Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Было ли татаро-монгольское иго на Руси?
Было ли татаро-монгольское иго на Руси?
iguana1972Дата: Понедельник, 31.05.2010, 13:37 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (Тореас)
А потом бы их настигла беспощадная русская зима

Могольские степи, отнюдь не курорт! И зимы там намного сложнее переносятся нежели у нас в средней полосе! Хотябы просто потому что ветра там очень приличные!
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 31.05.2010, 13:41 | Сообщение # 32
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Максим)
Вот видите, даже сто тысяч кочевников - цифра нереальная. Значит их было еще меньше. Как же они могли завевать 5 млн. Русь. Понятно, что это было невозможно. Поэтому уже через несколько десятелетий Южная и Западная Русь уже были вне орды.

Надо с осторожностью пользоваться доводами Гумилева, потому что он не различает мобилизационный потенциал кочевых и оседлых государств. Это крупная ошибка.
А для сравнения посмотрите на численность армий Западной Европы в то время.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 31.05.2010, 13:45 | Сообщение # 33
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Тореас)
И 100тысячное войско обдирало русские деревни в лесах в поисках тулупов)))))

А зачем? Тулуп (= баранья шуба) для кочевника самая естественная одежда. Или в Орде все овцы передохли? wacko



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АзиятДата: Понедельник, 31.05.2010, 13:54 | Сообщение # 34
Курбаши
Группа: Станичники
Сообщений: 232
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (PKL)
А зачем? Тулуп (= баранья шуба) для кочевника самая естественная одежда. Или в Орде все овцы передохли?

из описания вторжения монголов в Среднюю Азию можно сделать вывод, что они даже там, в жару, в тулупов и малахаев не снимали.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой."(с) Хафиз Ширази.
 все сообщения
МаксимДата: Понедельник, 31.05.2010, 14:49 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Суть проблемы была в том, что в то время русские постоянно давили друг друга, убивали, продавали в рабство. Это был развращенный предательский народ. Братья продавали братьев. Субпассионарии господствовали повсюду. Монголы, наоброт, были очень дружным народом. Они постоянно помогали друг другу и заботились друг о друге. Вот что пишет Плано Карпини пишет о монголов и чему могли научиться у них русские: "Не только прелюбодеяние, но и блуд наказывается смертью, равно как и воровство, столь необыкновенное, что татары не употребляют замков; боятся и уважат чиновников и в самом пьянстве не ссорятся, скромны в обхождении с женщинами и ненавидят срамословие, терпеливо сносят зной, мороз, голод и с пустым желудком поют веселые песни; редко имеют тяжбы и любят помогать друг другу.
Что касается до их Закона, то они веруют в Бога, Творца Вселенной, награждающего людей по их достоинству.
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 14:56 | Сообщение # 36
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вот какие хорошие оказывается монголы...
давно ли они такими стали?
еще отец чигиса был отравлен и никто не запарился.
и тд.
так что...
 все сообщения
МаксимДата: Понедельник, 31.05.2010, 15:05 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Ну он был отравлен не монголами, а меркитами, которые потом за это сильно поплатились
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 15:12 | Сообщение # 38
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
хаха, а монголы плевать хотели и ничего не сделали, точнее сделали - забрали все у его вдовы и детей и выгнали нищенствовать
а потом вообще в колодки заковали темучжина
нет - не все так просто
и на Руси сильная власть центральная была, но наталкивалась на мощное противодействие элит - боярства
И Андей Боголюбский убит - его сын лишен трона
Всеволод избрал сына-приемника - облом, зажали после смерти
Александр Невский - с помощью татар прижал Новгород и других - то есть внутри страны просто не хватало ресурса для централизации
вот татары и стали таким ресурсом
 все сообщения
МаксимДата: Понедельник, 31.05.2010, 15:16 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Вот Темуджин и сплотил вокруг себя всех ребят недовольных мировой несправедливостью
И они всем кузькину мать показали
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 16:06 | Сообщение # 40
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
жаль, хватило их ненадолго.
быстро подисчерпали ресурс мировой справедливости и началаи делить хабар
 все сообщения
МаксимДата: Понедельник, 31.05.2010, 16:29 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Ну энтропия
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 17:16 | Сообщение # 42
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Максим, энтропией все не объяснить
думаю, дело вообще в краткосрочности такого дела.
И в воспроизводстве системы - что возможно только при наличии знания.
монголы - не знали. а Чингис - знал - он фактически пророк - с его Ясой и Кок-Тенгри
воть
но слишком яростна и сурова была его вера и проповедь, уже потомки быстро подрастеряли и частью перешли с ислам, частью в ламаизм, а частью в христианство.
 все сообщения
curserДата: Понедельник, 31.05.2010, 17:43 | Сообщение # 43
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Максим)
Субпассионарии господствовали повсюду

