Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Вторая Мировая - предыстория, начало и ход (СССР и Европа в предвоенные и военные годы)
Вторая Мировая - предыстория, начало и ход
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 1
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
По просьбе Хранительницы, обсуждение продолжим в отдельной теме.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
по поводу дуели
на мой сугубо дилетантский взгляд сама дуель оказалась не верно выстроена.
приведу ряд мыслей (сугубо имхо и просто поболтать)

1. Факты истории состоят в том, что Гитлер все равно напал бы на Польшу))))
2. После нападения на нее он все равно с легкостью бы взял и Данию и Норвегию и Францию (по тем же схемам)
3. Начать войну в тот момент СССР бы ни в коем случае не решился бы - не вижу достаточных оснований))))
4. Если бы по великой дури мы таки ввязались в войну - то нам навешали просто адски - советско-финская тому пример.
5. Навешав нам они все равно сумели бы провести блицкриг в сторону франции
6. Получив по мордасам мы всего скорее запросили бы мира))) и Гитлер вполне допускаю, пошел бы на него, НО выдаввив нас из прибавлтики и тд и тп
7. В итоге для нас начало ВОВ (неизбежное) было бы еще хужее.
8. Даже если бы мы не запросили мира, а продолжили бы войну, то она не была бы столь мотивированной и народной, а главное - куда более малоприятной. И в итоге пусть даже и не было бы таких страшных поражений и не были бы немцы под Московй через 8 месяцев - собсно, вполне допускаю, что они ваще не пошли бы к Москве, ограничившись страт обороной))))
Резюме - ПМР вторичен и основаня его роль - это нто, что немцы не поперли на нас в 39 или 40 годах.
при этом ИВС сильно переоценил его значение (как и вообще многие в том числе и нынешние исследователи)
Ключ к пониманию событий того времени один - Германия была обязана кардинально изменить мировой расклад сил и сделать это могла именно силой оружия.
И вся проблема ее только и заключалась в том, что они затянули войну с СССР на много лет и выступили агрессором.
Вполне допускаю, что спровоцировав нас как агрессоров (а иного варианта я не вижу - мы никак не могли выступать защитниками Польши или Норвегии)))) а значит и влезть могли только как агрессоры и хапуги 9как нас и счас пытаются выставлять)))))
то есть - этот вариант был бы еще лучше для немцев, а то что ТВД был бы в Польше (точнее в вост Польше и Беларусии) только выгоднее для Германии.
Припятские болота для КА в 39 году превратились бы в АД.
вот и все)))
а все эти подсчеты дивизий, поставок молибдена и тд - избыточны чуток имхо.
но я прекрасно понимаю - - твой аппанент просто не принял бы такого рода аргументацию)))
ну дык и толку от более подробных раскладов?
они ничего бы не изменили

 все сообщения
ДыкДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 3
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Интерестная дискусия на "Снежках". Тема: "Вновь о линии развертывания-1941". Пресловутая "если-б Сталин отвёл войска от границы" http://www.snowball.ru/forums....irect=1 .Наибольший интерес представляют посты Шеина (LitlBro) и Исаева (Исаев Алексей). Кто такие? А спросите Удава smile .
Для "затравки" - первый пост темы:
Quote
Периодически на этом форуме, и на других тоже мелькает идея - а что, если бы линия развертывания РККА в 1941 году была отнесена на старую границу?
Оставим в стороне психологические моменты - а готово ли было бы Советское руководство добровольно "сдать" вновь захваченные территории вермахту, или готово ли было бы оно признать высокую вероятность внезапного нападения Германии, без предварительного кризиса в отношениях.
Представим сферическое Руководство в вакууме, которое уже в октябре 1939 года решает:
1) между "линией Сталина" и новой границей держать наготове некие части быстрого реагирования, которые:
А. должны в случае внезапного нападения подорвать все мосты
Б. поелику возможно - срывать создание плацдармов
В. поелику возможно - наносить удары во фланг и тыл наступающим группировкам, или хотя бы проводить диверсии

2) Всячески укреплять линию Сталина, не тратить время и ресурсы на строительство УРов у новой границы.
3) Держать основную массу войск прикрытия вдоль линии Сталина (авиацию в том числе).

