curser, ааа ну ясно)))
тогда повторюсь.

у меня два шкафа книг по истории церкви - все еще не посмотрела((((

Или куда-то спешите сильно?

А где я кого торопил ?
Кстати после граффити 11 века вопрос о церковном происхождении слова дьяк еще стоит ?

нигде

[off]curser, да вот уже пытаюсь следить за словами - и как раз ждала этого вопроса - почти дословно предсказуемость прослеживается однако [/off]

ага, пока еще не решила.

Предлагаю спор из темы преподобного Нила Сорского перенести((

Вот что написано в "Полном церковно-славянском словаре", издания 1900 года, составленный священником магистром Григорием Дьяченко (бывший преподаватель русского языка и словесности)

Дьякъ = письмоводитель, писец.

Диакон (греческое - служитель) - и притом служитель скорый....

Вобщем - из текста видно - что слова дьяк и диак - имеют разное написание и разное значение. Так что - Дьяк - это чиновник и к церковнослужителям отношения не имеет, а вот диак - вполне может быть сокращением от диакона, но так же как и дьячок от диакона отличается. Думаю - что разное написание слова - это существенное различие.

http://www.slavdict.narod.ru/

короче мне жена прокомментила
на 145 стр - дан вариант в церковно-славянском (старославянском) исполнении)))
а на 161 - в русском, при этом и дьяк и дiак - без разницы, это просто варианты одного и того же.
вывод
дьякон - византийское слово - слово юзавшееся в проповедях и для офиц текстов, которое в древнерусском разговорном уже изменилось, став дьяком (ка на стр 145)
при этом смысл термина все время остается именно как на 145 - быстрый служитель, чтец, и тд - по сути секретарь, чтоли.
я упрощаю)))
так вот - получается, что данный термин а заодно и концепт служения был заимствован из Церкви князьями московскими 9что логично - Митр Алексий был регентом Москвы при малолетнем Дмитрии Донском и вообще между Митрополичьим Двором и великокняжеским - масса пересечек.
нет ничего логичнее, чем такое заимствование, которое со временем для различения все же закрепилось в терминах - дьяк - светский и дьякон - церковный, хотя, по сути разница между ними сугубо языковая (дьякон-диакон - византиизм-церковно-славянского происх) а дьяк - уже собсно русское слово.

такие мысли, но вообще то - думаю, что дьяки и в 15 веке дьяконами - не были.
то есть, нечто вроде младших причетников, как курсер писал - певчих - да. но не выше.
такое имхо

ладно, спасибо, короче, до свиданья
спорить с курсером и с атаманом не собираюсь больше
предпочитаю остаться не понятой и при своем мнении

Каури, оля, я ж твою мысль и поддержал)))


не находишь что в обоих случаях - одна и таже мысль?
а то что чисто лингвистически вопрос решается чуть иначе - так и что?
мне вот думается, что заимствование шло именно по пути выделения неких скорых служителей, секретарей-администраторов из церковной службы (причетников) в государеву.
эти причетники до диаконов не достигали, а именно оставались начальными людьми церкви, но став государевыми слугами, подобно евнухам-чиновникам византийской империи, становились бескорыстными слугами государя - помазаника Божия.
как писал аверинцев - этакими ангелами во плоти))) откуда и идет идеальный образ бюрократии, как слуг (ангелов по гречески) государства.
воть))))

Это куда раньше 11 века ?
Впрочем есть еще источники .

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЛАДИМИРСКОГО СОБОРА 1274 ГОДА[1]

Правило Кюрила, митрополита роуськаго, съшьдъшихся епископ: Далмата нооугородьского, Игнатья ростовьского, Феогноста переяславьского, Симеона полотьскаго, на поставление епископа Серапиона володимирскаго .

...
Дьяк аже освящен боудет, да не прикасаеться к съсоудом освященым, ни святаго кандила никакоже да не дьрзнет принести, разве аще не дьякон или поп, ни самомоу томоу великомоу подьякоу.
...

[1]Источник документа – Памятники древне-русскаго каноническаго права, СПб, 1880г., ч. 1, стр. 84-102 .

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1274.htm

Далее .

Макарий (Булгаков), митр. История Русской Церкви .

