Луки и арбалеты.
|
PKL
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 17:33 | Сообщение # 91
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (al1618)
PKL, дорогой - ты только что опроверг закон Ньютона... (там где сила действия равна силе противодействия) пожалей старика - мало ему современных школьников, будем еще мы ст тобой заставлять его в гробу переворачиваться
Да ничего подобного. Пусть Ньютон лежит себе спокойно.
Это ты вместо рассмотрения СИСТЕМЫ - плечи лука, натянунутая тетива и стрела, рассматриваешь только два элемента - тетиву и стрелу.
А потом удивляешься - а куда энергия девается?
Quote (al1618)
сила то, нескомпенсированная сила - источник движения с ускорением - что тут (на твоем рисунке) движется ускоренно?
Почему не скомпенсированная сила?
Усилие натяжения компенсируется силой упругости плечей лука - они согнулись (согласно твоим данным - на 21,3 см) - запасли потенциальную энергию, равную 90 кг х 9,8 х 0,213 = 188 дЖ
Откуда возьмутся еще 300 дЖ - тайна сия велика есть.
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения
|
|
|
|
PKL
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 17:44 | Сообщение # 92
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
А почему собственно? Если я лучник и тяну зацепив пальцами за стрелу, а до тетивы даже не дотрагиваюсь?
Потому, что на стрелу непосредственно воздействует (и отправляет в полет) так называемая "сила упругости". Именно она уравновешивает силу, прикладываемую лучником в начальном положении.
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения
|
|
|
|
al1618
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:10 | Сообщение # 93
|
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
|
Quote (PKL)
90 кг х 9,8 х 0,213= 188 дЖ
красненькое это что?
90х9,8 - показания динамометра
0,55 - путь на который оттянули
хотя правильно будет
((90+75)/2)х9,8х0,55 = 444,675 Дж
энергия равна - сила (средняя) х на расстояние
при выпрямлении дуг на стрелу будут действовать те же силы только в обратном порядке - в начале пути 90 кг в конце - 75
да, действительно - часть энергии не будет унесена стрелой а рассеется - где то четверть МАКСИМУМ
иначе это не лук а полное г... (вроде легендарного ленгбоу ) поскольку приходящаяся на конструкцию энергия НЕИЗБЕЖНО пойдет на "неупругую деформацию" и лук просто РАЗВАЛИТСЯ после нескольких десятков выстрелов.
[cut=Отступление по судебной экспертизе]дело в том что по правилам судебной экспертизы для доказательства что объект является оружием не требуется воспроизводимость результата, народ примите во внимание !!!
достаточно произвести ОДИН выстрел пусть пулемет на нем и заклинит - лишь бы стрельнуло.
при этом - объект может быть собран из ЧАСТЕЙ НЕСКОЛЬКИХ устройств, а боеприпасы - изготовлены экспертом САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Основанием для отказа в определении объекта как ОРУЖИЕ может служить ТОЛЬКО его разрушение в ходе испытаний. (или невозможность сделать выстрел ПРИНЦИПИАЛЬНО)
вот такое правоприменение...
правда - в ДАННОМ случае учебник допустил ЛЯП занизив мощность, но дело в том что ее будут все равно опредилять по результатам испытаний - выстрелу в пакет сухой сосновой доски, так что... [/cut]
З.ы. вокруг чего мы коня водим - я уже не понимаю
"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 09.02.2011, 18:12
|
все сообщения
|
|
|
|
Gergen
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:20 | Сообщение # 94
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (PKL)
Потому, что на стрелу непосредственно воздействует (и отправляет в полет) так называемая "сила упругости". Именно она уравновешивает силу, прикладываемую лучником в начальном положении.
Не правда ваша. Тут будет не сила упругости, а сложная сила (векторы сложения) сил, но скажите какая моей руке разница КАК получены силы дейстующие на неё? Если это будет не упругость, а подвешенный груз что то изменится? Нифига.
Предлагаю разделить проблему на 2 части.
1. Сила дейстует на стрелу и выбрасывает её. Нас интересует как ведёт себя стрела.
2. При разгибании лук часть силы не может использовать на выталкивании стрелы. Нас интересует куда он её девает и сколько.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 18:22
|
все сообщения
|
|
|
|
al1618
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:29 | Сообщение # 95
|
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
При разгибании лук часть силы не может использовать на выталкивании стрелы. Нас интересует куда он её девает и сколько.
тут вопрос не в том - в приведенном источники часть силы куда то делось УЖЕ В ПРОЦЕССЕ СГИБАНИЯ!!!
