по поводу дуели
на мой сугубо дилетантский взгляд сама дуель оказалась не верно выстроена.
приведу ряд мыслей (сугубо имхо и просто поболтать)

1. Факты истории состоят в том, что Гитлер все равно напал бы на Польшу))))
2. После нападения на нее он все равно с легкостью бы взял и Данию и Норвегию и Францию (по тем же схемам)
3. Начать войну в тот момент СССР бы ни в коем случае не решился бы - не вижу достаточных оснований))))
4. Если бы по великой дури мы таки ввязались в войну - то нам навешали просто адски - советско-финская тому пример.
5. Навешав нам они все равно сумели бы провести блицкриг в сторону франции
6. Получив по мордасам мы всего скорее запросили бы мира))) и Гитлер вполне допускаю, пошел бы на него, НО выдаввив нас из прибавлтики и тд и тп
7. В итоге для нас начало ВОВ (неизбежное) было бы еще хужее.
8. Даже если бы мы не запросили мира, а продолжили бы войну, то она не была бы столь мотивированной и народной, а главное - куда более малоприятной. И в итоге пусть даже и не было бы таких страшных поражений и не были бы немцы под Московй через 8 месяцев - собсно, вполне допускаю, что они ваще не пошли бы к Москве, ограничившись страт обороной))))
Резюме - ПМР вторичен и основаня его роль - это нто, что немцы не поперли на нас в 39 или 40 годах.
при этом ИВС сильно переоценил его значение (как и вообще многие в том числе и нынешние исследователи)
Ключ к пониманию событий того времени один - Германия была обязана кардинально изменить мировой расклад сил и сделать это могла именно силой оружия.
И вся проблема ее только и заключалась в том, что они затянули войну с СССР на много лет и выступили агрессором.
Вполне допускаю, что спровоцировав нас как агрессоров (а иного варианта я не вижу - мы никак не могли выступать защитниками Польши или Норвегии)))) а значит и влезть могли только как агрессоры и хапуги 9как нас и счас пытаются выставлять)))))
то есть - этот вариант был бы еще лучше для немцев, а то что ТВД был бы в Польше (точнее в вост Польше и Беларусии) только выгоднее для Германии.
Припятские болота для КА в 39 году превратились бы в АД.
вот и все)))
а все эти подсчеты дивизий, поставок молибдена и тд - избыточны чуток имхо.
но я прекрасно понимаю - - твой аппанент просто не принял бы такого рода аргументацию)))
ну дык и толку от более подробных раскладов?
они ничего бы не изменили

Интерестная дискусия на "Снежках". Тема: "Вновь о линии развертывания-1941". Пресловутая "если-б Сталин отвёл войска от границы" http://www.snowball.ru/forums....irect=1 .Наибольший интерес представляют посты Шеина (LitlBro) и Исаева (Исаев Алексей). Кто такие? А спросите Удава .
Для "затравки" - первый пост темы:

Атаман, понимаешь, там все дело в условиях проведения дуэли. Мой противник утверждал:

А я :

Поскольку я вызывал противника, то право на выбор аргументации (как и что доказывать) принадлежало ему. Он сделал ставку на "затяжную войну" и изматывание противника второстепенными вопросами.

Там в разделе "Военная альтернатива" была даже начата военная игра "Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года."

Каюсь, я там играл за немцев - мне нужно было доказать, что вступление в войну осенью 1939 нам ничего хорошего не сулило.

В итоге (хотя игра и остановилась на полпути) - к альтернативному октябрю 1939 немцам удается сосредоточить на южном направлении (группа "Юг" - на Украине) силы раза в два с половиной, превосходящие Украинский фронт. По моим представлениям они в течении двух-трех недель выходят на линию Днепра - и для СССР дело очень плохо. Еще больше все осложняется тем, что в данной альтернативе именно мы объявили войну. То есть нет того патриотического подъема, какой был летом 1941-го. Скорее всего итог (при наличии "странной войны" на Западе) - Брестский мир-2.
У немцев - вся Прибалтика и в союзниках вассальная ОУН-овская Галиция.

***

Единственная реально-альтернативная возможность избежать катастрофы июня 1941- превентивный удар по Германии во второй половине мая 1940 и быстрый захват Восточной Пруссии и части Польши - с выходом на Вислу. Тогда на восточной границе Гнермании оставалось всего 9 (девять) некомплектных дивизий.

Вот тогда немцам пришлось бы срочно снимать танковые корпуса из Франции и перебрасывать на восток. А мы образовали бы оборонительный рубеж по Висле.

Но это уже совсем другая альтернативная история.