Да скока можно гумилевствовать !Я тоже балдел по молодости , а как начал мал-мала разбираться глядишь и тут наврал и там передёрнул .Энергетика на монголов не с неба свалилась и не из земли выперла ,а взята из саморазвития оттого и ненадолго их хватило .И про энтропию мне не надо рассказывать -я ваще теорфизик по образованию .
Quote (Атаман)
то есть внутри страны просто не хватало ресурса для централизации вот татары и стали таким ресурсом

Покажи результаты .Прошло 100 лет где они ? Те же модели власти на Руси только более продвинутые .Русь стала менее ,а не ничуть не более единой . Орда четко определила юго-восточные границы Русь , стало понятной надёжной ,построила и встроилась в уже существующую систему власти северо-востока Руси .Добить орду во времена замятни особого труда не представляло , но Москва этого не сделала .Орде помог и разгром Мамая и отказ Москвы на союз с ВКЛ , ну и конешно то что ислам приняли .
Quote (Атаман)
но слишком яростна и сурова была его вера и проповедь,

Ничо не слишком .Едва -едва хватило чтобы с меркитами , чжурчженями разобраться - дальше вроде чуть полегче пошло .


Сообщение отредактировал curser - Понедельник, 31.05.2010, 17:48
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 17:47 | Сообщение # 44
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
curser, так пожди...
ты к чему ведешь?
изложи свое видение тогда четче.
 все сообщения
curserДата: Понедельник, 31.05.2010, 17:51 | Сообщение # 45
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Да куда уж чётче . Не хватало ресурса ? Да не хватало .Пришли монголы и стало ресурса больше ,типа потому что начали дань платить ? Такая у вас логика ? Орда может от усобиц избавила ? Не смешите мои тапочки ...
Спосите сами себя : какой общерусский национальный проект принесла Руси орда ?


Сообщение отредактировал curser - Понедельник, 31.05.2010, 17:56
 все сообщения
тёмникДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:07 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





Quote (Максим)
Вот видите, даже сто тысяч кочевников - цифра нереальная.

Азият прав, в состав войска входили тридцать - сорок пять тысяч мнг и остальные это были сателиты, которые присоеденились к набегу на русь.
Змей тоже прав, действительно вторжение началось поздней осенью. когда все было собрано с полей и сложенно по амбарам.
Продукты заготовленны.
Вторжение происходило широким фронтом, тому главная причина, легче прокормиться, войска постоянно поддерживали связь и знали где и кто идет или стоит и когда надо было то как в случае с козельском, обсервационный корпус удерживал город, пока не подошли основные силы, после этого он был взят за три дня. При наступлении широким фронтом приводит врага в состояние ужаса при виде такого количества войск идущего на него, заставляет дробить войска, не давая им собратся в одном месте, в тоже время маневром успевая перебрасывать силы с одного фронта на другой. Если и было всего тридцать тысяч, то они идя широким фронтом вводят противника в заблуждение.
На старом форуме у меня был спор с "адмиралом" шли ли корпуса судебедея с обозами или нет? Так вот если к наступающим добавить обоз то действительно с обозом их будет" полчища не сметныя"
 все сообщения
тёмникДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:09 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Спосите сами себя : какой общерусский национальный проект принесла Руси орда ?

Предоставила Москве, воинскую силу для обьеденения руси под управлением москвы.
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:09 | Сообщение # 48
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
хороший вопрос...
ну первое что приходит в голову - назначаемость ВКК, ВКВ.
систему сбора налогов (москва и села на эту тему в итоге плотно)
некий центр управления...
включенность в Евразийские пути и просторы.
ну это так - первое что приходит в голову
 все сообщения
curserДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:17 | Сообщение # 49
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Атаман)
ну первое что приходит в голову - назначаемость ВКК, ВКВ.

Так сколько Великих Князей на Руси через 100 лет ?... , а был то один .Сколько митрополитов ?...отвечу сам -3 , а был один .
Quote (Атаман)
систему сбора налогов

Не налогов , а дани .А своей системы что не было ? Или будем благодарить за то что аккуратно брали дань ,не отказывались ...
Quote (Атаман)
включенность в Евразийские пути и просторы.