не иначе как на неупругую деформацию
"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
|
все сообщения
|
|
|
|
Каури
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:32 | Сообщение # 96
|
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14475
Награды: 153
Статус: Offline
|
Четыре странички за сутки!!!! Тема о луках, раз уж спорите на такие темы, где мне нет места и знаете, что я стреляю из лука, то хоть из уважения ко мне - выкладывайте иногда красивые картинки луков - или на крайний случай арбалетов - а не только схемы!!!
|
все сообщения
|
|
|
|
PKL
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:33 | Сообщение # 97
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
Не правда ваша. Тут будет не сила упругости, а сложная сила (векторы сложения) сил
Совершенно верно - силы упругости каждого плеча, направленные под углом друг к другу. Их равнодействующая и заставляет стрелу двигаться (после отпускания тетивы).
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения
|
|
|
|
al1618
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:39 | Сообщение # 98
|
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
|
Каури, извини,
мы спорим не за луки, а за учебник школьной физики - раздел "Механика. Законы Ньютона"
"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
|
все сообщения
|
|
|
|
Gergen
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:43 | Сообщение # 99
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (Каури)
Четыре странички за сутки!!!!
И хочу подчеркнуть БЕЗ МАТА!!!
Давайте спокойно подумаем!
|
все сообщения
|
|
|
|
Кержак
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:46 | Сообщение # 100
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
короче с каждого по картинке
и это приказ
|
все сообщения
|
|
|
|
PKL
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:48 | Сообщение # 101
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (al1618)
красненькое это что?
Это длина хода плеча лука.
al1618, еще раз объясняю на пальцах :
Что является рабочим инструментом лука - ПЛЕЧИ. Именно их ход (а никак не работа тетивы) обеспечивает возможность выстрела. Именно при изгибании плечей лука "запасается" упругая потенциальная энергия.
Поэтому для определения работы лука считать надо ход плечей. А никак не расстояние, пройденное стрелой.
Quote (al1618)
при выпрямлении дуг на стрелу будут действовать те же силы только в обратном порядке - в начале пути 90 кг в конце - 75
Нет, неправильно. Почему это в момент отрыва на стрелу будет действовать сила в 75 кг? Силы в этой точке равны и перпендикулярны направлению движения. Равнодействующая соответственно равна нулю.
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения
|
|
|
|
Gergen
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 18:53 | Сообщение # 102
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (PKL)
Нет, неправильно.
Нет правильно!
Я почему и предложил встроить своему стрелку в руку динамометр. Правда там есть хитрости в зависимости от качества и формы лука и тд и тп.
Давайте спокойно подумаем!
|
все сообщения
|
|
|
|
РОМАН
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:02 | Сообщение # 103
|
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Арбалет Twinbow II от компании Swiss Crossbow. Необыкновенный дизайн - вовсе нет обычных плеч, вместо них - система коротких блоков. Взводится арбалет длинным рычагом, расположенным внизу всей конструкции. От обычных арбалетов отличается более тихим спуском.
Mass Weight: 7.5 lbs
Length: 33.5’’
Width: 16.5’’
Power Stroke: 8’’
Arrow Length: 16’’
Arrow Shaft: 22xx
Arrow Nock: moon
Velocity: 370 FpS
Energy (foot pounds): 99
Второй пункт снизу: скорость стрелы - 112,85 м/с При том, что это - весьма мощный арбалет.
Вот сайт Все о луках, арбалетах - много разнообразной инфы.
И статья Предельная дальность полета стрел луков и арбалетов.
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения
|
|
|
|
al1618
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:04 | Сообщение # 104
|
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
|
"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
|
все сообщения
|
|
|
|
РОМАН
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:17 | Сообщение # 105
|
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (al1618)
при выпрямлении дуг на стрелу будут действовать те же силы только в обратном порядке - в начале пути 90 кг в конце - 75
Quote (PKL)
Нет, неправильно. Почему это в момент отрыва на стрелу будет действовать сила в 75 кг? Силы в этой точке равны и перпендикулярны направлению движения. Равнодействующая соответственно равна нулю.
PKL, совершенно верно. Поэтому сила будет падать с 90 кг до 0 кг в момент отрыва стрелы. al1618, сколько получится в таком случае - ((90+ 750)/2)х9,8х0,55 = 242,55 Дж ?
Но я снова поддержу PKL:
Quote (al1618)
вот только почему ты умножаешь на 0,5?
Quote (al1618)
PKL, дорогой - ты только что опроверг закон Ньютона... (там где сила действия равна силе противодействия)
Вот золотые слова - сила действия равна силе противодействия!
Половина силы ушла стреле , вторая половина - арбалету, на отдачу. Именно поэто му делить на 2 как-то логично и правильно! )))
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения
|
|
|
|
Кержак
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:20 | Сообщение # 106
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (al1618)
чуть расшифровать можно? какие картинки?
именно такие.
+
|
все сообщения
|
|
|
|
РОМАН
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:21 | Сообщение # 107
|
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
Нет правильно! Я почему и предложил встроить своему стрелку в руку динамометр.
