Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Генезис Российской бюрократии . (Диаки и дьяки .)
Генезис Российской бюрократии .
curserДата: Пятница, 17.06.2011, 18:51 | Сообщение # 61
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Кстати в похвальном слове Калите многогрешные дьяки Мелентий и Прокоша трижды сравнивают его с византийскими цесарями .
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 17.06.2011, 19:04 | Сообщение # 62
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ну сравнивать то канешна можно
польстить боссу...
но реально - он вассал хана и никак не тянет на цесаря...
а вообще - очень все это интересно
 все сообщения
curserДата: Пятница, 17.06.2011, 19:35 | Сообщение # 63
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
он вассал хана и никак не тянет на цесаря...

Конечно и Орда в зените силы , но идеалом является Византия .
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 17.06.2011, 20:20 | Сообщение # 64
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
согласен, я тоже себе это отметил.
ну собсно это и логично.
в принципе идеал восточного типа Руси и не присущ просто потому что система жизни другая

к слову

смотри какая фишка

в древности богаство это не золото и тд - это скот - коровы и лошади.
а в этой логике кочевиники для тех же русичей - прям ходячие денежные мешки
то есть очень богатенькие буратинки
 все сообщения
КержакДата: Среда, 07.03.2012, 23:26 | Сообщение # 65
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
к слову.
тема просто изумительная и уверен заслуживает развития.
так же как и тема корон к слову)))
но эта мне особо дорога.
Живопыра, занялся бы снова, а?
 все сообщения
curserДата: Четверг, 08.03.2012, 00:49 | Сообщение # 66
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Забелин И. Е. Домашний быт русских царей в XVI и XVII столетиях.


Государь, сумевший в краткое свое правление обуздать судебно-административный рэкет крепче, чем большинство его предшественников и последователей, страшно возмутился, когда приказные дьяки (по-нашему — руководители аппаратов министерств и ведомств) во время ежегодного рождественского славленья не пустили на свои дворы его певчих дьяков — и, таким образом, не поделились с людьми искусства своими неправедно нажитыми деньгами.
"Они учинили то дуростью своею не гораздо! — воскликнул в гневе царь Федор. — И такого бесстрашия никогда не бывало, что его государевых певчих дьяков, которые от него, великого государя, Христа славить ездят, на дворы к себе не пущать! И за такую их дерзость и бесстрашие — быть им в приказах бескорыстно и никаких почестей и поминков ни у кого ни от каких дел не брать. А если кто через сей его государев указ объявится хотя в самой малой взятке или корысти — и им за то быть «наказании».
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.03.2012, 08:06 | Сообщение # 67
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да, вот тебе и традиции российской бюрократии
 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 08.03.2012, 11:37 | Сообщение # 68
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
тема интересная.
но больше интересно почему до 15 века дьяки больше писцы и только после уже становятся ещё и госчиновниками.


Сообщение отредактировал pythonwin - Четверг, 08.03.2012, 11:37
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.03.2012, 18:18 | Сообщение # 69
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
потому что до 15 века всем рулили бояре
а с конца 15 века Дворцовые чины начинают играть роль куда большую чем просто дворец)))
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 20:37 | Сообщение # 70
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
К 17 веку дьяки начали одворяниваться и родство с простыми людьми уже считается за укоризну .
«И ВАСИЛЕЙ СКАЗАЛ, ТО ДЕ АРТЕМЕЙ, ЗАМЫСЛИЛ ВОРОВСКИ...»

Документы о местничестве в среде приказной бюрократии XVII века
Артемей Козлов, сказал :
- Василий Брехов бесчестит ево, называя поповым сыном и площадным подьячим и приставом - своею воровскою заметкою, укрывая свою худую породишку .
Василей сказал:
- Артемей Козлов в площадных подьячих и в приставах был в Устюжской чети был до Смоленской службы во 137 и во 138 и во 139 годех, а в солдацком полку был в барабанщиках и про то ведомо в Иноземском приказе.
Артемей сказал :
- Васильева де мать торговала молоком на Москве за Москвою-рекою, где бабы ставятца с молоком и на Красной площади и у конюшен, после Смоленской службы вскоре, и в том слался на стрелецких жон, которые в то время молоком торговали, всех слобод.
Василей сказал :
- то де Артемей, замыслил воровски матерь его бесчестит , а мать де ево пострижена в Кашине в Стретенском монастыре тому тридцать пять лет, и на Москве мать ево молоком не торговала.

Челобитная А. И. Козлова с родословной росписью Ушаковых — Поповых.