Ну таки приличное место пусто не бывает , тем более такое как Татарстан .Так ли сяк всё равно бы обустроилось .


Сообщение отредактировал curser - Понедельник, 31.05.2010, 21:07
 все сообщения
curserДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:22 | Сообщение # 50
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (тёмник)
Предоставила Москве, воинскую силу для обьеденения руси под управлением москвы.

Предоставила ,под управление ... Так значит орда была под Москвой , не не серьезно . Ну да участвовали они в усобицах-естесно когда им было выгодно, но то ж для себя .
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:25 | Сообщение # 51
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
У сколько Великих Князей на Руси через 100 лет ?... , а был то один .Сколько митрополитов ?...отвечу сам -3 , а был один .

неее, Владимир УЖЕ до монголов выделился фактическ, Галич - аналогично, Полоцк - был, но Мстислав и Владимир Мономах - придушили сами
но именноресурс Полоцка дал старт Литве.
Я бы все же сопоставлял Русь с империей Карла Великого...
так что...
 все сообщения
тёмникДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:28 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Не налогов , а дани .А своей системы что не было ? Или будем благодарить за то что аккуратно брали дань ,не отказывались ...

Монголы попробовали сами собирать дань. и их послов перебили. Три года они так на русь ходили,пока не придумали ярлык на великое княжение. Князь в орду отдавал свои деньги а потом собирал со всех требуемую сумму, и даже больше, себе за ноги. Вот это себе за ноги и вело к постоянным конфликтам за ярлык на великое княжение.
Quote (curser)
У сколько Великих Князей на Руси через 100 лет ?... , а был то один .Сколько митрополитов ?...отвечу сам -3 , а был один .

Он всегда был один что киевский, что московский, что тверской
А почему стало три Митрополита? А потомучто ягайло захотел стал мутить воду и намутил. про третьего не знаю .
Quote (Атаман)
включенность в Евразийские пути и просторы.

Это не аргумент, и так ходили купцы.
 все сообщения
тёмникДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:32 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Предоставила ,под управление ... Так значит орда была под Москвой , не не серьезно . Ну да участвовали они в усобицах-естесно когда им было выгодно, но то ж для себя .

За ДАНЬ!!!! предоставлялась воинская сила.
Знаете есть такая политика разделяй и властвуй, лучше дать деньги слабому чем сильному. Сильный и так возьмет,а слабый станет сильней и ослабит сильного. Не суздалю ни твери, ни кому другому так не благоволили МНГ.
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 18:38 | Сообщение # 54
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да, вполне разумно.
знаете, вопрос даже не в том, было ли иго, как юзались татары и тд
ворпос только в том, что позволяло русским (тем же московитам) объединяться с татарами (пусть и неравнопарвно) и не объединяться с той же литвой и Западом...
вот где суть
 все сообщения
curserДата: Понедельник, 31.05.2010, 19:08 | Сообщение # 55
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (тёмник)
За ДАНЬ!!!! предоставлялась воинская сила. Знаете есть такая политика разделяй и властвуй, лучше дать деньги слабому чем сильному.

Так и Москва и была послабей других до поры .Понимал ли хан что погром Твери и в интересах Москвы у него сейчас не спросишь , да не важно .Громили Тверь не ради грядущей России ,и благодарить их тут не за что .
Quote (Атаман)
объединяться с той же литвой и Западом

ВКЛ - это та же Русь но иной не деспотичной системы власти .Разгромили ордена ,с ордой поуспокоилось и куда ж оно делось огромное ВКЛ ?А кто куда ...
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 31.05.2010, 19:14 | Сообщение # 56
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
тема ВКЛ вообще очень сложная...
тут стока противоречий...
пожалуй самое очевидное - ВКЛ оказалось изза языческой (а точнее попросту бездуховной) базы - лишено перспективы, цементирующего раствора)))
думаю, ВКЛ было неким аморфным и изначально очень рыхлым конструктом - полным аналогом Орды
смотри
письменность - русский, религия большинства - христианство.
орда
письменность - уйгурский и тд, писцы - арабы и китайцы, уйгуры. большинство - мусульмане в азии ну и тд
невозможность эффективно управлять, нет системы.
зато есть ЛК в большом числе и мобильность.
короче - очень все похоже.
так сказать - лесно-болотная Орда.
и так же как и орда - а орда есть феномен военнодемократический - более "демократична" - в сравнении с "деспотичной" Москвой или там еще какой развитой государственностью
воть
 все сообщения
curserДата: Понедельник, 31.05.2010, 19:24 | Сообщение # 57
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Атаман)
ВКЛ было неким аморфным и изначально очень рыхлым конструктом - полным аналогом Орды

