Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Генезис Российской бюрократии . (Диаки и дьяки .)
Генезис Российской бюрократии .
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:22 | Сообщение # 1
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Изборник Святослава 1073 - одна из старейших древнерусских рукописей , одним из писцов был дьяк :
написа иwаннъ диак изборьникъ
Сообщения перенесены из проекта Валах .
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:22 | Сообщение # 2
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
curser, очень интересно! Спасибо!


 все сообщения
КержакДата: Пятница, 17.12.2010, 17:22 | Сообщение # 3
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
эта традиция - рекрутировать чиновников из числа младшего духовентсва - сохранится и в 16,17,18 веках, даже в 19)))
в сущности это и было единственным приемлемым путем - ведь образование обязано было быть духовным, религиозным - ценность просто технически грамотного - в разы ниже человека многознающего но и духовно крепкого.

а про Майковых - круто.
+ однозначно.

 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:22 | Сообщение # 4
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
в сущности это и было единственным приемлемым путем - ведь образование обязано было быть духовным, религиозным - ценность просто технически грамотного - в разы ниже человека многознающего но и духовно крепкого.

Я думаю , что это был и единственно возможный путь . Светски образованных людей людей тогда практически не было , недаром первым светским писателем называют опять же дьяка Федора Курицына . А Нил по поводу нарождающей светской литературы , не что б осуждал , но сетовал :
Суть бо писания многа , но не вся божественна суть .
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:22 | Сообщение # 5
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (curser)
называют опять же дьяка Федора Курицына

Почему опять же??? Дьяк не имеет отношения к духовенству.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дьяк



 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:22 | Сообщение # 6
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Каури)
Дьяк не имеет отношения к духовенству.

Значит слово дьяк не имеет отношения к духовенству ? А откуда оно взялось ?Википедия оно конешно ...
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:23 | Сообщение # 7
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
curser, и откуда оно взялось? Ну объяснил бы мне, если не трудно!!!
И имел ли сам дьяк Курицын отношение к духовенству????


 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:23 | Сообщение # 8
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Какое именно отношение тот же Курицын или Беклемишев имеют отношение к церкви мы не знаем , очевидно лишь сама среда - чтецы , пономари , поповичи , певчие и пр . - младшие члены церковного причта те кого готовят к принятию духовного сана - диакон . То что чтец уже носит фелонь (подрясник, стихарь - правка кержака) надеюсь известно . Примеры :
ПЕВЧИЙ ДЬЯК — певец в рус. церк. хоре высших служителей церкви (патриарха, митрополита) или в придв. хоре рус. царей. Патриаршие П. д. впоследствии были переименованы в синодальных певчих, хор государевых П. д. преобразован Петром I в придворный хор (будущую Придв. певч. капеллу). БЭ .159 .

Князь Курбский (XVI век) пишет , что доверенные царские дьяки его времени избирались царем - "не от шляхетского рода, ни от благородна, но паче (по преимуществу) от поповичев или от простого всенародства".

Авраамий Палицын (начало XVII века) : "Чин убо церковный, иже разум имущеи, не восхотеша по отцех служити алтарю Господню, но бывающе судии и книгочия (дьяки и подьячие) земстии; невежда же и не научении, тии церковное правление восприемляху".

Итак те кого готовили на священство пошли в бюрократию , а в священство вынужденно ставили невежд и новоуков .
Разумеется в более позднее время 16-18 века за словом закрепилось то значение , что и указано в вики .

 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:23 | Сообщение # 9
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Извини, curser, вспылила((((


 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:23 | Сообщение # 10
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Я не обижался , просто предположение , что слово дьяк может не иметь отношение к церковному чину повергло меня в смущение .
Дьяк Микита Беклемишев за время карьеры был разьездчиком , судьей , воеводой , послом - куда пошлют одним словом .
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:23 | Сообщение # 11
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (curser)
Я не обижался , просто предположение , что слово дьяк может не иметь отношение к церковному чину повергло меня в смущение .