Хорошим примером выгодности такой стратегии для РККА является ИМХО борьба за Полоцкий УР.
Передовые части LVII моторизованного корпуса вышли к Полоцку уже 27 июня. Но штурм УРа начался только 3 июля, с подходом основных сил корпуса, причем штурм безрезультатный. Попытка обойти УР через Дисну также не увенчалась успехом - плацдарм бы немедленно контратакован, а когда 19 мд наконец вырвалась с плацдарма, она тут же уперлась в укрепления севернее Полоцка. Решающий штурм УРа произошел только 15 июля, с подходом VI и XXIII АК с осадной артиллерией калибра до 240мм.
Также следует учесть, что авиация ЗапОВО не была бы разгромлена на первые же сутки войны, в том числе и нападениями пехотных частей - минимум один из аэродромов, в непосредственной близости от границы, был атакован пехотой и штугами, в результате все самолеты на нем были уничтожены. Соответственно, не было бы столь подавляющего превосходства Люфтваффе, Юнкерсы не могли бы безнаказанно уничтожать мотопехоту и артиллерию, а Мессеры - сбивать советские ДБ-3.



" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 4
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Атаман, понимаешь, там все дело в условиях проведения дуэли. Мой противник утверждал:

Quote
"Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию"
и
"Выгодный (сценарий)- война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил."

А я :

Quote

Здесь у вас типичная логическая ошибка - после того, значит вследствие того. А это отнюдь не так.
Намного большее влияние на крайне неудачное для СССР начало войны оказали ошибки руководства СССР в собственно военной сфере - строительство новых УРов вместо модернизации и усиления старых, неудачное расположение и развертывание войск в западных округах.

Поскольку я вызывал противника, то право на выбор аргументации (как и что доказывать) принадлежало ему. Он сделал ставку на "затяжную войну" и изматывание противника второстепенными вопросами.

Там в разделе "Военная альтернатива" была даже начата военная игра "Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года."

Каюсь, я там играл за немцев - мне нужно было доказать, что вступление в войну осенью 1939 нам ничего хорошего не сулило.

В итоге (хотя игра и остановилась на полпути) - к альтернативному октябрю 1939 немцам удается сосредоточить на южном направлении (группа "Юг" - на Украине) силы раза в два с половиной, превосходящие Украинский фронт. По моим представлениям они в течении двух-трех недель выходят на линию Днепра - и для СССР дело очень плохо. Еще больше все осложняется тем, что в данной альтернативе именно мы объявили войну. То есть нет того патриотического подъема, какой был летом 1941-го. Скорее всего итог (при наличии "странной войны" на Западе) - Брестский мир-2.
У немцев - вся Прибалтика и в союзниках вассальная ОУН-овская Галиция.

***

Единственная реально-альтернативная возможность избежать катастрофы июня 1941- превентивный удар по Германии во второй половине мая 1940 и быстрый захват Восточной Пруссии и части Польши - с выходом на Вислу. Тогда на восточной границе Гнермании оставалось всего 9 (девять) некомплектных дивизий.

Вот тогда немцам пришлось бы срочно снимать танковые корпуса из Франции и перебрасывать на восток. А мы образовали бы оборонительный рубеж по Висле.

Но это уже совсем другая альтернативная история. biggrin



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ДыкДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 5
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Оп-па!!! Надо-ж, и прода темы подоспела!! : http://www.snowball.ru/forums/?board=ai
Quote
Т.к. предыдущая ветка изрядно зафлудилась, выношу продолжение дискуссии в новую.

С ходу замечание: а почему Вы берете положительный пример т.е. Полоцкий УР и не берете отрицательные - прорыв Минского УРа двумя дивизиями 3 ТГР Гота в конце июня 1941 г.,Причем Минский УР был занят стрелковыми частями с плотностью как на границе т.е. модель удара по частям прикрытия из него достаточно точная.

Потому что отчет Иовлева

«Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас: не было.»

и Бурназяна

«В полосе обороны 64-й дивизии было обнаружено много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению».

Кроме того, 44й корпус начал прибывать в Минск 23 июня, т.е. к подходу панцеров плотность была бы удвоена

прорыв Новоград-Волынского УРа силами III PzK и XXXXVIII PzK(на разных маршрутах)?

