Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Вторая Мировая - предыстория, начало и ход (СССР и Европа в предвоенные и военные годы)
Вторая Мировая - предыстория, начало и ход
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 31
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Атаман)
что мешало провести массированную высадку? или еще чего придумать?

Атаман, это если была бы задача завоевать. А если нужно было войска научить и проверить wink ?
В реальных условиях...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ДыкДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 32
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
И техника, и армия, и военная доктрина у КА были заточены именно на наступательные действия, не оборонительные
Как и любой уважающей себя державы.( Типа Франции, Англии, США,Германии,Италии.)
Quote (РОМАН)
И "22 июня" показывает, что его просто опередили...
Да, годика на два...
Quote (РОМАН)
Т-34 и КВ из Белостокского выступа (к примеру ) прорывают приграничные укрепления, а затем БТ-7М со скоростью хода по шоссе св. 80 км/ч и дальностью хода 900км (на колесах) выходят к Балт. морю (на север), отсекают Румынию с нефтью(на юг) и выходят в центр. Германию (на запад).
"в котел и аллес" !!!
Укушу devil
Quote (РОМАН)
Можно, если интерес будет у форумчан
Ох и погрызёмси! newrus


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 33
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
РОМАН, Неее - стояла задача завоевать - я в этом уверен.
И если бы РККА блестяще справилась бы с этой задачей - Вермахт просто не полез бы к нам.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 08.09.2010, 21:01 | Сообщение # 34
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
То что СССР готовилась к войне наступальной - это должно быть и ежу понятно. Вспомнить хотя бы фильмы предвоенные и плакаты. И не поддаваться на провокации тоже входит в план нападения. Ну так скажем, отмазаться от агрессорства.

Где то читал воспоминания одного летчика. Так он расазывал, что перед войной их неделю держали на аэродроме, под крыльями самолетов можно сказать спали. А 21 им практически всем дали увольнительные. Не иначе как покуражится, перед нападением. Потом меня смущает недоукомлектованость частей боеприпасами и топливом и сжигание их немцами на эшелонах.



Делай что должно, случится чему суждено.

Сообщение отредактировал Velkan - Среда, 08.09.2010, 03:36
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 21:14 | Сообщение # 35
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я все же убежден, что война с германией безусловно НЕ входила в планы ИВС, НО он ясно сознавал, что она грядет и неизбежна.
и стремился всеми силами отсрочить.
также убежден что начинать ее в 39 или 40 было бы просто преступно.
ее надо было начинать не ранее 43 года.
воть.
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 21:15 | Сообщение # 36
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Атаман)
РОМАН, Неее - стояла задача завоевать - я в этом уверен.

Вот не так все просто и однозначно... Если не применили ни морской десант, ни воздушный, а только перли в лоб на линию Маннергейма - то причина должна быть, и причина серьезная.
А затем, прорвав ее - остановились, и подписали мирный договор. А ведь могли и продолжить наступать, дальше-то было проще...

Quote (Атаман)
И если бы РККА блестяще справилась бы с этой задачей - Вермахт просто не полез бы к нам.

И тут тоже - все совсем не просто, война была неизбежна, измениться могло только время ее начала...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 21:23 | Сообщение # 37
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
РОМАН, понимаешь, если враг ОЧЕНЬ крут - то проще с ним договориться.
ну как бы не был безумен адольфик он все же не стал бы нападать на зведомо сильнейшего или реально равного по силе врага.
что касается финской войны - то цели были достигнуты и в финнах готовили переворот, но не срослось...
а откровенно завоевать - означало бы попасть в изоляцию (к слову - очень похожие ситуации - 40 год - фины и 2008 - грузины в Ю Осет)
тебе не кажется?
тока тут мы отыграли куда четче.
вот амеры и откатили, а если бы...
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 21:51 | Сообщение # 38
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Атаман)
(к слову - очень похожие ситуации - 40 год - фины и 2008 - грузины в Ю Осет) тебе не кажется?
Атаман, да, есть сходство некоторое, хотя по масштабам - несопоставимо.

Quote (Атаман)
а откровенно завоевать - означало бы попасть в изоляцию
А откровенно напасть - не было бы такого же результата? Да и к изоляции СССР было не привыкать, грубо говоря. Десятилетиями в изоляции жили, как до, так и позже, после ВМВ, и ничего, справлялись...

