А какие-такие русские обеденялись против немцев-шведов ?

О какой-такой Литве речь против которой русским надо обьединяться ?

Да неужели ? От прямо таки любое ...И много платили дани в орду ВК Литовский и Русский ?
Да орда 14 века уже ваще мало общего имеет с непобедимыми туменами Потрясателя вселенной .И безродные темники режут чингизидов как котов помойных .

Монголы ??!! Убеждены ?

Митрополит Всея Руси Киприан не ездил в орду и НИКОГДА не поминал ордынских ханов .

Признавать по большому счету выскочку Темучина и его потомков степной аристократией? Сомнительно.
Но в том, что Ига в чистом виде как такового не было пожалуй соглашусь. Только для меня все прозаичнее. После походов Чингисхана и Батыя на Руси их (монголов) стали признавать как серьезную военную силу. И дальше против них не объединялись просто потому, что удобно было использовать ордынцев во внутренних разборках, как раньше половцев, еще раньше печенегов.
И еще. Вот разгромил Святослав Пардус хазарский каганат, и что из этого вышло? Место их заняли печенеги. Разгромили печенегов - пришли половцы. Только печенеги и половцы не были государством, а потому в набеги ходили когда кому захочется (ну грубо выражаясь), и потому были в качестве степных соседей неудобны. А тут монголы - государство, жесткая власть, без команды сильно шалить не будут. и при этом встали буфером с прочей Степью, а их не будет, мало ли кого еще принесет. Да и нанять их всегда можно для внутренних столкновений. Они были удобны.
Мне так думается.

Они были удобны не для всей Руси ,и не было её никакой единой Руси .Порядок на юге устраивал Рязань ,Московитов .

именно поэтому северу и северо-западу (в частности Новгороду) были удобны тем, что треплют юг периодически, как мне кажется.

Ребята, все это известные факты. Митрополит Алексий еще при Дмитрии Донском ездил в орду и лечил жену Джанибека. А церковь всегда поминает в службах верховную власть, а Монгольский хан считался тоже самое что царем. То что русские объединялись против немцев и шведов, тоже известно. Войско Александра Невского, разбившего немцев, включало и новгородцев и ярославцев и псковичан. Западная Русь подпала под власть Литвы, поскольку литовцы не воспринимались чужаками, подобно немцам и шведам. Поэтому в Литве даже государственный язык был русский. Что касается татар, то объясните мне почему после победы на Куликовом поле Россия еще сотню лет признавала влась орды. Зачем? Все очень просто, никакого ига не было, а был союз, выгодный обоим сторонам. Именно монголы спасли Русь от постоянной гражданской войны, привили ей дух великой державы. Ни одно славянское государство не может даже близко сравниться с Россией. А вот до монголов Русь особо не выделялась на фоне остальных славянских государств. Монгольская прививка пошла впрок. Как говорили во французских школах: поскреби русского и найдешь татарина.

а сейчас наверное говорят: поскреби француза и найдешь русского)))

Великая Киевская Русь была до монголов.

Максим, Вы что то Евросоюзовец что ли? Вообще то Русские Города были когда Париж деревней обретался и Лондонов всяких небыло. А французов наверное не скрести, а отбивать от грязи надо было, что бы хоть что нибуть увидеть.

все не так просто)))
Макс конечно перегибает)))
но есть тут зерно и не хилое зерно.

Батько, ну по зерну-то я высказался)) И некоторые историки к этой версии склоняются. Но чтоб уж совсем Русь и Орда дружба навек, монголы-степная аристократия... Не согласен и все тут, аргументации для меня не достаточно))

а кто спорит? это гипотеза, ее надо качать и качать на косвенных)))

эммм... ну да, и не возразишь))) хитер ты, Батько))))

"А из зала-то кричат - давай подробности!" (с)

Я понимаю, что некоторые авторы ведут происхождение русских князей от Кей-Кавада. Но от реальности все же не надо отрываться.

Что касается ига. Отрицать нашествие Батыя - просто глупо. Отрицать, что оно нанесло большой урон многим (хотя и далеко не всем!) русским княжествам - тоже.
А вот дальше... Дальше перед русскими князьями встал вопрос : что делать?
Жестко противостоять Орде, опираясь на католическую Западную Европу - путь Михаила Черниговского, чуть позже Даниила Романовича, Андрея Ярославича (брата Невского) и тверского княжеского дома.
Или наладить с Ордой взаимодействие - путь Александра Невского и, позже, Москвы.

По ряду причин (одна из которых - поддержка православной церкви) - победил московский путь. В итоге на длительное время стала определяющей политика мирного взаимодействия с Ордой. В итоге верховная "монгольская" власть на Руси - была. А массовой резни и угнетения (как, например, саксов Карлом Великим) - не было. Кстати, а почему никто не называет игом верховную власть императоров Священной Римской империи? А общих черт в этих двух случаях весьма много!