Едва прошло несколько месяцев со времени утверждения Иосифа на митрополитской кафедре, как он созвал Собор в Вильне «о церковных вещех и о исправлении дел духовных», который и состоялся в самый праздник Рождества Христова, 25 декабря 1509 г.
...
2) Архиепископу и епископам отнюдь не поставлять на священство дьяков из чужих епархий без повеленной грамоты от их епископа и без отпустных листов, которые должны быть писаны особо, по древнему обычаю.

http://www.sedmitza.ru/text/436038.html

Мне лично все ясно . Слово дьяк из церкви вышло и там всегда и оставалось , только поделилось с госслужбой . Впрочем Русская Церковь всегда в той или иной степени и была госслужбой .
Внешнее отличие дьяка от дьякона после службы может быть и вовсе незаметно . Понимающие люди конечно различали , только все ли грамотные ? Путаница очевидна могла иметь место .Кураева даже сейчас дьяком называли . Хотя ... Носит ли дьякон Кураев орарь и поручи ? Если нет то так ему и надо - дьяк дьяком .

На что ты намекаешь, Курсер, я все никак не пойму твоей озабоченности тем, что дьяка и дьякона могли путать. С какой стати ваще?
Там же людей меньше было - и все про всех все знали - как счас на деревне!!!!

Царю нужно войско собирать , всех по разрядам переписывать людей не хватает - будет он их различать ? Приведут в приказную избу , привяжут к стульям и будут писать пока не закончат всё .

вот это и есть - служба государева
и все
выбор сделан
а ведь мог и упереться рогом - мол режьте а не пойду к государю, только Богу служить буду.
верно?

А государь от Бога . И там служба и там служба . Дьяк оно и значит служака .

Не уверен . Смотря кто когда и где . Иван 3 тоже наверно был уверен , что москвич Геннадий Гонзов никогда его не подведет . А вышло то так да не так . На Соборе и вовсе царь его так обложил ( многим лаянием уста его загради ) , что тот стал тих как церковная мышь , на что соратники сказали :
- Что убо противу великому князю ничтоже не глаголешь ? С нами убо многоречив еси …
Это споры о владении селами . Но с другой стороны разве Геннадий или Иосиф Волоцкий ( покровителем которого был князь Андрей Углицкий ) хуже Нила государственниками были ?

curser, Вот уперся Ты пытаешься, доказать, что дьяк и дьякон это не разное, при этом приводя не совсем понятные и однозначные примеры. В то же время говоришь, Оле, что вот дакажи мне, что это не одно и тоже. Но только не по современным понятиям, а по понятиям 11 века (Хотя речь вообще то началась века с 15? Если в ветке Валаха текст лежит). Вот я тебя просто не могу понять. За 400 Лет слова меняют свой смысл и моральную (что ли) окраску по 8 раз. Как раньше "Скатерьтью дорога" и примеров тут масса. А вот говорить, что слова дьяк и дьякон имели ту же самую нагрузку в 11 веке и в 15 веке - это просто либо притворяться тупым, либо упираться из чистого упрямства.

Вот что мне написала двоюродная сестра, которая преподает в универе в Москве (ПСТГУ)

"Оля, привет!
Конечно, дьякон и дьяк - это разные слова. Дьяк - это нынешний алтарник, тот, кто читал в храме, пономарил (чтец). Он был не рукоположен, и это не являлось священным саном. Позже, в Петровское время, дьяками стали называть чиновников, потому что тогда только дьячки и умели читать и писать. Дьякон - слово греческого происхождения, а "дьячок" - уменьшительное от него, то есть меньше, чем дьякон."

Укажи где это утверждал или пытался это доказать .
Я лишь предложил

да провокативно , так как знал что это вряд ли возможно .

История слова дьяк началась не в 15 веке , надеюсь мне удалось это показать .

Я попытался собрать источники начиная с 11 века , далее 14 , начало 16 и тд , где дьяки однозначно связаны с церковью и не обнаружил существенного изменения смысла за 900 лет . В этом вся суть .

В церкви смрад и полумрак,
Дьяки курят ладан. - В.Высоцкий .

Хочешь поучить русскому языку Гоголя или Высоцкого ?
Дьяк вышел из церкви ( но не ушел дьяки остались в церкви по сей день

)
и стал госчиновником , что отражено и правильно отражено в словарях . Церковный чин ( как пишет Палицын ) был основным источником кадров Российского государства вот это я хотел показать . Мне не важно сколько было дьяков и сколько дьяконов .