Оп-па!!! Надо-ж, и прода темы подоспела!! : http://www.snowball.ru/forums/?board=ai

не могу согласиться.
понимаешь, это из той же оперы.
мы воевать не умели ваще, армия устревшая, связи нету.
чистки страшные
короче - мы бы завязли да еще и умудрились в отрыве от баз снабжения в котел попасть.
короче - просто из ВОВ полчили бы некий вариант покороче, зато куда менее приятный.
то есть немцы просто навязали бы нам некий договор типа тильзитского)))
ну и тд и тп.
а вообще - ИВС ошибся только в одном - что настолько застращал профессионалов (что они в итоге профессионализм порастеряли) и верил что он все знает лучше спецов)))
а в итоге все сигналы о нападении гитлера профукал.
если бы не это - даже просто отреагируй оперативно на 22 июня - все могло пойти иначе.
но по сути я верю что РИ - она и есть РИ))))

я глубоко убежден что РККА по уровню боеспособности объективно и в 39 и в 40 и в 41 и в 42 уступала Вермахту.
только к 43 году мы догнали перегнали.
создали много всего разного включая ШИСБРы и тд и тп.
реально и по тех оснащенности и по подготовке кадров военных (а всеобщую воинскую у нас ваще ввели в 39 году)
а уж все остальное - ну ждем таки мнение ПКЛ)))

насчет апаненты - ну могу скзаать, что по сути он демагогией занимался.
отвлекал от темы)))
так вижу.

Здесь большая ошибка всех, кто рассматривает Вермахт и РККА как нечто единое целое приблизительно одинаковое по уровню. На самом деле это было совершенно не так.

Летом 1939 года в РККА из 99 стрелковых дивизий было :

14 дивизий почти полного 13,5 тысячного состава (на Дальнем Востоке)

35 дивизий 6,5 тысячного состава одинарного развертывания (из них 22 - в Белорусском и Киевском округах, т.е. в западной части страны)

37 дивизий-тройчаток 5 тысячного состава - из одной дивизии по мобилизации должно было развертываться три новых (каждая дивизия на базе стрелкового полка)

13 горных дивизий (в основном на Кавказе и в Средней Азии)

Как показал опыт финской войны дивизии-тройчатки требуют для своего развертывания до 60 дней и являются ограниченно боеспособными.

То есть реально к сентябрю 1939 года РККА располагало в Европейской части СССР 35-ю реально боеспособными дивизиями. Против 61-ой, развернутой против Польши, у Вермахта. Положение немного исправляли 16 советских кавалерийских дивизий (по силе две кавдивизии можно приблизительно приравнять к 1 немецкой моторизованной дивизии) и 25 танковых бригад (здесь вообще трудно с чем-то сравнивать, потому что у нас танковые бригады не имели поддержки артиллерией и в них был всего один батальон мотопехоты).

Вместе с тем надо заметить (и бои лета 1941 года это показали), что кадровые дивизии РККА в выучке и тактическом мастерстве не уступают вермахту.

Проблема была в том, что в вермахте процент высокоподготовленных частей был значительно выше. Плюс добалялась проблема недоукомплектованности частей РККА в 1941 году.

Это да. Но что если части с Востока, получившие боевой опыт и навешавшие самураям, перевести на запад? А Западные, демарализованые чистками войска перевести на Восток. Даааа млин Вы все забываете, что Япония могла нам сильно подгадить если бы открыла второй фронт, как просила Германия. Тут одной Германией и СССР вопрос не решишь.

Ну, Алексей Исаев (в ЖЖ - доктор Гильотен) - военный писатель, личность весьма известная в кругу любителей военной истории.

Дмитрий Шеин (в ЖЖ - LitlBro, на Милитере - Малыш) - специализируется на танковых войсках, написал документальную книгу по истории 3-й гвардейской танковой армии Рыбалко.

Вообще, эта тема самая "долгоиграющая" на форуме. Приведено огромное количество фактов, набросана целая куча вариантов развития событий, но ни к какому окончательному выводу так и не пришли.

Для любителей покопаться в деталях - раздел "Военная альтернатива"

Velkan, ну саураям, положим, не так что-б навешали. То-есть навешал, но не особо.

PKL, Вот и я так думаю. Что СА была не хуже обучена чем войска Вермахта. Можно вспомнить и ГТО и т.д. Только мне странно, что войска наши на момент нападения, часто были без боекомплекта и топлива, которые Немцы пожгли на эшелонах. Правда не везде. Брест и другие УРы это показывают. Что воевать мы всё-таки умели.

Им хватило убедительности, что бы они не развязали второй фронт и позволили нашим оттянуть восточные и сибирские полки на запад. Где то видел передачу. Что Японцы на прямой вопрос Немцев о втором фронте, сказали, что военную школу прошли дома, военное училище прошли с СССР у Ханкингола и получать высшее военное образование им никак не хочется. Слова примерные, потому что по памяти.

я никогда не сомневался и не сомневаюсь сейчас, что воевать мы умели умеем и будем уметь.
НО
война - это комплекс факторов.
авиация, артиллерия, танки, связь, младший ком состав, выучка рядового и командного.
а главное - взаимодействие всего этого и САМОЕ ГЛАВНОЕ - стратегия и генштаб.
а плюсом промышленность, дороги и еще вал всякой ерунды.