Меня повергает в смущени обратное утверждение, ну и Бог с ним. спорить не буду. Смысла не вижу.


 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:23 | Сообщение # 12
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Нередко мне приходилось читать о "гуманизме" Нила Сорского на том основании , что он и другие старцы противились казням еретиков . Я считаю , что это никакой не гуманизм , а позиция христианина .

Из послание великому князю Ивану Васильевичю .

Послание старца Иосифа, иже на Волоце, своего ему монастыря, самодръжца Рускыя земли, государю, великому князю Ивану Васильевичю о том, еже грешника или еретика руками убити, или молитвою, едино есть; понеже Моисей скрижали руками разбил, Илиа пророк четыреста жрець закла, и Финеос братана с мадиамлянынею блудяща, прободе, и апостол Петр Симона волъхва молитвою разби, при Нероне цари и Павел апостол Елиму волхва молитвою ослепи, и Лев епископ Катаньски Леодора вълъхва петрахилию связа, и созже, и донеже Леодор сгоре, а епископ из огня не изыде, а другаго вълъхва Исидора тойже епископ молитвою созже при гречестем цари; и сих ради свидетельств аще грешника или еретика убити молитвою или руками, едино есть, и молимся тебе, государю, о том, чтоб ты, государь, своим государьским судом искоренил злый плевел еретический в конець.

Ответ кирилловских старцев на послание Иосифа Волоцкого .

А что, господине старець Иосиф, Моисей скрижали руками разбил, то тако и есть, но егда бог хоте погубити Израиля, поклоньшася тельцу, тогда Моисей ста въпреки господеви, и рече: «Господи, аще сих погубиши, то мене преже сих». И бог не погуби Израиля Моисеа ради. Видиши, господине, яко любовь к согрешающим и злом превъзможе толити гнев божий. Такоже, господине, Илиа пророк, ревнуя по господе бозе вседержители, закла четыреста жрець Валовых, понеже не каяшася. А инии же покаяшася, сих приа на покаяние, от них же бысть Авдей пророк, и пророческаго дара сподоблен бысть. А Финеос, господине, пробол оружием братана блудяща с мадиамлянынею, понеже на всем тогда Исраиле грех той бысть, и того ради вменися ему въправду.

Еще же ветхый закон тогда бысть, нам же в новей благодати яви владыко Христос любовный съуз, еже не осужати брату брата о том, но единому богу судити согрешениа человечя, рече: «Не судите, не осуждени будете». И егда приведоша к нему жену, яту в любодеянии, тогда премилостивны судья рече: «Иже не имать греха, да връжет на ню первие камень». Потом же сам преклонь главу, и писа коегождо их съгрешениа, и тако възрази убийственую руку жидовъскую. Кождо по своим делом прииметь от бога в день судный. Аще же ты повелевавши брата брату согрешивъша убити, то въскоре и суботство будеть, и вся ветхаго закона, их же бог ненавидить.

А Петр апостол Симона вълхва молитвою разби; понеже прозвася прелукавый злодей сыном божиим при Нероне царе, и тогда достойный суд приат от бога за превеликую лесть и злобу. И ты, господине старець Иосиф, сотвори молитву, да иже недостойни еретици да грешници, то земля их пожреть. Аще же приемлеть бог еретика да и грешника на покаянне, то не услышан будеши .Разумеем бо разбойника, исповеданием спасена, и мытаря милостию очищена, и блудницу плачющуся помним прощену, и дщерию владыка прозва ю; и Павел апостол Елиму вълхва молитвою ослепи, понеж искаше развратити Антипата от веры, а сам апостол Павел пиша: «Аз бых был анафема от Христа моего, сиречь проклят, токмо бы братья моя спаслися израилтяне». Видиши ли, господине, душу свою полагает за соблазнившуюся братию, дабы спаслися, а не молвил им, дабы их огнь пожегл, или земля пожерла, а могли сиа от бога приати. А Лев, господине, Катански епископ Леодора волхва петрахилыо связа и созже и другаго вълхва Сидора такоже молитвою созже при гречестем цари. И ты, господине Осифе, почто не испытаешь своей святости, не связа Касиана архимандрита своею мандиею, донележе бы он сгорел, а ты бы в пламяни его связана держал? А мы б тебя, яко единого от трех отрок, ис пламени изшедша приняли!