Предлагаю пока сосредоточиться на Западном фронте.

Практика штурма бетонных ДОТов в районе Седана 13 мая 1940 г. показала, что немцы способны преодолевать УРы силами подвижных соединений. Под Седаном были укрепления достаточно высокого по советским меркам уровня.

Из разных описаний я не очень понял - что было с полевым наполнением УР под Седаном, кроме того, что у французов поначалу была полевая артиллерия.

Для этого будут привлечены тяжелые орудия калибра 210-240-мм, подтянутые скоростными тягачами,

ЕМНИП, сооружения ЛМ строились с расчетом противостояния артиллерии таких калибров.
Вопрос по скоростным тягачам - а насколько они скоростные - т.е. какова реальная скорость крупнокалиберной артиллерии при буксировании самыми мощными тягачами вермахта, и в каком количестве они присутствовали?

и с ходу атаковать заранее нам неизвестную точку на «линии Сталина».

Так уж и неизвестную? ИМХО, Минский УР штурмовать в лоб всерьез нет никакого смысла, только наносить сковывающие удары. Если воевать "на окружение" - надо прорываться через Слуцк и через разрыв между Полоцким УРом и Минским (направление Лепель-Орша) либо через Полоцк. И даже в случае прорыва панцерные колонны будут немедленно контратакованы МК.

Опять же, какая нм разница когда последует конвейер ударов по аэродромам - после преодоления полосы между старой и новой границей или во время такого преодоления(см. реальность). Суть разгрома ВВС КА на аэродромах не в ударе по спящим авиабазам, а в конвейере налетов на них при скованном аэродромном маневре. Где гарантия того, что это не повторится при штурме Линии Сталина, когда немцы будут летать с уже приобретенных СССР в 1939 г. территорий. Авиабазы за Линией Сталина и так будут вскрыты, в том числе командой Ровеля.

Хм, а зачем создавать сеть аэродромов на территории, которую собираемся "сдавать"? Логичнее напротив подготовить немногочисленные аэродромы к взрыву при нападении, а при попытке немцев их занять - подвергать бомбово-штурмовым ударам. Таким образом, у немцев не будет базы для "конвейера", наоборот, их будут "конвейерить". Кроме того, во время преодоления подвижными соединениями территории немедленно завяжется воздушное сражение - ВВС КА будет атаковать панцерные колонны, немцы их прикрывать и в свою очередь наносить удары по тылам РККА, соответственно для подготовки массового конвейера поросту не будет паузы.

Наихудшим вариантом развития событий будет восстание националистов на присоединенных к СССР в 1939-40 гг. территориях. В наибольшей степени эта опасность угрожает плану отнесения развертывания на старую границу на Украине и в Прибалтике.

В Белоруссиии опасность наименьшая, да и вообще ИМХО преувеличена. Главный вопрос - смогут ли повстанцы сорвать взрывы мостов и аэродромов - думаю, что вряд ли, не тот уровень организации.



" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.

Сообщение отредактировал Дык - Вторник, 07.09.2010, 20:17
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 6
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Единственная реально-альтернативная возможность избежать катастрофы июня 1941- превентивный удар по Германии во второй половине мая 1940 и быстрый захват Восточной Пруссии и части Польши - с выходом на Вислу. Тогда на восточной границе Гнермании оставалось всего 9 (девять) некомплектных дивизий. Вот тогда немцам пришлось бы срочно снимать танковые корпуса из Франции и перебрасывать на восток. А мы образовали бы оборонительный рубеж по Висле. Но это уже совсем другая альтернативная история.

