Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Вторая Мировая - предыстория, начало и ход (СССР и Европа в предвоенные и военные годы)
Вторая Мировая - предыстория, начало и ход
skillДата: Четверг, 02.12.2010, 17:49 | Сообщение # 61
овод-кусака
Группа: Авторы
Сообщений: 378
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (PKL)
урежь осЁтра - какие же КВ и Т-34 в мае 1940 года.

Совершенно случайно забрел наэту тему и...
Эта... Надо было всего лишь обратиться к Википедии:
История создания КВ-1

Существует ошибочное мнение, что танк создан в ходе Финской кампании для прорыва финских долговременных укреплений (линии Маннергейма). На самом деле танк начал проектироваться ещё в конце 1938 года, когда стало окончательно понятно, что концепция многобашенного тяжёлого танка, подобного Т-35, является тупиковой. Было очевидно, что наличие большого количества башен не является преимуществом. А гигантские размеры танка лишь утяжеляют его и не позволяют использовать достаточно толстую броню.

В конце 1930-х были предприняты попытки разработать танк уменьшенных (по сравнению с Т-35) размеров, но с более толстой бронёй. Однако конструкторы так и не решились отказаться от использования нескольких башен: считалось, что одна пушка будет бороться с пехотой и подавлять огневые точки, а вторая обязательно должна быть противотанковой — для борьбы с бронетехникой.

Новые танки, созданные в рамках этой концепции (СМК и Т-100), были двухбашенными, вооружёнными 76-мм и 45-мм пушками. И лишь в качестве эксперимента разработали ещё и уменьшенный вариант СМК — с одной башней. За счёт этого сократилась длина машины (на два опорных катка), что положительно сказалось на динамических характеристиках. В отличие от предшественника, КВ (так назвали экспериментальный танк) получил дизельный двигатель. Первый экземпляр танка был изготовлен на Ленинградском Кировском заводе (ЛКЗ) в августе 1939 года. Первоначально ведущим конструктором танка был А. С. Ермолаев, затем — Н. Л. Духов.

30 ноября 1939 года началась Советско-финская война. Военные не упустили случая испытать новые тяжёлые танки. За день до начала войны (29 ноября 1939 г.) СМК, Т-100 и КВ отправились на фронт. Их придали 20-й тяжёлотанковой бригаде, оснащённой средними танками Т-28.

Первый бой КВ принял 17 декабря при прорыве Хоттиненского укрепрайона линии Маннергейма.

Экипаж КВ в первом бою:
лейтенант Качехин (командир)
И.Головачев воентехник 2-го ранга (механик-водитель)
лейтенант Поляков (наводчик)
К. Ковш (механик-водитель, испытатель Кировского завода)
А. И. Эстратов (моторист / заряжающий, испытатель Кировского завода)
П. И. Васильев (трансмиссионщик / радист, испытатель Кировского завода)

Танк успешно прошёл испытания боем: его не могла поразить ни одна противотанковая пушка противника. Огорчение военных вызвало лишь то, что 76-мм пушка Л-11 оказалась недостаточно сильной для борьбы с ДОТами. Для этой цели пришлось создавать новый танк КВ-2, вооруженный 152-мм гаубицей.

По представлению ГАБТУ совместным постановлением Политбюро ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 19 декабря 1939 года (через день после испытаний!) танк КВ был принят на вооружение. Что же до танков СМК и Т-100, то они также показали себя в довольно выгодном свете (впрочем, СМК в начале боевых действий подорвался на мине), но на вооружение приняты не были, поскольку при более высокой огневой мощи они несли менее толстую броню, обладали бо́льшими размерами и весом, а также худшими динамическими характеристиками.

Серийное производство танков КВ началось в феврале 1940 года на Кировском заводе. В соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 июня 1940 года Челябинскому тракторному заводу (ЧТЗ) предписывалось также начать выпуск КВ. 31 декабря 1940 года на ЧТЗ собрали первый KB. Одновременно на заводе началось строительство специального корпуса для сборки КВ.