Немного странная фраза . А ты считаешь , что значение слова дьякона в 11 и 15 веке сильно различалось ? Рад буду узнать подробности . А то что "нагрузка" на слово дьяк увеличилась с 15 ( скорее раньше ) века я сам неоднократно указывал .

Ну насчет Петровского времени и это будем считать случайная ошипка , все же ПСТГУ ...

Курсер, я тобой восхищаюсь! Честно!!!!!

Пусть Бум за свои слова отвечает сам, а вот я уже поняла, что собственно спорить мне лично уже не о чем.
curser, Твои источники норм. Но мое мнение, что дьяк Курицын не имел отношения к духовенству, никак не было ни доказано, ни опровергнуто, думаю, это и не возможно. Ведь дьяков по твоим же источникам набирали не только из церковных служек, но и просто из простонародья))

Уже лень ворочать. Хочу спать, это я помню, цитаты, ну можешь перечитать свои посты заного, именно такое впечатление и остаётся.

Но примененное в 15 веке, могло нести абсолютно другое значение и смысл, а не с которого оно повелось.

Они с ней связаны, но не рукоположены. Значит не священики.

Мммм они работали при церкви, не являясь монахами, послушниками и т.д. А были вполне мирскими людьми - хотя это ИМХО.

Но он не священик и не духовник, он работает на церковь, типо вольнонаемный работник.

В церкви служат а не работают - се люди церковные - клир . По мере приобретения опыта многие становились священниками .

Это уже фантазии пошли . Спокойной ночи .

curser, Ну вот и ладушки. Они служат, многие становятся, но многие и не стремятся никуда выше. Вобщем оффтоп все это. Я спать пошёл.

)))) заметь, в оредене то папаша его был.
более того - инициатором создания сего ордена был сугубо православный человек, да еще и герой - Милош Обилич
так что....
а вообще - Дракула личность крайне интересная.
думаю таки курицын с чужих слов писал нечто что его задело и удивило - не забываем что на Руси на колы не сажали да и ваще казни были редки очень
думаю, текст сей был для воображения дьяка крайне вдхоновительным и возбудительным))))

По поводу словаря Дьяченко . Он составлен из разных источников а русский извод церковнославянского языка формировался веками и претерпел множество правок , отсюда и разница в написании довольно многих слов . Насчет же смысла вот еще первоисточник :

СТАВЛЕННАЯ ГРАМОТА МИТРОПОЛИТА СИМОНА КОРНИЛИЮ ФЕДОРОВУ КРЮКОВУ В ПОПЫ МОНАСТЫРСКОЙ ЦЕРКВИ ВВЕДЕНИЯ ПРЕЧИСТОЙ БОГОРОДИЦЫ,
1 ФЕВРАЛЯ 1501 г.

Божиею милистию, се яз Симон, митрополит всея Руси, поставил есмь диака инока Корнилия Феодорова сына Крюкова в четцы и в подьяконы и в диаконы и свершил есмь его в попы в свою митрополью к церкви Пречистыя Богородица Введенью в пустыньку, на Комельской лес, на реку на Нурму, в Костромскую десятину, и да литургасает в святей Божий церкви. И аще кто к нему приходит от детей духовных, и да разсужает их по правилом святых апостол и святых отец, имея и волю вязати и решати по благословению нашего смиренья. И да не преходит от церкви к церкви без нашего благословения, или не явясь нашему наместнику или десятиннику. Аще ли прейдет не явясь, и да не литургисает по сей нашей грамоте. И сего ради дана бысть ему грамота сия на утверьжение его на Москве лета сем тысящь девятаго (1501), месяца февраля в первый день.

Под сею грамотою подписано тако: А по господинову по митрополичу слову подписал диак Яков Кожухов.

Поставлен диак в попы , подписал диак - чиновник . А слово подьякон написать подиакон у Кожухова видно перо не повернулось , живой язык вносит свои правки .
Кстати интересно что митрополит поставил Корнилия сразу в попы в один день .