не могу согласиться.
понимаешь, это из той же оперы.
мы воевать не умели ваще, армия устревшая, связи нету.
чистки страшные
короче - мы бы завязли да еще и умудрились в отрыве от баз снабжения в котел попасть.
короче - просто из ВОВ полчили бы некий вариант покороче, зато куда менее приятный.
то есть немцы просто навязали бы нам некий договор типа тильзитского)))
ну и тд и тп.
а вообще - ИВС ошибся только в одном - что настолько застращал профессионалов (что они в итоге профессионализм порастеряли) и верил что он все знает лучше спецов)))
а в итоге все сигналы о нападении гитлера профукал.
если бы не это - даже просто отреагируй оперативно на 22 июня - все могло пойти иначе.
но по сути я верю что РИ - она и есть РИ))))
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 7
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я глубоко убежден что РККА по уровню боеспособности объективно и в 39 и в 40 и в 41 и в 42 уступала Вермахту.
только к 43 году мы догнали перегнали.
создали много всего разного включая ШИСБРы и тд и тп.
реально и по тех оснащенности и по подготовке кадров военных (а всеобщую воинскую у нас ваще ввели в 39 году)
а уж все остальное - ну ждем таки мнение ПКЛ)))
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 8
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
насчет апаненты - ну могу скзаать, что по сути он демагогией занимался.
отвлекал от темы)))
так вижу.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 9
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Атаман)
я глубоко убежден что РККА по уровню боеспособности объективно и в 39 и в 40 и в 41 и в 42 уступала Вермахту. только к 43 году мы догнали перегнали.

Здесь большая ошибка всех, кто рассматривает Вермахт и РККА как нечто единое целое приблизительно одинаковое по уровню. На самом деле это было совершенно не так.

Летом 1939 года в РККА из 99 стрелковых дивизий было :

14 дивизий почти полного 13,5 тысячного состава (на Дальнем Востоке)

35 дивизий 6,5 тысячного состава одинарного развертывания (из них 22 - в Белорусском и Киевском округах, т.е. в западной части страны)

37 дивизий-тройчаток 5 тысячного состава - из одной дивизии по мобилизации должно было развертываться три новых (каждая дивизия на базе стрелкового полка)

13 горных дивизий (в основном на Кавказе и в Средней Азии)

Как показал опыт финской войны дивизии-тройчатки требуют для своего развертывания до 60 дней и являются ограниченно боеспособными.

То есть реально к сентябрю 1939 года РККА располагало в Европейской части СССР 35-ю реально боеспособными дивизиями. Против 61-ой, развернутой против Польши, у Вермахта. Положение немного исправляли 16 советских кавалерийских дивизий (по силе две кавдивизии можно приблизительно приравнять к 1 немецкой моторизованной дивизии) и 25 танковых бригад (здесь вообще трудно с чем-то сравнивать, потому что у нас танковые бригады не имели поддержки артиллерией и в них был всего один батальон мотопехоты).

Вместе с тем надо заметить (и бои лета 1941 года это показали), что кадровые дивизии РККА в выучке и тактическом мастерстве не уступают вермахту.

Проблема была в том, что в вермахте процент высокоподготовленных частей был значительно выше. Плюс добалялась проблема недоукомплектованности частей РККА в 1941 году.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 10
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Атаман)
не могу согласиться.
понимаешь, это из той же оперы.
мы воевать не умели ваще, армия устревшая, связи нету.
чистки страшные

Это да. Но что если части с Востока, получившие боевой опыт и навешавшие самураям, перевести на запад? А Западные, демарализованые чистками войска перевести на Восток. Даааа млин Вы все забываете, что Япония могла нам сильно подгадить если бы открыла второй фронт, как просила Германия. Тут одной Германией и СССР вопрос не решишь.



Делай что должно, случится чему суждено.

Сообщение отредактировал Velkan - Вторник, 07.09.2010, 03:19
 все сообщения
PKLДата: Среда, 08.09.2010, 20:58 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Дык)
Интерестная дискусия на "Снежках". Тема: "Вновь о линии развертывания-1941". Пресловутая "если-б Сталин отвёл войска от границы" http://www.snowball.ru/forums....irect=1 .Наибольший интерес представляют посты Шеина (LitlBro) и Исаева (Исаев Алексей). Кто такие? А спросите Удава

Ну, Алексей Исаев (в ЖЖ - доктор Гильотен) - военный писатель, личность весьма известная в кругу любителей военной истории.

Дмитрий Шеин (в ЖЖ - LitlBro, на Милитере - Малыш) - специализируется на танковых войсках, написал документальную книгу по истории 3-й гвардейской танковой армии Рыбалко.

Вообще, эта тема самая "долгоиграющая" на форуме. Приведено огромное количество фактов, набросана целая куча вариантов развития событий, но ни к какому окончательному выводу так и не пришли.