И по "тридцатьчетверке"...
Приказ о постановке Т-34 в серийное производство был подписан Комитетом Обороны 31 марта 1940 года, в принятом протоколе предписывалось немедленно поставить его на производство на заводах № 183 и СТЗ. Заводу № 183 предписывалось изготовить первую опытную партию из 10 танков к первым числам июля.

Я все понимаю, но в справочники, иногда заглядывать все-таки стоит...

 все сообщения
PKLДата: Четверг, 02.12.2010, 18:30 | Сообщение # 62
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
skill, я как бы немножко в курсе, когда были разработаны и КВ и Т-34 и когда они начали производиться.
Просто у Романа шла речь о массовом применении этих танков в мае 1940-го, когда их количество исчислялось всего-навсего десятками единиц.

Quote (skill)
Я все понимаю, но в справочники, иногда заглядывать все-таки стоит...

skill, ну, как бы помягче выразиться, чтобы не показаться нескромным? smile
(после долгого размышления) Скажем так, я имею некоторое отношение к сайту "Военная литература". smile И хорошо знаю книги Свирина и Барятинского.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 02.12.2010, 18:32 | Сообщение # 63
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
skill, ну, как бы помягче выразиться, чтобы не показаться нескромным? (после долгого размышления) Скажем так, я имею некоторое отношение к сайту "Военная литература". И хорошо знаю книги Свирина и Барятинского.

а ить нескромно вышло, ох нескромно)))))
 все сообщения
skillДата: Четверг, 02.12.2010, 18:33 | Сообщение # 64
овод-кусака
Группа: Авторы
Сообщений: 378
Награды: 4
Статус: Offline
*пожимая плечами*
А где их вообще в мае 1940 года применять массировано? В карельских лесах?
Просто меня сама постановка вопроса удивила...
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 02.12.2010, 18:51 | Сообщение # 65
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (skill)
Просто меня сама постановка вопроса удивила...

Какого вопроса?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
skillДата: Четверг, 02.12.2010, 19:00 | Сообщение # 66
овод-кусака
Группа: Авторы
Сообщений: 378
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (PKL)
РОМАН, урежь осЁтра - какие же КВ и Т-34 в мае 1940 года.

Звучит так, будто их совсем не было... А я как-то вот запомнил, что КВ точно в финскую успели повоевать...
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 02.12.2010, 19:43 | Сообщение # 67
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
skill, это было сказано на предложение Романа (применительно к маю 1940):

" Т-34 и КВ из Белостокского выступа (к примеру) прорывают приграничные укрепления, а затем БТ-7М со скоростью хода по шоссе св. 80 км/ч и дальностью хода 900км (на колесах) выходят к Балт. морю (на север), отсекают Румынию с нефтью(на юг) и выходят в центр. Германию (на запад)."

Когда эти танки были в небольшом количестве и "прорывать" ничего не могли. Т.е. просто все дело в контексте.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
skillДата: Четверг, 02.12.2010, 20:03 | Сообщение # 68
овод-кусака
Группа: Авторы
Сообщений: 378
Награды: 4
Статус: Offline
Понятно. Кстати, очень напоминает сценарий нарисованный Суворовым. Разница только в датах.
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 03.12.2010, 08:58 | Сообщение # 69
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (skill)
Совершенно случайно забрел наэту тему и...
Эта... Надо было всего лишь обратиться к Википедии:

Quote (PKL)
skill, я как бы немножко в курсе, когда были разработаны и КВ и Т-34 и когда они начали производиться.

skill, самое смешное - что я тоже немножко в курсе, когда они разработаны, и когда серийно начали выпускаться и поступать в войска, хотя у меня и нет таких энциклопедических познаний, как у PKL (кстати, PKL - ).
И в следующем же своем посте я признал свою ошибку/посыпал голову пеплом/раскаялся в неосторожном обращении с клавиатурой - нужное подчеркнуть ))) И написал, почему ошибся wacko .
Quote (skill)
но в справочники, иногда заглядывать все-таки стоит...

Это да. Только делать какие-то глобальные выводы по одному посту... Иногда также стоит прочитать несколько постов следующих )))


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 05.12.2010, 09:45 | Сообщение # 70
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Сегодня, 5 декабря, очередная годовщина начала контрнаступления советских войск под Москвой.