Болдом я выделил особенно язвительную часть смиренных старцев об уже казненном еретике игумене Кассиане .

 все сообщения
PKLДата: Пятница, 17.12.2010, 17:24 | Сообщение # 13
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Я думаю , что это был и единственно возможный путь . Светски образованных людей людей тогда практически не было , недаром первым светским писателем называют опять же дьяка Федора Курицына .

Quote (curser)
Ну хотя бы сначала можно почитать свою же ссылку . Там где то указано , что дьяки к духовенству никакого отношения не имеют ? Таки нет , тогда с чего вывод ?

Ну, к примеру, дьяк Степан Бородатый заведомо никакого отношения к духовенству не имел.

Насчет первого светского писателя - большой вопрос. Владимира Мономаха или Даниила Заточника куда девать? А то что монастырским (и вообще церковным) собраниям литературных произведений было в те времена уцелеть намного легче - так это неоспоримый факт. Соответственно, и делаем вывод о направленности дошедшей до нас литературы.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:24 | Сообщение # 14
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Домашний быт русских царей в XVI и XVII столетиях .И. Е. Забелин .

Государь вставал обыкновенно часа в четыре утра. Постельничий, при пособии спальников и стряпчих, подавал государю платье и одевал его. Умывшись, государь тотчас выходил в Крестовую палату, где его ожидали духовник или крестовый поп и крестовые дьяки. Духовник или крестовый священник благословлял государя крестом, возлагая его на чело и ланиты, причем государь прикладывался ко кресту и потом начинал утреннюю молитву; в то же время один из крестовых дьяков поставлял перед иконостасом на налое образ святого, память которого праздновалась в тот день.

Крестовым дьяком (дьяконом) был монах Григорий Отрепьев и помимо участия в церковной службе выполнял обязанности скорописца - секретаря .

В древней России к клирикам причислялись дьяки, поддъяки, дьячки, пономари и другие "церковнии людие"; назывались они общим именем "причетников", которое удерживается и доселе. - Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон. Энциклопедический словарь .

— Я хотел бы знать, чему у вас в бурсе учат: тому ли самому, что и дьяк читает в церкви, или чему другому?
— Не спрашивай! — говорил протяжно резонер, — пусть его там будет, как было. Бог уже знает, как нужно; Бог все знает.
— Нет, я хочу знать, — говорил Дорош, — что там написано в тех книжках. Может быть, совсем другое, чем у дьяка. - Николай Гоголь . Вий .

Вот, например, знаете ли вы дьяка диканьской церкви, Фому Григорьевича? Эх, голова! - Вечера на хуторе ...

Quote (PKL)
Владимира Мономаха или Даниила Заточника куда девать?

Что сильно светские произведения ?
Quote (PKL)
Ну, к примеру, дьяк Степан Бородатый заведомо никакого отношения к духовенству не имел.

Разумеется я не могу отвечать за каждого , я пишу о генезисе русской бюрократии . А почему знаток летописей заведомо не имеет отношение к церкви я не знаю , надеюсь просветят .
 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:24 | Сообщение # 15
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
Соответственно, и делаем вывод о направленности дошедшей до нас литературы.

Я предпочитаю делать выводы исходя из того что есть . Я вовсе не против светской литературы в средние века , но примеры Мономаха и Заточника показывают что и она пишется по образу и подобию литературы духовной .
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:24 | Сообщение # 16
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
curser, немного поясню свою бездоказательную позицию.