так вот по комплексу всего этого на 41 и тем более на 39 или 40 мы на порядок уступали вермахту.
и честно сказать, не вижу особого смысла приводить факты - имхо это ясно из событий финской войны (сравните успешность вермахта в польше, норвегии, франции, балканах и наши успехи в финскую)

я прекрасно понимаю, что вопрос япов еще больше обостряет расклад и уверен, что ИВС ни в коем случае не начал бы войну с Германией по своей инициативе - собсно события 22 июня тому порукой

Атаман, Тут соглашусь. Войска Вермахта имели очень богатый и разнообразный боевой опыт. В РККА воевали только в Испании (в основном летчики), ну и само сабой на Ханкинголе с Японией. Западные войска не имели военного опыта. Взаимодействие небыло налажено. И небыло глубокоэшелонированой обороны. Отсюда вывод совсем неприглядный.

Атаман, тут я согласен с PKLом.
И техника, и армия, и военная доктрина у КА были заточены именно на наступательные действия, не оборонительные. Именно это отрабатывалось на войсковых и КШУ, и именно в таком варианте событий у КА были шансы на успех. Очень значительные шансы. И в таком раскладе - я лично поставил бы именно на КА .
А чистки - они привили командирам необходимость подчиняться приказам.

А я уверен в противоположном, т.к. это позволяло избежать боевых действий на своей территории, а также избежать таких жертв. И, следовательно, наиболее отвечало интересам СССР. И "22 июня" показывает, что его просто опередили...

Velkan, именно. тут надо оперировать фактами
финнская война и например - французская компания.
что называется 2 большие разницы при том что и там и там были некие мегаукрепленные линии обороны - Мажино и Маннергейма...

я вот четко понимаю, что попытайся мы атаковать тогда - немцы измотав нас в обороне, потом захапали бы в котел и аллес.
а ИВС - все же уверен - не был таким авантюристом.
он худо-бедно понимал - с кем предстоит связаться, а главное - за что?
никаких реальных преференций обессиленная войной сов россия не поимела бы однозначно.

еще раз - ни о каких реальных агрессиях речи и идти не может и пакт - тому подтверждение

Атаман, Да разницы большие. Финская показала. Головотяпство генштаба. В зимнюю компанию с летним обмундированием вести и плохо подготовленные войска практически без поддержки артилерии кидать. Хотя у наших уже были ППШ но многие бойцы не умели его обслуживать, отсюда перекосы, заклинивания и т.д. Но зато, эта война показала, что нужны средние и тяжёлые танки. Вобщем спорить можно о многом.

Учитывая весь ход ВОВ, а особенно 41-й - это была бы не агрессия, а самозащита.
Пакт... Наличие другого Пакта не помешало в 45-м объявить войну Японии и разбить Квантунскую армию...

Атаман, может, немного по-другому? Т-34 и КВ из Белостокского выступа (к примеру ) прорывают приграничные укрепления, а затем БТ-7М со скоростью хода по шоссе св. 80 км/ч и дальностью хода 900км (на колесах) выходят к Балт. морю (на север), отсекают Румынию с нефтью(на юг) и выходят в центр. Германию (на запад).
"в котел и аллес" !!!

Velkan, эта война много чего показала, но представь, что мы столкнулись тогда в 40м году не с финами а с немцами....
то есть у нас не будет года на коррекцию и тд.

В 41 году КА было для фашиков просто мясом .Если Гитлер и опередил Хозяина , то лет на 5 .

Но в Финляндии совершенно не было условий для действий крупными массами танковых и моторизованных частей. Кроме того у немцев во Французской кампании участвовало более ста тридцати дивизий, а у нас в Финской - всего полсотни (на втором этапе).

Соответственно боевой опыт полученный как войсками, так и командирами обеих армий просто несопоставим.

curser, речь шла о мае 40-го, здесь: http://druzjina.ucoz.ru/forum/30-281-11856-16-1283784644, после ***

Не было ППШ в финскую войну (они были приняты на вооружение в декабре 1940 года). Были дегтяревские ППД-34, а с февраля 1940 года - ППД-40.

РОМАН,
урежь осЁтра - какие же КВ и Т-34 в мае 1940 года.

Там все намного сложнее - и с пушечным мясом и с репрессиями и с подготовкой войск. Вечером отпишусь подробнее.
Кстати, наверное, нужно сделать для этого отдельную тему.

PKL, но у нас был флот, у нас были ВДВ - что мешало провести массированную высадку? или еще чего придумать?
в нач 19 века во время войны со швецией русские перешли финский залив по льду и напали на стокгольм)))
короче - решения есть всегда.

PKL, виноват, сам машинально июль 41-го озвучил...

Можно, если интерес будет у форумчан. я из-за нехватки времени в "Луне" давненько не пишу ничего серьезного...