Вот примерно в таком разрезе, ИМХО.

PKL, круто и в тему, любая империя - такова.
Но вот что любопытно - римляне, немцы, англичане - рулят и несут бремя белого человека, а монголы - тока иго))))

Завоевание монголами Руси тоже миф. До Новгорода они так и не дошли. Это был обыкновенный набег. Но еще до этого набега Русь была существенно разорена от собственных гражданских войн и русские люди резали друг друга и продавали друг друга в неволю не меньше, чем это делали монголы, сделав набег на Русь. До монголов Русь была примерно таким же государством как Польша или Болгария. Но вот после монголов она стала империей, а эти мелкие славянские государства так и остались мелкими. Вот здесь очень интересно посмотреть чем стали те русские княжества, которы откололись от Орды и те которые остались в созе с ней. Вся Украина к 14 веку уже не принадлежала Орде. И чем она стала. К 17 веку - упадок культуры, упадок государственности, народ превращен в быдло ляхами. А что происходило на Руси в 14 веке. Подъем экономики, культуры, рост городов и строительство новых городов. Москва из меленького городка превращается в мощный город, экономически развитый центр. Поднимается Нижний Новгород, Кострома. Вся Великоороссия переживает небывалый подъем активности, культуры, экономики. И все это при наличии татарского ига. Вам не кажется это странным? Так что говоря о том, что поскреби русского и найдешь татарина я говорил не к унижению русских, а наоборот к их возвышению. Еще ни одно государство мира не создавало империй, подобных монгольской и русской. Мы наследники той евразийской империи, которая была создана аристократами духа - сподвижниками Чингиса.

Я считаю никакой непобедимой орды к 14 в. уже не было .Русь единая легко стряхнула бы это иго ,тем что ей притивостояли не монголы а "улус Джучи" (тоже мощное образование ).Но её не было единой .

Я считаю ,что ВКЛ - это тоже Русь ,где большинство населения славяне и православные ,а для язычников подозреваю вопрос конфессии не принципиален .ВКЛ - сложное явление ,но в целом это ответ западно-русских земель на определеннные вызовы -орден и орду и ответ эффективный .Разгромлена орда на Синюхе ,в целом успешны и войны с орденами .И ВКЛ освободилась от ига лет на 100 раньше потому что хотела и могла (Смоленск присоединяется к ВКЛ и перестает выплачивать дань )и едва не слопала Тверь и Москву ,а потом бы пришла очередь Рязани да и ордынским ханствам недолго бы осталось .Но так не случилось и не могло случиться .
Русь не государство , а родовое владение Рюриковичей и только в этом смысле оно едино .Уже к 12в. в русских княжествах можно выделить 3 модели взаимоотношений земли и княжеской власти .
1.Ранне-феодальная монархия Галицко-Волынской Руси ,где власть князя существенно ограниченна дружиной и местной аристократией .Вспомните нахального боярина-князя Владислава ,он ведь и сына назвал Ярополком .
2.Деспотическая монархия северо-востока .Юрий уходит из старых вечевых городов во Владимир ,его сын Андрей в Боголюбово ,откуда изгоняет отцовскую дружину ,поточит мачеху и братьев и остаётся со своими детскими для которых он и бог и царь и герой .К 1169г. под его рукой уже 14 князей ,будет и 20 .И не нужна ему никакая .
3.Новгородская республика в 1125г. провозгласившая волность в посадниках и в 1127г. вольность в князьях .
И обьединяться вместе эти земли ну никак не хотели ,разве что против тех кто их хотел обьединить .А именно для северо-востока ордынская система власти оказалась вполне близка и понятна ,опять же вменяемая власть в орде - щит на юге .
А Мамай - зто гарантированная война в орде и с ним надо кончать ,но не с ордой .

Думаю, что северовосточная Русь на Волге поднялась именно благодаря Орде. Русь и Орда были в симбиозе и в центре этого симбиоза была торговля по Волге. Потому Русь и поднималась. И татары и Русь богатели благодаря друг другу и вовсе не собирались рвать отношения. Война с Мамаем была именно потому что Мамай хотел разрушить этот союз и подчинить Русь папе Римскому. И вот что интересно, именно северо-восточная Русь богатевшая на торговле и союзе с татарами в конце концов сказала свое завершающее слово во время смутного времени, выгнав поляков и союзных с ними южан из Москвы. Итак в 14 веке это была единая отрегулированная система - Орда, Русь на Волге и Новгород. Только после того как орда окончательно фактически распалась Москва перестала признавать влась хана и стала сама претендовать на власть в этой системе отношений. Поэтому она вполне законно подчинила себе все те земли, которые до этого входили в монгольскую империю. И народы империи признали ее как более централизованную и мощную силу, правопреемницу монгольских порядков.

Ну какая торговля по Волге? Много ли этой торговли вообще?