Милости у Великого Государя прошу, чтоб ведомого вора и волшебника и коренщика диака Василья Попова, что назвался воровски Ушаковым, обмыть и святою водою покропить, чтоб своим волшебным чародейством на очной ставке мороку какова не учинил. А он Василей вор и волшебник и чародей и коренщик ведомой, а государю про то ево воровство не известно , а какова роду, и тому запись под сею статьею.

http://www.vostlit.info/Texts....ext.htm
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:43 | Сообщение # 71
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
curser, в документах на востоклите по России времён Петра есть прошения и приказы по дьякам, и там видно что дьяк мог быть и солдатским сыном и дворянским и поповским и сыном дьяка.
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 20:54 | Сообщение # 72
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
При Петре местничестно уже вчерашний день .
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.03.2012, 21:05 | Сообщение # 73
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да 15-1пер пол 17 веков
вот время местничества по сути
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 21:15 | Сообщение # 74
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
да 15-1пер пол 17 веков
вот время местничества по сути

думаю тут важна причина местничества - за человеком стоял род с его землями, холопами, смердами и немного по-римски - клиентами, с теми материальными ресурсами и теми социальными связями которые мог обеспечить род.
если один человек из рода оказывался ниже чем мог, то это ослабляло род и входило в противоречиями с интересами самоо рода.
более того - если родовитого (читай богатого и влиятельного) человека ВК/Царь отодвигал от должности - например от воеводы полка, то он терял лояльность этого человека и вплоть до ухода из войска или даже из земель в другую страну вместе с землями и людьми.


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 09.03.2012, 21:15
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.03.2012, 21:17 | Сообщение # 75
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
тут вопрос в том что местничество это метод порожденный наличием легитимности только у высшей власти (для эксплуатации населения) и одновременно сама эта легитимность во многом основана на традиции частью которой являлась система даров для знати и их места изначально за столом или в думе (позднее)
затем все это доразвилось вот до местничества.
имхо
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 21:18 | Сообщение # 76
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
ВК/Царь отодвигал от должности - например от воеводы полка, то он терял лояльность этого человека и вплоть до ухода из войска или даже из земель в другую страну вместе с землями и людьми.

Земля - вся царева , Русь не Литвиния . Сбежать тока сам может . Землю поместья , вотчины без разницы тут же приставы опишут .
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.03.2012, 21:19 | Сообщение # 77
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Земля - вся царева , Русь не Литвиния . Сбежать тока сам может . Землю поместья , вотчины без разницы тут же приставы опишут .

Quote (Кержак)
легитимности только у высшей власти (для эксплуатации населения)

вот вот
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 22:08 | Сообщение # 78
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (curser)
Земля - вся царева , Русь не Литвиния . Сбежать тока сам может . Землю поместья , вотчины без разницы тут же приставы опишут .

смотря какой век. если оворить о 15 веке, то ещё бабушка надвое сказала, а если конец 16-ого или даже 17-ый то конечно.
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 22:13 | Сообщение # 79
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
если оворить о 15 веке

С поместьем без разницы . Вотчинник должен служить городу к которому тянет вотчина . Во время войны однозначно . В мирное время может отъехать служить другому князю , но границы княжеств от того не изменяться . Удельное княжество - само вотчина удельного князя .
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 22:23 | Сообщение # 80
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (curser)
С поместьем без разницы

помещики вообще отдельная тема.
скорее о вотчинах.
Quote (curser)
но границы княжеств от того не изменяться . Удельное княжество - само вотчина удельного князя .

не понял.
если удельное княжество - чья-то вотчина, оставшаяся от отца, а тому от него и т.д. то это земли этого удельного князя.
конечно без людей он ничего не сделает и если город будет против ухода из-под руки Великого князя к другому Великому князю, то тут либо смириться либо договариваться либо лишиться княжества.
положение того же Ивана Великого очень шатко - сегодня удельные князья за него и с ним, а завтра побегут обратно в Литву.
у Ивана Васильевича младшего немного лучше положение, но не кардинально проще.

Если говорить о местничестве, то если назначить безродного над родовитыми, то часть войска в бою участвовать не будет - бояре перессорятся между собой и никто никуда не пойдёт.
конечно если не сам государь командует походом.
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 22:44 | Сообщение # 81
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
если удельное княжество - чья-то вотчина, оставшаяся от отца, а тому от него и т.д. то это земли этого удельного князя. конечно без людей он ничего не сделает и если город будет против ухода из-под руки Великого князя к другому Великому князю, то тут либо смириться либо договариваться либо лишиться княжества.