Литературы необъятное море, поэтому порекомендую всего две работы :

Генеральный Штаб Красной армии
Военно-исторический отдел

РАЗГРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПОД МОСКВОЙ
под общей редакцией маршала Б.М.Шапошникова
(Московская операция Западного фронта 18 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г.)
Военное издательство НКО Союза ССР 1943 год

http://www.1942.ru/book/msk/index1.htm

Исаев Алексей Валерьевич
"Краткий курс истории ВОВ.
Наступление маршала Шапошникова"

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
GergenДата: Воскресенье, 05.12.2010, 21:05 | Сообщение # 71
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
вот и я считаю - ГШ обмишулился по полной.
Quote (Дык)
Проблема комплексная.
Quote (Кержак)
потому гитлер и спешил что понимал - время играет на стороне ИВС

Проблема действительно комплексная, многоплановая и копий там сломано не мало и будет ещё сломано немало.
Мне кажется нужно во первых её разделить как минимум на две части:
1. Технико-тактическая сторона вопроса.
2. Политико-психологической аспект.
Если по пункту первому наступательная война (на опережение) ещё может иметь хоть какую-то (имхо малореальную) положительную динамику, то по пункту второму СССР, выставив себя агрессором, может лишится крайне важных как внешне, так и внутриполитических плюсов. Особенно внутриполитических. Будет трудно объяснить своему народу для чего нападать на Германию первым, практически невозможно придать войне окраску Отечественной, а в последствии освободительной. Напомню итог ПМВ когда народу были непонятны ни цели войны ни вообще ради чего такие жертвы.
Имхо основная ошибка ГШ (их там действительно было не мало) концепция «нарастающего давления». Предполагалось, что немцы будут постепенно наращивать силу удара, начав с провокаций и мелких стычек. При этом как будто не заметили немецко-польской и немецко-французской компании. Отсюда и вариант размещения складов и развёртывания войск на линии Молотова (по новой границе) и т.д.
Но проблема действительно комплексная, и на мой взгляд даже не в отсутствии техники (радиосвязь, танки, самолёты), а в отсутствии людей умеющих этой техникой пользоваться. Отсутствие мало-мальски опытных командиров, особенно нижнего звена.
Если внимательно всё это изучить, то сам собой получается вывод/задача:
1. Войну оттянуть на сколько возможно.
2. Война (по крайней мере) на начальном этапе будет ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ.
3. Нужна не просто линия Маннергейма/Молотова/Сталина – нужно глубоко эшелонированные УРы на танкоопасных направлениях.
4. Нужна территория оперативного предполья не меньше 100 км в глубину для невозможности внезапной атаки УРов.
5. На территории предполья нужно развернуть систему быстрого минирования/подрыва дорог/мостов и вообще всего, что может затруднить противнику продвижение, особенно продвижение тяжелой техники. Наступательная война - война на скорости, война быстрого и точного манёвра, вот это и надо нарушить.
6. По возможности в предполье на предполагаемых направлениях быстрого продвижения врага создать пусть небольшие но вписанные в естественные условия мини УРы из расчёта на размещение роты – батальона состоящие из нескольких ДОТов и позиций для артиллерии. Такие мини УРы иметь на всех танкоопасных направлениях, около мостов, в узких проходах болот и т.д. С задачей не дать разогнаться противнику.
7. Не улучшать дороги/аэродромы и другую инфраструктуру в предполье(и тем более не устраивать там складов), а наоборот сконцентрировать все усилия на инфраструктуре за линией Сталина.
8. На всем предполье создать сеть схронов/тайников для ведения партизанской войны.
Ну и всё остальное в том - же духе. Задача если не остановить, то максимально замедлить продвижение немцев. Перевести войну в позиционное русло. Идеально – заставить немцев зимовать на линии р. Нарва - Чудское оз. – р. Великая – р. Березина – р. Днепр.
P.S. Напомню 19 июля немцы вышли на Лужский оборонительный рубеж. Это ПО ПРЯМОЙ 600 км., по дороге все 750 (даже не до Бреста, а до ближайшей точки на границе) т.е. имеем более 25 км/сутки! Я не думаю, что кто-нибудь из наших форумчан просто пройдёт пешком это расстояние с такой скоростью, просто пройдёт с рюкзаком за плечами.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 05.12.2010, 21:09
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 05.12.2010, 21:19 | Сообщение # 72
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Ну и всё остальное в том - же духе. Задача если не остановить, то максимально замедлить продвижение немцев. Перевести войну в позиционное русло. Идеально – заставить немцев зимовать на линии р. Нарва - Чудское оз. – р. Великая – р. Березина – р. Днепр.

