что предполагается. Да, я к наездам весьма чутка. Просто жить-то дальше надо?
Так что "всё течет, всё изменяется".


Сообщение отредактировал Огеньская - Пятница, 01.07.2011, 20:22
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 20:32 | Сообщение # 19
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я вот думаю, что надо просто держаться друг за друга.
на Дружине правило простое - сам погибай а товарища выручай.
так что если что, поможем чем сможем.
и от наездов тоже.
чуткость - она не к наездам, а вообще - чуткость.
и лучше с ней чем без нее.
а к горячему сердцу холодный разум и стальная воля - прирастут обязательно - всему свой срок
 все сообщения
ОгеньскаяДата: Пятница, 01.07.2011, 20:40 | Сообщение # 20
Огонь-казачка
Группа: Авторы
Сообщений: 781
Награды: 20
Статус: Offline
Дружина - это хорошо.
А наезды - это суровая правда жизни. Если бы ты видел, как встретили тот же "Город"... Нет, нужно просто привыкнуть.
Что не отменяет товарищества smile
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 21:05 | Сообщение # 21
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да, это требует бездну мужества.
я вот не настолько смел чтобы выставляться на конкурсы
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Пятница, 01.07.2011, 21:06 | Сообщение # 22
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Online
А что такое Бд-11? Вроде, как какой-то конкурс, а кто и как его проводит? Кто в жюри?
Рваную грелку однажды видел - любопытная тусовка, а вот эти буквы в текстах на СИ поминали не раз, но ни разу не зацепился глазом за источник этого явления.


Зануда. Незлой
 все сообщения
ImperialistДата: Пятница, 01.07.2011, 21:24 | Сообщение # 23
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (Сергей_Калашников)
А что такое Бд-11?

БД11


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 01.07.2011, 22:23 | Сообщение # 24
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Огеньская)
Ага. Посторонний человек может только местечково помочь: тут подправить, там отловить "блох".


Для того, чтобы реально помогать этот посторонний должен стать, как минимум, соавтором, хорошо прочувствовавшим замысел и основные сюжетные линии произведения.

А подправлять и вылавливать блох должен, ИМХО, литературный редактор. Правда, с этим персонажем в нашей стране совсем беда - отдельные оставшиеся экземпляры давно занесены в Красную Книгу.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Пятница, 01.07.2011, 22:39 | Сообщение # 25
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Online
Quote (Imperialist)
БД11
Это, оказывается, очень сложный конкурс. Показалось даже, что с твёрдыми традициями и, кажется, сложившимся кругом. Не стоит, право, расстраиваться по поводу некоторой неприветливости с их стороны. Ведь многие склонны к обережению своей зоны обитания.


Зануда. Незлой

Сообщение отредактировал Сергей_Калашников - Пятница, 01.07.2011, 22:40
 все сообщения
AnakondaДата: Пятница, 01.07.2011, 22:43 | Сообщение # 26
хорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 351
Награды: 8
Статус: Offline
Огеньская, вот уж чего не ожидала от вас, так это такой статьи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! *специально ставлю столько восклицательных знаков, потому что иначе свои эмоции выдать на гора просто не могу - это крик души*

Огеньская, знаете, что вы сделали своей статьёй?! Вы взбаламутили не только мои мозги, но и мою душу! Как вы смеете говорить, что ничему не учите?!! Вы своими словами дали мне полный расклад моих ошибок и сильных сторон! НИЗКИЙ ВАМ ПОКЛОН. От всего сердца и той самой души.

Вы правы, многогранности значения каждого слова авторы не уделяют должного внимания. Не умеют и не хотят использовать синонимы и антонимы. Кстати, не нужно употреблять этих двух слов, достаточно попросить "сказать иначе, другими словами" и мало кто из пишущих сможет это сделать. Потому что... - верное слово! - БАГАЖ. Не чемодан и всё, что в нём находится, а багаж прочитанной качественной литературы + багаж людского общения в разных слоях общества + багаж смыслового значения слов в каждом из этих "слоёв" и обществ, которые они употребляют постоянно + багаж словарей, в которых есть частичное объяснение значения слов (если брать во внимание ещё и слэнги) + багаж собственного опыта жизни + умение воспринимать и прорабатывать мыслями, чувствами, эмоциями чужоих багажей + желание и умение синтезировать и анализироваь всё это +++ до бесконечности.
Вы в паре слов описали это всё совершенно понятно и толково. Без балды. В ваших словах, той боли, которую вы передали ими, я слышу ту самую "музыку языка" (как я её называю), о которой вы говорили.