смотри - а нельзя ли рассмотреть в этом 4 этапа:
дьяк - инок
четец
подъякон
диакон
поп
имхо - это и есть уровни
а писал - дьяк - по факту - секретарь митрополичий

Насколько я знаю, такое и сейчас случается. Не уверена, что мгновенно, но легко могу уточнить. Но посвящение в диаконы сперва обязательно, что и в данном случае видно. Это происходит особенно в тех случаях, когда в каких-нить дальних приходах требуется именно священник, возможно единственный который там в итоге будет на много километров, и когда, конешно нет возражений против этого кандидата. Диаконы же в дальних приходах - большая редкость.

Дьяк (от греч. διακονος, diakonos — служитель) — начальник приказа. Например, посольский дьяк — начальник посольского приказа, думный дьяк — нижний чин в боярской думе.

В начале русской истории являются в очень невидном положении, будучи личными слугами князя, притом очень часто несвободными; они хранят княжескую казну и ведут письменные дела князя. В такой роли существуют дьяки в XIII и XIV веках. Само слово «дьяк» становится общераспространённым лишь в XIV веке; до того времени употребляется его русский синоним — писец. До появления дьяков аналогичные функции исполняли метальники (метельники).

Образование приказов, требовавшее постоянных и опытных дельцов; проведение в местном управлении государственного начала в более чистом виде, чем при системе кормления; столкновение власти московских государей с аристократическими притязаниями боярского класса, вынудившее первых искать себе опоры в неродовитых служилых людях, — всё это привело к возвышению дьяков — грамотных, деловитых, худородных и вполне зависимых от воли государя. Уже великий князь Иван III первой статьёй своего Судебника (1497) предписывает, чтобы в суде бояр и окольничих присутствовали и (как надо заключить из других статей) участвовали дьяки. С учреждением приказов дьяки делаются их членами в качестве товарищей бояр или непосредственных начальников приказа.

В XVI веке дьяки играют видную роль и в местном управлении, являясь товарищами наместников по всем делам, кроме предводительства войском (в отдельных случаях, впрочем, дьяки участвовали и в военном деле), и сосредоточивая исключительно в своих руках финансовое управление. Низший слой приказных людей, собственно писцы, уже отделился в это время от дьячества под именем подьячих; более приближались к последним и земские дьяки, явившиеся с организацией царём Иваном Грозным земских учреждений.

В средневековых иностранных источниках дьяки назывались Канцлерами (от слова «канцелярия»).

Новый крупный шаг в возвышении дьяков составило проникновение их в Государеву думу. Н. П. Лихачёв полагает, что «участие дьяков в думе несомненно даже для XV века», хотя и соглашается, что «точный титул думный дьяк появляется лишь в последней четверти XVI столетия;» Ключевский приурочивает появление думных дьяков к образованию важнейших приказов, то есть к концу XV — нач. XVI в.; Сергеевич относит возникновение думных дьяков к началу XVII столетия. Самый титул впервые является в применении к Щелкаловым, которые именуются дьяками «Великого Государя ближние Думы».

Думные дьяки обыкновенно бывали вместе с тем и начальниками четырех важнейших приказов: разрядного, посольского, поместного и Казанского Дворца. Число их не оставалось неизменным: в течение XVII-го века оно подвергалось значительным колебаниям (от 3 до 8). В думе дьяки не только были секретарями, но и пользовались равным с другими членами правом голоса в решении дел, хотя не сидели, а стояли (что, впрочем, соблюдалось, вероятно, только в присутствии государя). Значение дьяков было понято современниками уже в XVI в. и вызвало ожесточённые нападения на дьяков со стороны членов боярской партии. Тем не менее возвышение дьяков продолжалось, и в XVII ст. они составляли если не самый видный, то самый могущественный элемент в рядах московской администрации, участвуя во всех важных делах, иногда даже в качестве начальников над боярами (тайный приказ). В конце столетия всех дьяков в Московском государстве числилось около ста, служба их награждалась деньгами, причем цифра жалованья не была строго определена, и поместьями (по Уложению дьяки в московском уезде получают по 150 четвертей), они могли владеть и вотчинами. Думные дьяки считались по службе выше дворян, приказные занимали место после московских дворян. Несмотря на всю важность должности, с нею по-прежнему связывалось понятие об отсутствии родословной чести; в местнических счетах даже второй половины XVII в. противники укоряли иногда друг друга дьячеством как должностью очень низкой. Дьяки способствовали разрушению понятия о «чести», как о чём-то неподвижно связанном с родом, и своей деятельностью подготовили полную победу бюрократических принципов в управлении.