Значит вот мое утверждение -

Quote (Каури)
Дьяк не имеет отношения к духовенству.
Заметь - я писала "духовенство", а не "церковь".
Духовенство, в моем представлении - это круг лиц, участвующих в церковной службе, точнее Священнослужители.
Есть монахи и белое духовенство.
Про белое духовенство - это священнослужители, к которым относятся диаконы и священники.
Надеюсь не надо объяснять - что диакон и дьяк вещи совершенно разные!

Мне четко представлялось - что дьяк - это светская должность, служители не веры, а государства. Возможно все они были люди верующие и активно посещали церковь и приходились родственниками духовным лицам, но сами духовными лицами не являлись, то есть не имели прямого отношения к духовенству. Возможно путают с дьячком, который прислуживал в церкви, но позднее такая должность упразднилась.

Другое дело, что в дьяки могли брать чтецов, к примеру или дьячков, хотя вовсе не обязательно. Но чтецов и дьячков я бы не стала называть духовенством.

... хотя ... Даль ... конешно...

Quote (curser)
То что чтец уже носит фелонь надеюсь известно .

surprised

curser, я прошу прощения, но фелонь (ризу) носят только священники!!! Даже не диаконы!!! nono
А псаломщики, чтецы и алтарники, по благословению священника, могут носить стихари и подрясники.

smile



 все сообщения
БеркутДата: Пятница, 17.12.2010, 17:24 | Сообщение # 17
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Кержак, curser, мне кажется, что немного подменяются понятия.

Дьяк и Диакон(дьякон) разные вещи. Дьяк - это чиновник, Дьякон - уже духовенство. Так что не все дьяки имеют отношение к церкви . Почему схожие названия? Наверное, слово Дьяк происходит от дьякон, взято скорее всего из-за схожести обязанностей. Но термины имхо разные.



 все сообщения
PKLДата: Пятница, 17.12.2010, 17:24 | Сообщение # 18
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Что сильно светские произведения ?

А что - сильно церковные? Тогда ведь еще можно "Слово о полку Игореве" вспомнить или Афанасия Никитина с его "Хождением за три моря". Так что не может быть Федор Курицын первым светским писателем, никак не может.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:25 | Сообщение # 19
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
А что - сильно церковные?

Как бы да .
Quote (PKL)
"Слово о полку Игореве"

Оно в своем жанре единственное и неповторимое , поэтому для примера плохо годится .
Quote (PKL)
или Афанасия Никитина с его "Хождением за три моря"

Тут все в порядке текст вполне светский , только сам Никитин писатель ли хотя я не против - пусть будет Афанасий .
Ваще для поисков светской культуры и в литературы надо найти группу людей деятельность которых не имеет религиозной компоненты . Это не так просто поскольку в средние века любое серьезное общественное движение такую компоненту имеет , но возможно . На мой взгляд наилучший пример - это двор Алиеноры Аквитанской ( 1122 - 1204 ) матушки Ришара Плантажене .
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:25 | Сообщение # 20
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (curser)
То что чтец уже носит фелонь (подрясник, стихарь - правка кержака) надеюсь известно .

curser, уверена, что ошибка совершенно случайна))))


 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:25 | Сообщение # 21
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Каури)
хотя ... Даль ... конешно

Я где то утверждал , что приказные дьяки не являются чиновниками ? Я же как раз наоборот писал что выполняли все необходимые государству - государю функции ( вплоть до политических убийств ) .
Quote (Каури)
Надеюсь не надо объяснять - что диакон и дьяк вещи совершенно разные!

Таки надо . Не стоит сегодняшние нормативы переносить в 15 век . Докажите , что тогда диакона в просторечьи не называли дьяк .
Quote (Каури)
curser, я прошу прощения, но фелонь (ризу) носят только священники!!!

Не готов оспаривать просто приведу источник который я использовал :

Чин посвящения во чтеца .