Quote (Атаман)
если враг ОЧЕНЬ крут - то проще с ним договориться.
А вот с этим никак не соглашусь. Если к примеру, к человеку на ночной улице подойдет убийца с ножом - КАК с таким договориться? Только ломом...
А в 39-41 годах у СССР и Германии - две сильнейших в мире армии. И общая граница, после раздела Польши...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 22:11 | Сообщение # 39
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Атаман, да, есть сходство некоторое, хотя по масштабам - несопоставимо.

я про то что брать тбилиси как и хельсинки - это уже другой расклад)))
Quote (РОМАН)
А откровенно напасть - не было бы такого же результата? Да и к изоляции СССР было не привыкать, грубо говоря. Десятилетиями в изоляции жили, как до, так и позже, после ВМВ, и ничего, справлялись...

нет потому что есть прикрышка - некие "законные" претензии и тд
Quote (РОМАН)
А вот с этим никак не соглашусь. Если к примеру, к человеку на ночной улице подойдет убийца с ножом - КАК с таким договориться? Только ломом... А в 39-41 годах у СССР и Германии - две сильнейших в мире армии. И общая граница, после раздела Польши...

ну тут можно долго спорить - а наша армия до 43 года... двай лучче не будем)))
 все сообщения
PKLДата: Среда, 08.09.2010, 22:21 | Сообщение # 40
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Вот не так все просто и однозначно... Если не применили ни морской десант, ни воздушный, а только перли в лоб на линию Маннергейма - то причина должна быть, и причина серьезная.

Ребята, во время дискуссии по этой теме (если кого всерьез заинтересует я постараюсь найти ссылки) рассматривался вопрос о возможном морском десанте. Там главная проблема в финской береговой линии - шхеры изрезают берег и препятствуют подходу судов и выгрузке десанта (а Финский залив замерз в конце декабря). Вообще, почти весь декабрь стояла "гнилая" зима с температурой от + 2 до - 7 градусов. Так что озера и болота на Карперешейке так и не замерзли.

Когда войска 7-ой Армии в середине декабря уперлись в ДОТы линии Маннергейма, была предпринята неудачная попытка обойти ее с севера войсками 8-ой Армии (пять стрелковых дивизий).

Так что пытались применить самые разные методы. А не просто тупо штурмовали в лоб. Когда к середине февраля подтянули мощную артиллерию и стали действительно штурмовать линию Маннергейма, то прорвали ее относительно быстро - за три недели.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
VelkanДата: Четверг, 09.09.2010, 04:15 | Сообщение # 41
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (PKL)
Когда к середине февраля подтянули мощную артиллерию и стали действительно штурмовать линию Маннергейма, то прорвали ее относительно быстро - за три недели.

Вот и я о том же. Когда начали учиться воевать, а не теоретизировать, тогда результаты и появились. А с востока подтянуть ещё повоевавшие корпуса и дивизии, то расклад совсем другой станет.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 09.09.2010, 13:08 | Сообщение # 42
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Атаман)
я про то что брать тбилиси как и хельсинки - это уже другой расклад)))

Да, в этом отношении - равноценно. ))))))

Quote (РОМАН)
А в 39-41 годах у СССР и Германии - две сильнейших в мире армии.
Quote (Атаман)
ну тут можно долго спорить - а наша армия до 43 года...

Атаман, нормальная была армия! и оборонялись, и удерживали, и стояли насмерть, и остановили-таки очень опытный и обученный Вермахт! Не побежали и не сдались, как французы... Проблема основная была в связи и оперативном управлении, в незнании командованием точной обстановки. Да и представить только для сравнения - в начале поединка один боксер внезапно другого по голове дубинкой врезал, и затем пошел добивать... Тем не менее - и выстояли, и победили!!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 09.09.2010, 13:24 | Сообщение # 43
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (PKL)
рассматривался вопрос о возможном морском десанте. Там главная проблема в финской береговой линии

PKL, а воздушный десант? В 39-40-м в КА были авиадесантные бригады, которые на учениях ранее выбрасывали парашютистов тысячами - их тоже не применили... А ведь они могли с тыла взять линию Маннергейма за пару дней. Или хотя бы просто блокировать ее. Но весь упор делался на пехоту, артиллерию и танки. Т.е. обкатка войск именно в боевых условиях, в реальном бою - с нереальным заданием, которое таки выполнили.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 09.09.2010, 13:35 | Сообщение # 44
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
РОМАН, я не о русском солдате говорю - а именно о РККА - как едином организме.
именно в целом он к 41 году находился на пути активной трансформации и это озвучивается и историками и самими военными.
так что...
вспомним, что Рокоссовский был освобожден 22 марта 1940 в связи с прекращением дела, при ходатайстве С. К. Тимошенко к И. В. Сталину, и реабилитирован. К. К. Рокоссовского полностью восстанавливают в правах, в красноармейской должности и в партии, весну проводит с семьей на курорте в Сочи. В том же году с введением генеральских званий в РККА ему присваивается звание «генерал-майор». Снова командуя 5-м кавалерийским корпусом участвовал в освободительном походе в Бессарабию.