Губной дьяк — должность в Московском государстве.

Название губной по мнению Татищева происходит от слова губить, губление. По сведениям Н. М. Карамзина, слово губа в древнем Немецком праве означало усадьбу, а в российском — волость или ведомство[1].

Губной дьяк ведал письмоводством и делопроизводством Губной избы. Он выбирался всеми людьми уезда до Уложения царя Алексея, которым узаконено было избрание одними сошными людьми.

Губные дьяки, как и Губные целовальники, пускались в губы только после присяги и были подсудны, наряду с губными старостами, исключительно разбойному приказу. Обыкновенно на Губную избу выбирался один дьяк; иногда в избе являлось несколько дьяков или подьячих, особенно в тех случаях, когда в губу присылались из Москвы сыщики.

В 1669 году сыщики повсеместно были введены вместо Губных старост с Губными целовальниками; но Губные дьяки уцелели, стали приводиться к присяге сыщиками, а в 1679 году переведены были в съезжие и приказные избы. За промахи и злоупотребления Губных старост с Губными целовальниками Губные дьяки не отвечали.

Сийское Евангелие XIV века

Памятная запись

Имеющаяся в конце Евангелия памятная запись дает ясные указания на время и место написания ее, а вместе с тем и рассматриваемого Евангелия, на лица, которые его писали, и лица, по поручению которых оно написано.

На листах 216-216 об. следующее послесловие: "В лет(о) 6000-е 800-е 47-е [1339], иниди|кта 12, миротворенаго и с(о)лн(е)|чьного кроуга въ 4-е лет(о) ви|сикостное, жидовьсего ирук | въ 7-е лет(о), епакта 18 лет(о), въ | 5-и каландъ м(е)с(я)ца марта, | жидовьскы нисана, написа|но быс(ть) си Еуа(н)г(ели)е въ граде Мо|скове на Двину къ с(вя)теи Б(огороди)ци | повелениемь рабомь б(ожи)имь Ананиею черньцемь. О семь | бо князи великомь Иване | прор(о)къ Езекии(л) гл(аголе)ть: в последней время въ апустевшии зе|мли на западъ въстанеть | ц(е)с(а)рь, правду любяи, соудъ | не по мьзде судяи, ни в поно|шение поганымъ странам, | при семь будеть тишина ве|лья в Роускои земли, и въси|-яеть въ дни его правда, яко | же и быс(ть) при его ц(еса)р-стве. Хвали|ть Римьская земля Петра | и Павла, Асия Иоана Бо(го)слове|ца, Индийская Фому, Ера|поль Филипа, Руская | земле первозванаго | ап(осто)ла Андрея, Гречьска|я земля ц(е)с(а)ря Костянти|на. Сему бл(а)-городному | князю великому Ивану, | створшему дела подо|бна в Рускои земли пра|воверному ц(е)с(а)рю Костя|нтину. О семь бо песно|словьць гл(аголе)ть: постави, | г(оспод)и, законодавца на|д ними, да разумеюсь языци яко ч(е)л(о)в(е)ци | суть. То же рек: б(ож)е, судъ ц(е)с(а)р(е)в | дай же правду с(ы)н(о)ви ц(е)-с(а)р(е)ву. | Сии бо князь великой | Иоа[нн] имевше правый | суд пач(е) меры, поминая | б(о)ж(е)ственае писания, | исправльния с(вя)т(ы)хъ и | пр(е)п(о)д(о)бных о(те)ц по прави|ломь монокануньны|мъ, ревнуя правоверному ц(е)с(а)рю Оустияноу. || В то бо время бл(а)-гоч(е)стию | велию восиявши, многи|мъ с(вя)т(ы)мъ ц(е)рквамъ съзи|даемымъ, оучьнию | б(о)ж(е)ственых словесъ от оу|стъ его яко источнику | велию текущю, напая|ющи бл(а)гоч(е)ст(и)выхъ с(вя)т(ите)ль | с(е)рдца и х(ри)с(т)олюбивыхъ | въ его державе людии. | Безбожнымъ ереса|мъ преставшимъ при | его державе, многимъ | книгамъ написаны|мъ его повелениемь. | Ревнуя правоверному | ц(е)с(а)рю гречьскому Ману|илу любяи с(вяти)т(е)льскыи са|нъ, постничьское жить|е любяи, оудержае пра|воверную с(вя)тую вероу. | Сирымъ в бедахъ по|мощникъ, вдовци от | насилникъ изимая | яко от оустъ лвовъ. Всей Роу|скои земли поминая веле|гл(а)сно державу его ц(еса)рства. Си|и бо великий рабъ б(ож)ии Анани|я черн [е]ць, поминая | его с(вя)т(ите)ль|скыи санъ, горя д(у)х(о)вною мы|слию къ б(огов)и, хотяи видети | вышний Ер(уса)л(и)мъ, поминае | д(у)шею первыхъ пра-вовер|ныхъ ц(е)с(а)рии, всехъ с(вя)т(ы)хъ и | м(о)л(и)твою прародитель своих. | [Киноварью:] А писали многогрешней дьяци Мелентии | да Прокоша, бл(а)г(о)-с(ло)в(и)те и|хъ, а не клените".