О чине посвящения чтецов упоминается уже в «Апостольских постановлениях» (IV век). В наше время хиротесия чтеца бывает перед началом литургии на середине храма, во время чтения часов. Посвящение может совершаться одновременно не над одним, а над несколькими избранными в эту должность. В Чиновнике архиерейского служения Русской Церкви хиротесия эта называется «чином на поставление чтеца и певца». Вот как она происходит:

«Имеяй быти свещеносец» приводится на середину храма. В первой молитве посвящения архиерей просит Бога украсить свещеносца нескверными и непорочными одеждами, просветить его, чтобы он в будущем веке принял нетленный венец жизни. Затем арxиepeй крестовидно постригает голову ставленника во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, надевая на него малый фелонь.
http://www.svt-innokentiy.ru/life_raznoe_sccc.htm
Ну а основной моей мыслью было то , что основным источником кадров Российского государства была церковь . Мои источники ( Авраамий Палицын к примеру ) Вам есть есть чем опровергнуть ? Сколько среди них точно было священнослужителей и сколько церковнослужителей выяснить полагаю непросто . Мой корпус источников о том ,что слово дьяк изначально однозначно церковного происхождения Вы ничем не опровергли и Даль ничем не помог .

 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:25 | Сообщение # 22
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (curser)
Таки надо . Не стоит сегодняшние нормативы переносить в 15 век . Докажите , что тогда диакона в просторечьи не называли дьяк .

Попробую, но нужно немножко времени!!!

Quote (curser)
Затем арxиepeй крестовидно постригает голову ставленника во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, надевая на него малый фелонь.

возможно ключевые слова здесь - малый фелонь - казалось бы незначительная деталь - а значит на самом деле ИМХО очень много. Возможно - если бы приведено было сразу в таком виде, я бы не стала возражать. Ведь стихарь могли называть раньше малой фелонью - вобщем, это я вполне допускаю. Единственное возражение - против -
Quote (curser)
То что чтец уже носит фелонь надеюсь известно

совершенно неизвестный мне факт был sad Так что спасибо за приведенный материал.

Quote (curser)
Ну а основной моей мыслью было то , что основным источником кадров Российского государства была церковь . Мои источники ( Авраамий Палицын к примеру ) Вам есть есть чем опровергнуть ?

Сейчас точно нечем, да вроде я это и не собиралась опровергать.
Единственное, что мне действительно хотелось опровергнуть - это то, что дьяк Курицын имел отношение к духовенству. Несимпатичная мне историческая личность!

Quote (curser)
Мой корпус источников о том ,что слово дьяк изначально однозначно церковного происхождения Вы ничем не опровергли и Даль ничем не помог .

Ого, хорошо, попробую поискать материалы, если дадите мне время. Если не смогу доказать обратное, готова признать, что была не права!


 все сообщения
КержакДата: Пятница, 17.12.2010, 17:25 | Сообщение # 23
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
круто у вас дискуссия развернулась
насчет не симпатичности курицына - ну это вопрос личных пристрастий)))
в Церкви была масса куда более высоких чинов с куда менее благовидным образом мыслей и тд.
так что....
 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:25 | Сообщение # 24
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Каури)
стихарь - правка кержака

А эта ж блин википедия утверждает что
Стихарь (греч. στιχος — стих, строка, прямая линия) — одежда, богослужебное облачение священно- и церковнослужителей, прямая, длинная, с широкими рукавами .
И сборник словарей туда же
http://alldict.ru/index.p....8%D0%B5

Певчие . ( в тексте П. )

При патриаршем служении П. дьяки и поддьяки патриарха облачались в стихари золотые, серебряные, белые или черные. В обыкновенное, неслужебное время одежда патриарших П. дьяков и поддьяков ничем не отличалась от одежды современных диаконов.

И как отличить дьяка церковнослужителя от дьякона священнослужителя ? Получается путаница просто неизбежна .