так что...
короче - думайте как хотите а РККА в 43 должна была стать силой равной Вермахту - и не ранее - и по факту - так и получилось, замечу)))

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 09.09.2010, 13:37 | Сообщение # 45
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Т.е. обкатка войск именно в боевых условиях, в реальном бою - с нереальным заданием, которое таки выполнили.

допускаю, что в твоих словах есть доля правды и все же - обкатка обкаткой а обломались очень серьезно и в сравнении с действиями Вермахта - бледно очень, хоть и геройски
 все сообщения
ДыкДата: Четверг, 09.09.2010, 17:56 | Сообщение # 46
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Где то читал воспоминания одного летчика. Так он расазывал, что перед войной их неделю держали на аэродроме, под крыльями самолетов можно сказать спали. А 21 им практически всем дали увольнительные.
Всё просто. В конце Мая - начале Июня в части стала поступать новая техника, перевооружение ВВС началось. К Августу должны были получить новую матчасть в полном объёме. Ну и мало-мальски освоить. Вот и жили при самолётах. Как-только слегка освоили - в увольнительный. Кто-то раньше, кто-то 21, а кому-то гульнуть вообще не успелось. sad
Quote (Velkan)
Потом меня смущает недоукомлектованость частей боеприпасами и топливом и сжигание их немцами на эшелонах.
Дык части НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫ!! Подняли по тревоги, что могли - на горб навьючили - и воевать. А в ППД ждут подхода мобов... Транспорта, людей. Всё элементарно.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Четверг, 09.09.2010, 18:03 | Сообщение # 47
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (Velkan)
А с востока подтянуть ещё повоевавшие корпуса и дивизии, то расклад совсем другой станет.
Это кого? wacko
Quote (РОМАН)
В 39-40-м в КА были авиадесантные бригады, которые на учениях ранее выбрасывали парашютистов тысячами - их тоже не применили
Ну одно дело в полигонных условиях, а другое - в Карельские леса.
Quote (РОМАН)
А ведь они могли с тыла взять линию Маннергейма за пару дней.
Чем? Героизмом? <_<
Quote (РОМАН)
Или хотя бы просто блокировать ее.
Ага. А кушать чито? И куды высаживать десант? В ЛЕС? angry2
Quote (РОМАН)
Но весь упор делался на пехоту, артиллерию и танки.
Ну да, а как ещё-то?
Quote (РОМАН)
Т.е. обкатка войск именно в боевых условиях, в реальном бою - с нереальным заданием, которое таки выполнили.
Ну, задачи-то вполне реальные. Организация фиговая - это да.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Четверг, 09.09.2010, 18:08 | Сообщение # 48
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
ВЕЛИКАЯ ВОЙНА
Авторы: Анна Граждан, Артем Драбкин, Алексей Исаев http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2952502 . Очень дельное кино.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 09.09.2010, 18:11 | Сообщение # 49
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Дык, вот и я считаю - ГШ обмишулился по полной.
И войска оказались оснащены и подготовлены совсем не на том уровне.
такое впечатление, что наши собирались на штыках ЛМ пройти...
короче - воевать не умели.
и учились на крови
и научились к 43 году.
аллес
 все сообщения
ДыкДата: Четверг, 09.09.2010, 21:50 | Сообщение # 50
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Атаман, ну не только ГШ. Проблема комплексная. Связи нет не из-за ГШ, а по причине отсутствия передатчиков, коих просто НЕТ. Ну и т.д. Немцы при БЕСКРОВНОМ Аншлюзе Австрии все дороги неисправной техникой завалили. biggrin То-же учились smile


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 09.09.2010, 21:55 | Сообщение # 51
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Дык, аха - дык техника она ломается)))
даже немецкая)))
дело такое

а вообще - очевидно что потому гитлер и спешил что понимал - время играет на стороне ИВС

 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 10.09.2010, 05:31 | Сообщение # 52
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Атаман)
а вообще - очевидно что потому гитлер и спешил что понимал - время играет на стороне ИВС

Наконец то мудрые слова smile



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 10.09.2010, 05:33 | Сообщение # 53
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Дык)
Это кого?