Gergen, с какой цифры начнется отсчет усилия на динамометре - при натяжении тетивы? Неужели не с ноля??? )))
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения
|
|
|
|
Gergen
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:36 | Сообщение # 108
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (Кержак)
короче с каждого по картинке и это приказ
Приятная вещь.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 19:36
|
все сообщения
|
|
|
|
curser
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:37 | Сообщение # 109
|
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
|
Quote (РОМАН)
Неужели не с ноля??? )))
Хороший вопрос .
|
все сообщения
|
|
|
|
Кержак
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:39 | Сообщение # 110
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Gergen, к слову да - всяко болты носились в закрытых тубусах с крышкками - вещь ценная и влажность и пыль болтам - ни к чему
|
все сообщения
|
|
|
|
Gergen
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:40 | Сообщение # 111
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (РОМАН)
Gergen, с какой цифры начнется отсчет усилия на динамометре - при натяжении тетивы? Неужели не с ноля??? )))
С нуля, но давайте не будем задавать друг другу задачи про черепаху и Ахилеса
Носле начала натягивания тетивы динамометр почти сразу начнёт показывать приличные величины. Давайте уберём тот сантиметр на который надо натянуть тетиву, чтоб начать серьёзные измерения.
Давайте спокойно подумаем!
|
все сообщения
|
|
|
|
curser
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:42 | Сообщение # 112
|
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
Давайте уберём тот сантиметр на который надо натянуть тетиву, чтоб начать серьёзные измерения.
Это зачем ?
|
все сообщения
|
|
|
|
Кержак
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:45 | Сообщение # 113
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
Носле начала натягивания тетивы динамометр почти сразу начнёт показывать приличные величины. Давайте уберём тот сантиметр на который надо натянуть тетиву, чтоб начать серьёзные измерения.
то есть с каждым мм усилие надо будет увеличивать? при общем усилии в 90 кг и 55 см - это ж во скока раз возрастет общее усилие... че то тут не то... хоть я и гуманитарий
имхо здоровый мужик весом в 80-90 кг даже становой тягой вытянет не меньше 90 кг усилия
но если уже с одного см начинается стремительное повышение усилия... то скока ж накопится за 55 см?
или я чушню спорол?
|
все сообщения
|
|
|
|
curser
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:47 | Сообщение # 114
|
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
|
Я ваше не понял зачем стрелкой тянуть тетиву .
|
все сообщения
|
|
|
|
РОМАН
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:48 | Сообщение # 115
|
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения
|
|
|
|
Gergen
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 19:51 | Сообщение # 116
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (Кержак)
но если уже с одного см начинается стремительное повышение усилия... то скока ж накопится за 55 см?
Не очень стремительное Именно для этого и делали различные формы лука. Основная задача была именно борьба с прямолинейной зависимостью.
Quote (Кержак)
то есть с каждым мм усилие надо будет увеличивать?
ДА но не так, чтоб уж очень сильно. просто первые несколько милиметров - натяжение тетивы, трение и прочие моменты скушают, а потом начнётся нормальная работа плеч лука.
Quote (curser)
Кто нить может представить график зависимости силы натяжения при движении тетивы в исходное положение ?
Вещь ОЧЕНЬ хитрая и индивидуальная.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 19:52
|
все сообщения
|
|
|
|
РОМАН
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 20:00 | Сообщение # 117
|
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
ДА но не так, чтоб уж очень сильно. просто первые несколько милиметров - натяжение тетивы, трение и прочие моменты скушают, а потом начнётся нормальная работа плеч лука.
Арбалет «Excalibur-Exomax»
Зависимость усилия натяжения от величины растяжения тетивы:
При максимальном отклонении 16,5“ (≈ 419,1 мм), максимальная сила натяжения составляет 1006 Н (≈ 102,5 кг)
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
Сообщение отредактировал РОМАН - Среда, 09.02.2011, 20:00
|
все сообщения
|
|
|
|
Кержак
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 20:05 | Сообщение # 118
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
то есть никаких начальных 60 кг быть не может - это ненаучный фантастизм
идет постепенное увеличение нагрузки и все
что собсно и очевидно - я бывало и из лука стрелял и из арбалета и чтото не замечал никогда ничего подобного....
|
все сообщения
|
|
|
|
Кержак
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 20:06 | Сообщение # 119
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
иначе бы зачем натягивать ? ну сдвинул на 2 см и ОПА уже 60 кг силы + - ну и струляй
хехехехехехеех
|
все сообщения
|
|
|
|
РОМАН
|
Дата: Среда, 09.02.2011, 20:07 | Сообщение # 120
|
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (Gergen)
Кто нить может представить график зависимости силы натяжения при движении тетивы в исходное положение ?
Вещь ОЧЕНЬ хитрая и индивидуальная.
Сравнительная диаграмма зависимости усилия натяжения от растяжения тетивы трех моделей арбалета:
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения
|
|
|
|