 все сообщения
КержакДата: Пятница, 17.12.2010, 17:26 | Сообщение # 25
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я думаю, что дьяк и дьякон - одно и тоже ващ
с другой стороны - балка и балкон...
 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:26 | Сообщение # 26
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Граффити XI в. из Киевского Софийского собора в Киеве:

Пищан писал, к дьякам ходил выучеником.

Открыватель граффити С. А. Высоцкий пишет: «Автор надписи Пищан (несомненно, это его мирское, а не крестильное имя) сообщает, что он написал граффито, когда ходил учеником к дьяку в Софии» [11, с. 42]. Однако Пищан употребил слово «дьяк» во множественном числе — «к дьякам», т.е. его учил не один, а несколько учителей. Словом «дьяк» в то время называли и церковнослужителя, и учителя, который обучал детей. Характерно, что в ряде славянских стран дьяком называли школьника: словенское dijak — «школьник», «студент»; болгарское дякь — «школьник»; сербохорватское giak — «школьник», «писец»; польское diak, zak — «школьник» [36, с. 224—245]. На Украине дьячком называли учителя до середины XIX в., а школы грамоты — дьяковками.
http://www.sedmitza.ru/text/443925.html

 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:26 | Сообщение # 27
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (curser)
При патриаршем служении П. дьяки и поддьяки патриарха облачались в стихари золотые, серебряные, белые или черные. В обыкновенное, неслужебное время одежда патриарших П. дьяков и поддьяков ничем не отличалась от одежды современных диаконов.

Это откуда?

Quote (curser)
И как отличить дьяка церковнослужителя от дьякона священнослужителя ? Получается путаница просто неизбежна .

Quote (Каури)
Одежды диакона составляют: стихарь, орарь и поручи.

Quote (Каури)
Стихарь есть длинная одежда без разреза спереди и сзади, с отверстием для головы и с широкими рукавами. Стихарь полагается и для иподиаконов. Право ношения стихаря может быть дано и псаломщикам и прислуживающим в храме мирянам. Стихарь знаменует чистоту души, которую должны иметь лица священного сана.

Орарь есть длинная широкая лента из той же материи, как и стихарь. Она носится диаконом на левом плече, сверх стихаря. Орарь знаменует благодать Божию, которую диакон получил в таинстве Священства.
Поручами именуются узкие нарукавники, стягивающиеся шнурками. Поручи напоминают священнослужителям, что они совершая таинства или участвуя в совершении таинств веры Христовой, выполняют это не собственными силами, а силою и благодатью Божией. Поручи напоминают также узы (веревки) на руках Спасителя во время Его страданий.


Quote (Каури)
"Закон Божий", протоирей Серафим Слободской.

Если отличить хотите внешне, то по орарю и поручам, которые церковнослужители не имеют права носить.

Насчет того - что дьяк и диакон - не одно и то же - уже согласны?



 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:26 | Сообщение # 28
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Каури)
Насчет того - что дьяк и диакон - не одно и то же - уже согласны?

Сейчас ? Само собой . Это и вопросом не было .
Quote (Каури)
Это откуда?

Ссылка стоит .
Quote (Каури)
по орарю и поручам,

И их носят вне службы ?
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 17.12.2010, 17:26 | Сообщение # 29
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Кержак)
я думаю, что дьяк и дьякон - одно и тоже ващ

Кержак, ну ваще!!!! Не согласна однозначно!!!

Quote (curser)
Каури писал(а):Надеюсь не надо объяснять - что диакон и дьяк вещи совершенно разные! Таки надо . Не стоит сегодняшние нормативы переносить в 15 век . Докажите , что тогда диакона в просторечьи не называли дьяк .

Quote (curser)
Сейчас ? Само собой . Это и вопросом не было .

curser, о как!!!!Ну-ну)))


 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.12.2010, 17:26 | Сообщение # 30
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Каури)
curser, о как!!!!Ну-ну)))

Смотрим выше
Quote (curser)
Не стоит сегодняшние нормативы переносить в 15 век
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Генезис Российской бюрократии . (Диаки и дьяки .)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020