боюсь что в то время за подобные рассуждения вас просто посадили бы или расстреляли - согласитесь...
ИВС в принципе такого рода риторику отрицал, и уже по одной этой причине - то есть по тому что он все время ориентировался на наступательную войну, можно судить насколько он НЕ готовился к такому раскладу и насколько он ОШИБАЛСЯ в своих расчетах. - А ведь по итогам КШИ все это было разложено и фактически отрежессированно)))
при этом, надо понимать, что если бы мы реально ориентировались на такой сценарий, то... и безусловно талант ИВС обнаружился именно в проигрыше - он проиграл начало войны, но переиграл по ее ходу (при этом регулярно таки обламываясь и ошибаясь по крупному, теряя солдат и технику, теряя целые территории и регионы)

Quote
Командно-штабные игры. Начальник Генштаба. 1941.

В январе 1941 года Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР»[3], в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении (соответственно) Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.

В первой игре Жуков командовал «Западными», защищавшими территорию Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешёл в наступление. «Восточные» по условиям игры обладали двух—трёхкратным превосходством в силах. В первые дни его войска форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нём крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР. В ответ Жуков сумел нанести контрудар, на чём посредники остановили игру[4].

Во второй игре Жуков командовал группировкой «Восточных», наступавших с территории Украины и Бессарабии. Игра началась уже на территории противника в 90-180 километрах западнее государственных границ Советского Союза. Содержание игры — наступательные действия Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии на Юго-Западном направлении. Вторая игра завершилась принятием «Восточными» решения об ударе на Будапешт, прорыву к озеру Балатон и форсирования Дуная. По итогам[источник не указан 211 дней] этих командно-штабных игр Жуков был выдвинут Сталиным на пост начальника Генерального Штаба.

Занимая в феврале—июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, Жуков принял участие в составлении «Соображений по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками»[5]. План датируется не позднее 15 мая 1941 года. В этом документе, в частности, говорилось:

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск»

Наркомом обороны Тимошенко и начальником Генштаба Жуковым содержание документа было доложено Сталину[6] (предположительно вечером 14 мая) и предложен удар советскими армиями через территорию южной Польши (с форсированием Вислы в среднем течении) на Катовице с дальнейшим поворотом либо на Берлин (если основная немецкая группировка отступит на Берлин), либо к Балтийскому морю, если основные немецкие силы не отойдут и постараются удерживать территорию Польши и Восточной Пруссии. Вспомогательный удар левым крылом Западного фронта предполагалось нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания варшавской группировки и овладения Варшавой, а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки противника.

 все сообщения
GergenДата: Воскресенье, 05.12.2010, 21:36 | Сообщение # 73
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
боюсь что в то время за подобные рассуждения вас просто посадили бы или расстреляли - согласитесь...

Согласен biggrin
Потому и говорю -
Quote (Gergen)
Имхо основная ошибка ГШ концепция «нарастающего давления».
Если б ГШ просчитал (хотя б как вариант) начало войны немцами сразу большими силами и по всему фронту...
Дальше не надо быть гением, всё остальное само вылезет, из обычной математики.
При всём уважении к Г.К. Жукову, я плохо вижу ответ как:
Quote
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами...
...упредить противника в развёртывании


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 06.12.2010, 10:16
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 05.12.2010, 22:04 | Сообщение # 74
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
боюсь что в то время за подобные рассуждения вас просто посадили бы или расстреляли - согласитесь... ИВС в принципе такого рода риторику отрицал, и уже по одной этой причине - то есть по тому что он все время ориентировался на наступательную войну, можно судить насколько он НЕ готовился к такому раскладу и насколько он ОШИБАЛСЯ в своих расчетах.