Северо-Восток (= Великое княжество Владимирское) начал резко расти за сто лет до монголов. Вспомните времена Мономаха - там шастают и берут города все кому ни лень. Те же булгары. Не говоря уж о новгородцах, черниговцах и т.д. и т.п. А спустя поколение - во времена Андрея Боголюбского и Всеволода Большое гнездо - все решительно переменяется.

Основной интерес Руси и Орды - во взаимной силовой и/или дипломатической поддержке вовне. Именно наличие Орды за спиной ВКВ останавливало очень многие замыслы западных европейцев. Точно также для поддержания своей власти многим ханам требовалась экономическая (а зачастую и военная) поддержка Руси. Война дорогА. Русское серебро давало возможность ханам успешно вести ее. Чего и сколько получил за это серебро тот же Иван Калита (без войны!) - можете сами прочитать.

Между прочим выплаты в Константинополь были не меньше, чем в Орду. Хоть при этом никто об иге не говорит.

И тем не менее Волга была мощным торговым путем между Востоком и Западом. Но для торговли нужен мир и порядок. Монголы в каком то смысле способствовали установлению этого мира. Ведь и Тверь и Москва поднимались именно благодаря тому, что находились на торговых путях. Так что, конечно, дипломатическая и военная поддержка были важными, но суть отношений мне кажется надо здесь искать в экономических интересах.

вопрос ведь не в том было иго или нет.
иго было
вопрос что оно из себя являло, тот факт что русь была так или иначе покорена, платила дань и тд - бесспорно. Русь стала подчиненной относительно Орды страной.
но одноверменно другая ее часть - откололась и пошла к литве и польше.
при этом и в 14 и в 15 веках говорить о значительном давлении на православных и тд - не приходится.
вот с 16 века - да, захват иезуитами, католиками, польской шляхтой - власти и лидерства в стране (Речи посполитой) к слову - РП - весьма таки могучая держава, да не Россия времен 18 века, но все же...
так вот - РП - только к 16 веку сместилась к антирусской политике ну и начались бунты и тд

М-м-м знакомым духом потянуло, пылью степей ковыльных, чу, слышен топот множества копыть идет на русь сила огромная , ратная.
Было не было, могло быть не могло быть.
Друзья вопросом не в этом а в том что нам это дало.
Могла ли состоятся Русь как сильное государство без сторонней военной силы, откуда князья черпали силы для междуусобных войн и отпора врагу. Мне гдето попадалась инфа что у невского в рати были монгольские воины.
Запад до сих пор поминает нам и попрекает нас тем что мы не европейцы, а варвары, так как были под " игом" и первым это слово было произнесено на западе.

тёмник, нашего монгольского полку прибыло
Макс, тёмник и я)))
да...
теперь держитесь)))
монголы - это... монголы.

Стотысячное войско никогда бы не дошло до Руси. Тупо закончились бы припасы, фураж и тд и тп
А потом бы их настигла беспощадная русская зима - страшная и кровожадная. Спросите у Наполеона с Гитлером

возникает логичный вопрос - а что же было?
думаю имелась система вторжения колоннами - отдельными туменами, шедшими широким фронтом

Ну да, ну да. А в Монголии стало быть зимы европейские.
Хочу напомнить, что вторжение на Русь как раз-таки осуществлялось ЗИМОЙ !

Вот видите, даже сто тысяч кочевников - цифра нереальная. Значит их было еще меньше. Как же они могли завевать 5 млн. Русь. Понятно, что это было невозможно. Поэтому уже через несколько десятелетий Южная и Западная Русь уже были вне орды. И только Северо-восточная Русь входила в союз с ордой, поскольку была заинтересована в нем и экономически и политически. Понятно, что это не было связано с приятными эмоциями у русских, но тем не менее это был определенный выбор самой России и ее политической верхушки.

традиция союза со степью идет с древнейших времен
еще со скифов, сарматов, гуннов, угров и печенегов, половцев.. тыщи лет
так что...
славяне и воевали и союзничали с ними.

Ста тысяч может и не было. Похоже на то, что самих монголов было 3 тумена (богатуров от 1000-3000 в каждом). И еще столько же союзников монголов, т.е. порядка 60 тыс. Но это были войска с железной дисциплиной, прекрасной тактикой и стратегией, против которой ничего никто не мог тогда противопоставить. Разве что ТП, которая готова стоять насмерть, с такой же железной дисциплиной и прекрасной выучкой, как у смоленцев.
Вторжение было, был захват. Но вот как были построены отношения дальше, тут да, можно подискутировать))

Без знания особенностей местности, бродов и так далее, что в ту же зимнюю пору - полный швах: пошли под лёд и наслаждаемся святым моржеванием

И 100тысячное войско обдирало русские деревни в лесах в поисках тулупов)))))

Впрочем, тот же Гумилёв оценивал татаро-монгольское войско только в 30-40 тыс, что, в общем-то тоже не мало, но рядом со 100 тыс. с гаком и рядом не стояло

согласен, кстати.