Извините, это не "подлизывание задницы" и не желание выпендриться, это констатация факта, который невооружённым взглядом виден в вашем тексте. Вы учите и у вас получается просто замечательно.

Помню, как мой первый в жизни текст сочинения "разъехал катком" мой собственный дядька. Он не миндальничал со мной, а рубил, как считал нужным. Я долго рыдала в подушку после этого, зарекалась писать, но следом получила такую нахлобучку, что выбора не осталось. Смысл сказанного им тогда дошёл до меня через пару десятков лет и он был именно тем, о чём написали вы, Саша.

Всё верно. Научить никого ничему нельзя, разве что жёсткой критикой, после которой воешь в потолок (то бишь, на луну) и клянёшься всеми святыми больше никогда и ни за что...! Вот тогда есть надежда, что писака получил шанс понять свои ошибки, переосмыслить и исправить их. Или забыть о писанине. Хай (по-кубански пусть) читает, можэ ума-разума наберётся. А вернётся к писанине (а вернётся!), хоть такой дури писать не будет, потому как обчитался какую малость.

По роду своей работы я обязана задавать вопросы, чтобы уточнить, что человек чувствует, ощущает, испытывает. От этого зависит эффективность помощи, которую я могу или не могу оказать. И меня до сих пор поражает насколько беден словарный запас людей. А ведь это читатели, иногда писатели, но ещё больше это те, кто несёт культуру, науку, развитие в наше общество - и такое косноязычие?! Может быть в этом причина? Пишут "графоманы" бедным языком поточные туалетные тексты, читают те, кому нужно скоротать время в дороге/на работе/итд и составляют мнение, что ширпотреб это хорошо потому что качественную литературу читать некогда? "Домашних куриц" мало и у них другое на уме, в основном все пашут как волы, в учебных заведениях царит реформа, уничтожающая не только грамотность и культуру, но и уровень развития общества. Где и у кого научиться писать и "вылезти" из графоманов, если вот такая Огеньская будет молчать и не скажет вот те свои слова, которые чёрным по персиковому показывают истину для начинающего писателя?

Знаете, Саша, ваша статья это не только ваш крик души. Но в отличие от других криков, вы, действительно, можете помочь очень многим и я очень надеюсь, что вы "покричите" ещё пару сотен раз, пока не появится настоящий опус - "Как помочь своей душе писать шедевры". Думаю, что это самое правильно название для начала того, что вы написали.


как всегда, имхо
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 01.07.2011, 22:48 | Сообщение # 27
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
по существу важно только одно - мысль. без мысли любой текст банален и пуст - а значит графоманский.
графомания - пустопорожнее переливание слов
вот и вся тайна
 все сообщения
AnakondaДата: Пятница, 01.07.2011, 22:48 | Сообщение # 28
хорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 351
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (PKL)
А подправлять и вылавливать блох должен, ...

или исправлять текст в стиле "как бы это написал/а я сам/а
С одной стороны, это не помощь, потому что языки и сили совершенно разные. иногд одно слово решает почти всё и текст становится совсем другим, чуждым самому автору. С другой стороны, это колоссальная помощь, потому что автор тогда видит свой текст и свои огрехи чужими глазами, а умный автор старается проанализировать замечание и исправить слабое место собственными силами, хоть сотню раз, но обязательно добьётся того, чтобы "ущербное" место стало идеальным.


как всегда, имхо
 все сообщения
AnakondaДата: Пятница, 01.07.2011, 22:51 | Сообщение # 29
хорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 351
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (Кержак)
по существу важно только одно - мысль. без мысли любой текст банален и пуст - а значит графоманский.
графомания - пустопорожнее переливание слов
вот и вся тайна

Кержак, мысль это четверь дела, а вот эмоция и восприятие души, переданное в словах, да так, чтобы каждого затронуло, это как раз и есть искусство слова, мастерство.


как всегда, имхо
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 02.07.2011, 05:36 | Сообщение # 30
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
нет.
именно мысль.
и не больше и не меньше
без мысли все пусто
а мысль даже высказанная в форме афоризма - уже литература
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » Общие рассуждения о чувстве слова
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2019