Откуда это видно, что Сталин такую риторику в принципе отрицал? Ничего подобного. Оборона рассматривалась как один из видов боевых действий, необходимость ее вполне осознавалась. Недаром на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. оборонительным действиям был посвящен обширный доклад "Характер современной оборонительной операции." командующего войсками Московского военного округа генерала армии Тюленева И.В., а также часть доклада "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне." генерал-инспектора пехоты, генерал-лейтенанта Смирнова А.К.

Сборник документов.
Русский архив: Великая Отечественная
Т. 12 (1-2). Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Другое дело, что одной обороной войны не выигрываются. Поэтому и делался упор в подготовке комсостава на развитие инициативы и навыков наступательных действий.
А что Сталин был не совсем готов к такому развитию - так и большинство военных были неготовы. А правительство-то как раз предусматривало (как крайний случай именно такие варианты) - недаром самой успешной операцией начального периода войны называют успешную эвакуацию на восток тысяч заводов и фабрик. На этот счет есть очень интересная версия -
Прудникова Е.А. "Ленин - Сталин.Технология невозможного."
скачать - http://maxfresh.ru/knigi....ya.html



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 05.12.2010, 22:09 | Сообщение # 75
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Gergen, на Милитере по этому поводу уже который год идет то вспыхивающая, то затухающая дискуссия о возможности серьезно улучшить ситуацию в начальный период войны развертыванием основных сил РККА на линии Сталина. Пока ни к какому общему мнению не пришли, хотя аргументов интересных обе стороны приводят массу.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
GergenДата: Понедельник, 06.12.2010, 19:29 | Сообщение # 76
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Gergen, на Милитере по этому поводу уже который год идет то вспыхивающая, то затухающая дискуссия

Почитал её (наверняка не всю) и знаете не понравилось отсутствием аргументации. Я почему-то, был уверен в большем количестве подробной инфы на таком уважаемом сайте. sad


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
КауриДата: Понедельник, 06.12.2010, 19:31 | Сообщение # 77
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14499
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Gergen)
был уверен в большем количестве подробной инфы

Quote (Gergen)
Почитал её (наверняка не всю)

Противоречие wink



 все сообщения
GergenДата: Понедельник, 06.12.2010, 21:10 | Сообщение # 78
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Каури)
Противоречие

Имхо там сложно разобраться откуда ноги растут. Тема минимум 2 раза переносилась, и на 80% состоит из практически голословных утверждений и обвинений друг друга в некомпитентности. Причём без приведения цифр и аргументов.
PKL, акурат аргументы приводит, и как мне показалось ему там спорить тож надоело.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 06.12.2010, 22:04 | Сообщение # 79
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Gergen, там тема продлевалась не два, а как минимум восемь раз (надо архив для точности посмотреть). Но просто есть участники с которыми интересно вести дискуссии, а есть - нахватавшиеся по верхам (начни копать вглубь и сразу пустота). Поэтому дискуссии периодически замирают до новых аргументов старожилов Милитеры.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
GergenДата: Вторник, 07.12.2010, 10:40 | Сообщение # 80
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
там тема продлевалась не два, а как минимум восемь раз

Вот я и говорю, что не всё нашел biggrin
Quote (PKL)
есть - нахватавшиеся по верхам

Типа меня, я не знаю даже сколько дивизий с каждой стороны начинало войну. sad


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 07.12.2010, 11:14 | Сообщение # 81
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
это в конце концов - уже заклепкометрия - имхо куда важнее другие компоненты - например, почему немцы могут так воевать а мы только после кучи кровавых потерь?
упрощаю конечно - были примеры и обратного но я о МАШИНЕ войны в целом.
 все сообщения
ОлегДата: Воскресенье, 22.05.2011, 10:21 | Сообщение # 82
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 1
Статус: Offline
Кержак,
А мы всегда так воевали. Сначала нам кровь пустят, а потом уже, раззадорившись, мы начинаем отвечать.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 22.05.2011, 13:09 | Сообщение # 83
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
тоже вариант - может мы просто были не готовы морально в 41 а немцы - на 100%, вот и перекос
 все сообщения
GergenДата: Воскресенье, 22.05.2011, 14:22 | Сообщение # 84
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
может мы просто были не готовы морально в 41 а немцы - на 100%