http://virtmuseum.aonb.ru/se14/se14.html

С. М. Каштанов, Л. В. Столярова
Ещё раз о дате т.н. "Сийского" евангелия

Во времена Калиты составление книг было для Москвы делом новым. “Сийское” евангелие считается первым датированным кодексом, созданным в Москве. Вместе с тем в летописях отмечается развитие книжного дела при Калите. Заложив в 1330 г. Спасо-Преображенский монастырь в Кремле, Иван Калита “приведе ту перваго архимандрита, Иоана именемъ, мужа честна, сказателя книгамъ...”90. Однако до основания Спасо-Преображенского монастыря единственным центром книгописания в Москве являлся, по-видимому, митрополичий двор. Г. К. Бугославский полагал, что писавшие “Сийское” евангелие “дьяци Мелентии да Прокоша” принадлежали к митрополичьему “штату”, перебравшемуся из Владимира в Москву вместе с митрополитом Петром91. Словом “дьяки”, “дьяци” в записях на книгах определяли себя обычно дьякoны и причетники. Социально-сословный статус книжных переписчиков XIV в. выясняется главным образом по записям на кодексах новгородского происхождения. Среди установленных нами 40 писцов рукописных книг XIV в., указавших свою социальную принадлежность, было 13 дьяконов и 1 протодьякон192.

Что представляли собой “дьяки”, писавшие великокняжеские завещания, не вполне ясно. Первую духовную Ивана Калиты “писалъ дьякъ князя великого Кострома”93. Во второй духовной Калиты и в завещании Семена Гордого писец не упоминается. Обе духовные Ивана II “писалъ Нестерко”, не названный дьяком94. Видимо, он же, но уже как “дьякъ Нестеръ”, писал первую духовную Дмитрия Донского95. Вторую духовную Дмитрия Донского “писал Внукъ”96, должностное положение которого в документе не указано. Oсобенно интересно выражение “дьякъ князя великого” в первой духовной Ивана Калиты. Оно свидетельствует о том, что при Калите должность дьяка могла быть не только церковной, но и придворной. Мы, однако, не думаем, что писцы “Сийского” евангелия Мелентий и Прокоша входили в состав великокняжеских дьяков. Если бы они выступали в этой официальной роли, едва ли перед определением их должности стоял бы уничижительный эпитет “многогрешнии”. К тому же, поскольку институт великокняжеских дьяков был явлением новым в первой половине XIV в., в записи следовало бы ожидать такого же уточнения статуса дьяков, какое имеется в первой духовной Ивана Калиты: “князя великого”.
http://www.rostmuseum.ru/publication/srm/008/kashtanov01.html

очевидно что не сами князья вели переписку, давали грамоты и подтверждали права владения своим землевладельцам и тд.
понятно что писали некие люди. кто? как мин грамотные и умеющие красиво и четко писать. то есть - профф писцы.
кто на Руси мог исполнять эту роль? с большой долей вероятности это именно переписчики книг.
воть...
а так как тотально большая часть литературы была религиозной, то...