Для любителей покопаться в деталях - раздел "Военная альтернатива"



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ДыкДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 12
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Velkan, ну саураям, положим, не так что-б навешали. То-есть навешал, но не особо.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 13
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
PKL, Вот и я так думаю. Что СА была не хуже обучена чем войска Вермахта. Можно вспомнить и ГТО и т.д. Только мне странно, что войска наши на момент нападения, часто были без боекомплекта и топлива, которые Немцы пожгли на эшелонах. Правда не везде. Брест и другие УРы это показывают. Что воевать мы всё-таки умели.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 14
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Дык)
Velkan, ну саураям, положим, не так что-б навешали. То-есть навешал, но не особо.

Им хватило убедительности, что бы они не развязали второй фронт и позволили нашим оттянуть восточные и сибирские полки на запад. Где то видел передачу. Что Японцы на прямой вопрос Немцев о втором фронте, сказали, что военную школу прошли дома, военное училище прошли с СССР у Ханкингола и получать высшее военное образование им никак не хочется. Слова примерные, потому что по памяти.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 15
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я никогда не сомневался и не сомневаюсь сейчас, что воевать мы умели умеем и будем уметь.
НО
война - это комплекс факторов.
авиация, артиллерия, танки, связь, младший ком состав, выучка рядового и командного.
а главное - взаимодействие всего этого и САМОЕ ГЛАВНОЕ - стратегия и генштаб.
а плюсом промышленность, дороги и еще вал всякой ерунды.

так вот по комплексу всего этого на 41 и тем более на 39 или 40 мы на порядок уступали вермахту.
и честно сказать, не вижу особого смысла приводить факты - имхо это ясно из событий финской войны (сравните успешность вермахта в польше, норвегии, франции, балканах и наши успехи в финскую)

 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я прекрасно понимаю, что вопрос япов еще больше обостряет расклад и уверен, что ИВС ни в коем случае не начал бы войну с Германией по своей инициативе - собсно события 22 июня тому порукой
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 17
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Атаман, Тут соглашусь. Войска Вермахта имели очень богатый и разнообразный боевой опыт. В РККА воевали только в Испании (в основном летчики), ну и само сабой на Ханкинголе с Японией. Западные войска не имели военного опыта. Взаимодействие небыло налажено. И небыло глубокоэшелонированой обороны. Отсюда вывод совсем неприглядный.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 18
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (PKL)
Единственная реально-альтернативная возможность избежать катастрофы июня 1941- превентивный удар по Германии во второй половине мая 1940 и быстрый захват Восточной Пруссии и части Польши - с выходом на Вислу.

Quote (Атаман)
не могу согласиться.
понимаешь, это из той же оперы.
мы воевать не умели ваще, армия устревшая, связи нету.
чистки страшные

Атаман, тут я согласен с PKLом.
И техника, и армия, и военная доктрина у КА были заточены именно на наступательные действия, не оборонительные. Именно это отрабатывалось на войсковых и КШУ, и именно в таком варианте событий у КА были шансы на успех. Очень значительные шансы. И в таком раскладе - я лично поставил бы именно на КА cool .
А чистки - они привили командирам необходимость подчиняться приказам.

Quote (Атаман)
уверен, что ИВС ни в коем случае не начал бы войну с Германией по своей инициативе - собсно события 22 июня тому порукой

А я уверен в противоположном, т.к. это позволяло избежать боевых действий на своей территории, а также избежать таких жертв. И, следовательно, наиболее отвечало интересам СССР. И "22 июня" показывает, что его просто опередили...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 19
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Velkan, именно. тут надо оперировать фактами
финнская война и например - французская компания.
что называется 2 большие разницы при том что и там и там были некие мегаукрепленные линии обороны - Мажино и Маннергейма...
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 20
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я вот четко понимаю, что попытайся мы атаковать тогда - немцы измотав нас в обороне, потом захапали бы в котел и аллес.
а ИВС - все же уверен - не был таким авантюристом.
он худо-бедно понимал - с кем предстоит связаться, а главное - за что?
никаких реальных преференций обессиленная войной сов россия не поимела бы однозначно.