Ох еслиб только морально не готовы..., а то ведь и материально тож. angry


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 25.05.2011, 09:31 | Сообщение # 85
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Думаю с моралью было все на высоте. Незря некоторые погранцы сутки после атаки держались, не говоря уже о Бресте. Вот только все равно меня оторопь берет. Как так немчура нас так быстро сломала? Ведь силы у нас тоже не малые были на Западном фронте. А по поводу кто как воюет. Вот как читаю историю и т.д. Так как русские никто не воюет, ну разве что немцы порой похоже. Но немцам терять нечего было, как загнаным в угол крысам, вот и огрызались сколько могли. А терять им нечего было потому, что даже простые солдаты видели работу карателей и просто проходили мимо. Такое не прощается, а вот наши как то не смогли взять и все немецкие деревни выжигать.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 25.05.2011, 09:55 | Сообщение # 86
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
в сущности вопрос в первую очеред к системности - 3 рейх был полностью заточен на войну
а СССР - нет. то есть на момент начала войны мы не были готовы к ней именно на системном уровне, и то что затем уже делалось - именно в условиях военного времени когда обсуждать нечего, когда все силы для победы - все изменило но нужно было просто время для перевода на военные мобилизационные рельсвы а вот немчуре это не требовалось - они были готовы
ну и конечно приемущетсво первого удара, при том очнеь умно и грамотно спланирвоанного
но вся рассудочно простроенная система рушится просто потому что мы не принимаем факты рассудка - мы принимаем только один факт -
Россия не погибнет никогда!
а то что приходится это отстаивать такой ценой - так мы не волшебники а обычные люди и когда на нас валится мощь всей европы - тут уже не до вариантов - тут просто надо драться насмерть - иначе не сдюжить.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 25.05.2011, 10:08 | Сообщение # 87
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, Вот я на самом деле в себе не уверен. Смог бы я пойти в безнадежную атаку на пулеметы и отбить окопы противника и дальше воевать. Тем более не уверен в заклепкоманах. А вот наши деды, не знаю что думали, но вставали и шли.
Даже в наше время был такой случай когда рота десантников сдерживала две тысячи боевиков, что бы они не ушли из засады. Вот чесно себе самому ответить я уже не могу. Смог бы я ТАК или нет. Так что считать там все можно, но на войне главное не крутое оружие. Иначе превратимся в Америкосов каких нибуть.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 25.05.2011, 10:26 | Сообщение # 88
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
в сущности вопрос в первую очеред к системности - 3 рейх был полностью заточен на войну а СССР - нет.


Все с точностью до наоборот. Именно СССР с точки зрения системности был подготовлен к войне намного лучше Германии. Как ни пародоксально, но вступив в войну почти на два года раньше, немцы значительно позже чем СССР запустили в действие основные механизмы современной войны - милитаризацию экономики (в 1942 году - с приходом Шпеера на пост министра вооружений) и "перманентную мобилизацию" (в начале 1943 - после Сталинграда).

Quote (Кержак)
и то что затем уже делалось - именно в условиях военного времени когда обсуждать нечего,


Это было проработано и спланировано еще до войны - мобилизация и эвакуация промышленности (с четкими конкретными планами - что, где, откуда и куда) - такая работа велась еще с 1927 года и "конвейер" восстановления и обучения дивизий - здесь пригодился незамеченный в Европе опыт Гражданской, развитый затем в трудах Свечина и Шапошникова.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 25.05.2011, 10:32 | Сообщение # 89
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
PKL, опять одни только заклепки.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 25.05.2011, 10:40 | Сообщение # 90
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Кержак, Вот я на самом деле в себе не уверен.

вспомнил бы о дочери, о родителях, о друзьях и родной земле и навреняка бы встал и пошел.
пусть не легко, пусть ос страхом и тд - но пошел, да человек может и дать слабину и побежать и тд и тп - но в сути - человек способен на поступок.
особенно наш человек
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Вторая Мировая - предыстория, начало и ход (СССР и Европа в предвоенные и военные годы)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021