Галич - вотчина Шемяки к примеру . Если кто из его вотчинников , детей боярских отъедет во время войны то это измена и князь волен в суде и казни и уж вотчину то опишут сразу .
Если все разом не хотят служить своему князю - и такое было во время последней войны с Тверью . Михаил Тверской ( за слабость характера прозванный Борисычем ) признал себя молодшим по докончанию и свалил в Литву . Но княжество в Литву не ушло , Иван III распорядился им по своему усмотрению . Как ВК Владимирский к примеру , а Тверь - вотчина Владимирских князей . Ну и сила есть сила , не готова Литва воевать .
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 22:54 | Сообщение # 82
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (curser)
. Но княжество в Литву не ушло , Иван III распорядился им по своему усмотрению

Иван Васильевич женат был на тверской княжне и Иван Младой рода тверского.
но тут ты правильно отмечаешь - земля принадлежит Государю
только обычно забывается что ранее вся земля принадлежала хану
Quote (curser)
Если кто из его вотчинников , детей боярских отъедет во время войны

даже отъезжать не будут - просто во время сражения без князя и грамот устроят спор за место и войско никуда не пойдёт, чтобы было например раз под Казанью
насчёт права отъезда во время войны - в СВРуси это явление изживали довольно долго, но вполне успешно.
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 23:03 | Сообщение # 83
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
только обычно забывается что ранее вся земля принадлежала хану

Не - а . Тут вспоминается что вся Русь - вотчина наша от прародителей рюриков , а ханы - поганцы беззаконные , по грехам нашим попленившие землю . Собственно это никогда и не забывали .
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 23:06 | Сообщение # 84
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
curser, думаю в какие-то моменты и определённых местах предпочитали об этом не вспоминать - ну трудно доказывать Батыю что Русь твоя дедина.
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 23:10 | Сообщение # 85
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
curser, думаю в какие-то моменты и определённых местах предпочитали об этом не вспоминать - ну трудно доказывать Батыю что Русь твоя дедина.

Не так уж и трудно . Баскачество провалилось , а рюрики показали что они могут и перепись провести и дань собрать . А Батый начал строить свой улус и лояльная Русь ему нужна .
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 23:16 | Сообщение # 86
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
ещё один момент упускаемый - ВК для рюриковичей до ТМН первый среди равных, а после - хан уже не может быть равен князю.
он сила внешняя.
Quote (curser)
Не так уж и трудно . Баскачество провалилось , а рюрики показали что они могут и перепись провести и дань собрать . А Батый начал строить свой улус и лояльная Русь ему нужна .

баскаки были отменены только Узбеком, а пока жив Захарий у него все налоги собраны.
хотя бунт против хивинцев при Ярославиче очень похож на организованный князем.
 все сообщения
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 23:21 | Сообщение # 87
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
ещё один момент упускаемый - ВК для рюриковичей до ТМН первый среди равных, а после - хан уже не может быть равен князю. он сила внешняя.

Потому он и царь . Хоть и безбожный , поганый но царь - сюзерен .
Quote (pythonwin)
баскаки были отменены только Узбеком

Окончательно даже еще позже . Тут смотря где .
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 10.03.2012, 09:40 | Сообщение # 88
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
собсно хан признавался как высшая сила - это понятно. но и сам хан и князья осознавали что Русь - владение не хана (у которого сюзеренитет над князьями но не над страной - а именно рюриковичей.
эта система описывается как система вассалитета полунезависомого
а не как прямое включение в Орду.
и различать их конечно надо очень четко
 все сообщения
pythonwinДата: Суббота, 10.03.2012, 09:48 | Сообщение # 89
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (curser)
Потому он и царь . Хоть и безбожный , поганый но царь - сюзерен .

кстати образ хана вполне византийский, а обоснование его власти евангельский - "нет власти не от Бога".
просто власть даже поздневизантийского императора установленная Богом, а ордынского хана - попущенная Богом.
 все сообщения
pythonwinДата: Суббота, 10.03.2012, 10:03 | Сообщение # 90
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
собсно хан признавался как высшая сила - это понятно. но и сам хан и князья осознавали что Русь - владение не хана (у которого сюзеренитет над князьями но не над страной - а именно рюриковичей.

положение сложное - одназначно сказать нельзя
но скорее всего земля принадлежала хану, только вот население чужих князей принимало с трудом - вече и бояре не были заинтересованы в чужих людях, т.к. вся городская экономика была завязана либо на князя либо на вече. приходит новый князь со своим двором, своими боярами, и своими духовниками.
самим же князьям нужно было усилить свою власть, иначе рулить начинали либо бояре (Галич), либо вече (Новгород) и силами татар с отсылкой на хана можно было начать централизацию
а хану нужны были люди лояльные, особенно Бату во время Великого хана Гуюка
можно было бы заменить рюриковичей, но тогда население бы не принимало бы этих правителей тем более "поганых".
списывать Церковь также не стал бы - Митрополиты были над схваткой, а хан был судьёй, и верховный баскак мог стать и адвокатом и обвинителем.


Сообщение отредактировал pythonwin - Суббота, 10.03.2012, 10:04
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Генезис Российской бюрократии . (Диаки и дьяки .)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020