Как кого? Которые с Японцами воевали и танковые бригады там были вроде. Да ещё насколько знаю то Вермахт механизированные танковые бригады взял у РККА, вернее концепцию.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 10.09.2010, 07:36 | Сообщение # 54
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Как кого? Которые с Японцами воевали и танковые бригады там были вроде. Да ещё насколько знаю то Вермахт механизированные танковые бригады взял у РККА, вернее концепцию.

Насколько я знаю - нет. Теория глубокой операции разрабатывалась в нескольких странах параллельно в конце 20-х - начале 30-х годов, как и теория применения танков. Фуллер - Англия, Эрмансбергер - Австрия (но основные идеи из Германии), Триандафилов и Калиновский - СССР. В РККА предполагалось вводить в прорыв конно-механизированные группы (в составе нескольких кавалерийских дивизий и танковых бригад), но взаимодействие между конницей и танковыми бригадами предполагалось только на оперативном уровне.

У немцев же изначально (с 1935 года, когда Гитлер отбросил военные ограничения Версальского договора) создавались танковые и моторизованные дивизии, предназначенные для ведения борьбы самостоятельно в отрыве от своих основных сил. Их особенностью было наличие сильной моторизованной пехоты и моторизованной артиллерии и, естественно, моторизация всех вспомогательных и тыловых подразделений.

В СССР к подобному пришли только в конце 1939 года, когда стали создавать сначала танковые дивизии, а чуть позднее (весной 1940) механизированные корпуса.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ДыкДата: Пятница, 10.09.2010, 08:01 | Сообщение # 55
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Velkan, погугл Халкин-гол,а? wink Там войск задействованно, в маштабах ВОВ естественно, кот наплакал. Три рубля не спасут отца русской демократии! <_<


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Пятница, 10.09.2010, 16:33 | Сообщение # 56
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Вспомнился анекдот: Лунин выступает перед моряками флота ГДР, рассказывает про Тирпиц. Ему из зала: "Стрелять-то Вы стреляли, но не попали..." Лунин опешил "А Вы откуда знаете?" Ответ "А я тогда на вахте на Тирпице был, сигнальщиком...."


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 10.09.2010, 16:38 | Сообщение # 57
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
круто...
значит сигнальщиком был...
знаете братцы - всяко разно такая страшная война однозначно не могла быть желаемой в СССР. уверен в этом.
более того, многие военначальнкии вообще изначально ориентировались на тактику заманивания и партизанщины на истощение - напомните - кто ее создавал)))
и именно ИВС ломал через колено эту концепцию у военных.
но вот надо ли было? не знаю...
 все сообщения
ДыкДата: Пятница, 10.09.2010, 17:05 | Сообщение # 58
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Атаман, тут дело какое, в 20тые - начале 30-х ИВС концепцию партизанской войны поддерживал. Но к середине 30-х в руководстве СССР стали считать себя "белыми людьми". И воевать готовились по людски, как уважающая себя держава. Собственно это удалось. Ну а потери 41-42 годов -... Ну, сравним с Францией?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 11.09.2010, 00:08 | Сообщение # 59
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Как то не учитывается ИМХО один веселенький момент.
СССР тогда не был простой страной - одной из многих.
Он - был бельмом на глазу всего мира.
И совсем не чувствовал в себе сил на какие то завоевания.
Скорее - речь шла о том чтобы уцелеть в враждебном окружении...
Ведь как не напрягай пуп - возникни скажем союз между Англией и Германией и СССР просуществовал бы считанные месяцы (сколько там совместно набиралось дивизий?).
И это - прекрасно понимали ВСЕ.
А мы - смотрим на эту войну с позиций послезнания, зная как прошлись до Берлина аж от Волги размазав сильнейшую армию мира...


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 11.09.2010, 08:01 | Сообщение # 60
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (al1618)
И это - прекрасно понимали ВСЕ.

вот и я о том же.
наивно думать что ИВС не понимал угрозы.
и еще - немцы и итальянцы отлично подготовились к войне - в Испании и Эфиопии повоевали не мало.
Замечу также что попытка испанских социалистов сделать революцию вызвала ответку - и реально немцы с итальянцами выступили как жандармы европы
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Вторая Мировая - предыстория, начало и ход (СССР и Европа в предвоенные и военные годы)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021