еще раз - ни о каких реальных агрессиях речи и идти не может и пакт - тому подтверждение

 все сообщения
VelkanДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 21
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Атаман, smile Да разницы большие. Финская показала. Головотяпство генштаба. В зимнюю компанию с летним обмундированием вести и плохо подготовленные войска практически без поддержки артилерии кидать. Хотя у наших уже были ППШ но многие бойцы не умели его обслуживать, отсюда перекосы, заклинивания и т.д. Но зато, эта война показала, что нужны средние и тяжёлые танки. Вобщем спорить можно о многом.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 22
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Атаман)
еще раз - ни о каких реальных агрессиях речи и идти не может и пакт - тому подтверждение

Учитывая весь ход ВОВ, а особенно 41-й - это была бы не агрессия, а самозащита.
Пакт... Наличие другого Пакта не помешало в 45-м объявить войну Японии и разбить Квантунскую армию...

Quote (Атаман)
попытайся мы атаковать тогда - немцы измотав нас в обороне, потом захапали бы в котел и аллес.

Атаман, может, немного по-другому? Т-34 и КВ из Белостокского выступа (к примеру cool ) прорывают приграничные укрепления, а затем БТ-7М со скоростью хода по шоссе св. 80 км/ч и дальностью хода 900км (на колесах) выходят к Балт. морю (на север), отсекают Румынию с нефтью(на юг) и выходят в центр. Германию (на запад).
"в котел и аллес" wink !!!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 20:59 | Сообщение # 23
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Velkan, эта война много чего показала, но представь, что мы столкнулись тогда в 40м году не с финами а с немцами....
то есть у нас не будет года на коррекцию и тд.
 все сообщения
curserДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 24
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
В 41 году КА было для фашиков просто мясом .Если Гитлер и опередил Хозяина , то лет на 5 .
 все сообщения
PKLДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 25
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Атаман)
что называется 2 большие разницы при том что и там и там были некие мегаукрепленные линии обороны - Мажино и Маннергейма...

Но в Финляндии совершенно не было условий для действий крупными массами танковых и моторизованных частей. Кроме того у немцев во Французской кампании участвовало более ста тридцати дивизий, а у нас в Финской - всего полсотни (на втором этапе).

Соответственно боевой опыт полученный как войсками, так и командирами обеих армий просто несопоставим.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 26
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (curser)
В 41 году КА было для фашиков просто мясом

curser, речь шла о мае 40-го, здесь: http://druzjina.ucoz.ru/forum/30-281-11856-16-1283784644, после ***


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
PKLДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 27
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Хотя у наших уже были ППШ но многие бойцы не умели его обслуживать, отсюда перекосы, заклинивания и т.д.

Не было ППШ в финскую войну (они были приняты на вооружение в декабре 1940 года). Были дегтяревские ППД-34, а с февраля 1940 года - ППД-40.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 28
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Атаман, может, немного по-другому? Т-34 и КВ из Белостокского выступа (к примеру ) прорывают приграничные укрепления, а затем БТ-7М со скоростью хода по шоссе св. 80 км/ч и дальностью хода 900км (на колесах) выходят к Балт. морю (на север), отсекают Румынию с нефтью(на юг) и выходят в центр. Германию (на запад). "в котел и аллес"

РОМАН,
урежь осЁтра - какие же КВ и Т-34 в мае 1940 года. angry

Там все намного сложнее - и с пушечным мясом и с репрессиями и с подготовкой войск. Вечером отпишусь подробнее.
Кстати, наверное, нужно сделать для этого отдельную тему.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 29
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
PKL, но у нас был флот, у нас были ВДВ - что мешало провести массированную высадку? или еще чего придумать?
в нач 19 века во время войны со швецией русские перешли финский залив по льду и напали на стокгольм)))
короче - решения есть всегда.
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 08.09.2010, 21:00 | Сообщение # 30
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (PKL)
РОМАН, урежь осЁтра - какие же КВ и Т-34 в мае 1940 года.

PKL, виноват, сам машинально июль 41-го озвучил... sad sad sad

Quote (PKL)
Кстати, наверное, нужно сделать для этого отдельную тему.

Можно, если интерес будет у форумчан. я из-за нехватки времени в "Луне" давненько не пишу ничего серьезного... sad


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Вторая Мировая - предыстория, начало и ход (СССР и Европа в предвоенные и военные годы)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021