В чем то да .Орда тоже ответ на определенные вызовы , но там вызов предельно жёсткий .И апять же нада все время помнить Орда Чингиза - это Орда ,улусы - Джучи ,Чагатая нечто совсем иное .
 все сообщения
тёмникДата: Понедельник, 31.05.2010, 19:31 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Так и Москва и была послабей других до поры .Понимал ли хан что погром Твери и в интересах Москвы у него сейчас не спросишь , да не важно .Громили Тверь не ради грядущей России ,и благодарить их тут не за что .

Как раз есть за что благодарить, именно за разгром тери, неизвестно как повернулась бы история....
 все сообщения
ТореасДата: Понедельник, 31.05.2010, 19:35 | Сообщение # 59
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (тёмник)
в состав войска входили тридцать - сорок пять тысяч мнг и остальные это были сателиты, которые присоеденились к набегу на русь

Угу. И эти же сателлиты знали броды/маршруты,тропы через лес/болота? Тогда можно ли считать, что эти сателлиты были пришлыми? Или "Орда"/татаро-монголы - это собирательный образ кучи народов, в том числе и русичей?
Quote
На реке Калка половцы и русские потерпели поражение. На стороне монгол бьется дружина русских бродников во главе с воеводой Плоскиней. “Бродницы, видно, что языка рускаго были, как сие и имя князя их Плоскина уверяет, которые, видно, на Дону с половцами жили, как в том Карпеин и Рубрукис показывают; к тому же крест целовали, уверяют быть христиане” (Татищев, т.3, с.266)Историкам ясно, что это предатели и перебежчики. Для убедительности добавляют: “Особенно много перебежчиков нашлось вероятно между половцами” (Иловайский. Становление Руси, 1996. С.506). Итак, нашим не так обидно - у половцев предателей больше. Стоит отметить слово “вероятно”. Не знают, но уверяют!
Бой на Калке подходит к завершению. Кто же добьет русских? Кто даст надежду добровольно сложившим оружие? Оказывается это предатели-бродники (редкий случай в истории - предатели имеют влияние на хозяев): “Князь великий бился из городка три дня и, видя свое изнеможение, послал к татарским князем для договора и особливо бывшим с татары бродницам, у которых воевода Плоскиня. Оный окаянный дал великому князю роту с крепким обнадеживанием, что никого не убъют, но всех на откуп отпустят. Оному поверя, князь великий отдался. Он же окаянный, привед их пред князей татарских, советовал им всех побить и никого жива не пустить” (Татищев, т.3, с.218)

Откуда взялось разделение Тартарии на Золотую Орду, Белую Орду, Синюю Орду и тд? Попросту территориальным разделением там не особо пахнет

Кстати, кого интересует:http://users.univer.omsk.su/~guts/History/index.html
особенно интересуют лекции 5,6,7
Хорошо, конечно, что мсье Гуц только один раз обратился к Носовскому и Фоменко - те ещё бредодеи, но дельные мысли и у них бывают

 все сообщения
тёмникДата: Понедельник, 31.05.2010, 19:54 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





Quote (Тореас)
На стороне монгол бьется дружина русских бродников во главе с воеводой Плоскиней. “Бродницы, видно, что языка рускаго были, как сие и имя князя их Плоскина уверяет, которые, видно, на Дону с половцами жили, как в том Карпеин и Рубрукис показывают; к тому же крест целовали, уверяют быть христиане” (Татищев, т.3, с.266)Историкам ясно, что это предатели и перебежчики. Для убедительности добавляют: “Особенно много перебежчиков нашлось вероятно между половцами” (Иловайский. Становление Руси, 1996. С.506). Итак, нашим не так обидно - у половцев предателей больше. Стоит отметить слово “вероятно”. Не знают, но уверяют!

А кто говорит что бродники РУССКИЕ!!!!! По другим сведениям, они остатки хазар, осевшие на дону после разгрома и затопления угодий.
Quote (Тореас)
Откуда взялось разделение Тартарии на Золотую Орду, Белую Орду, Синюю Орду и тд? Попросту территориальным разделением там не особо пахнет

Насколько мне известно это название улусов выделенных сыновьям Чингиз хана. Слово орда обозначает воинский округ \ войско.
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Было ли татаро-монгольское иго на Руси?
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2022