Да отправьте его на Родос - пусть продолжает воевать с турками. Типа, у Валахии нет сил в одиночку сражаться, а у Стефана вынужденное перемирие с султаном (враги с трех сторон - турки, крымцы и Казимир польский). И одно из условий перемирия - выдача султану Влада Дракулы.

Вот Стефан, делая вид, что пытается поймать Влада в Валахии на самом деле тайком помогает ему уехать к госпитальерам на Родос. А уж там можете дать ему геройски погибнуть во время обороны острова в 1480 году или оставить в живых и еще чего придумать - решите по ходу дела.

надо все же подумать.
отправить на Родос - это словно снять вопрос - имхо резонов мало

http://druzjina.ucoz.ru/forum/91-447-21288-16-1289626753

вот была мысль - но зачистки бояр - это одно, а результат - безусловно победа над турками, вопрос - как это реализовать?

вывод?
безусловно именно происки османов и предательство бояр привели к таким результатам, но надо пнимать, что и Влад таки мог вернуться в православие, за что и был уничтожен.
вобщем сложно все это.

но вот что за безликие 200 воинов Господаря Молдавии? наш ГГ в 1476 году уже 4 года как в той реальности и вполне мог успеть не мало, нонапример он может быть не командиром отряда, а одним из офицеров - полусотником или сотником...

Мы в основание проекта поставили идею неумирания Ивана Молодого , но правильно ли это ? Рулит Иван III и он решает кому быть наследником , может отдать власть сыну Василию , может внуку Дмитрию . Поэтому решающее значение имеет вопрос - почему Василий ?

curser, вся соль в том, что именно Иван Младой был наследником, и если бы не его гмбель, Василию трона не видать, как своих ушей. Только после смерти Ивана, Василий смог взайти на великокняжеский престол. Мне лично почему то кажется имено так.

Нет . Кому быть наследником решает царь , сегодня наследник - завтра заточник .
4 февраля 1498 года Успенский собор :
Божиим изволением от наших прародителей великих князей старина наша, то и до сех мест, отци наши великие князи сыном своим первым давали великое княжство, и язъ был своего сына перваго Ивана при себе же благословил великим княжствомь; Божия паки воли сталася, сына моего Ивана не стало в животе, а у него остался сын первой Дмитрей, и яз его ныне благославляю при себе и опосле себя великим княжством Володимерским и Московским и Новгородским .
А спустя 2 года :
Чи ни волен яз в своем внуке и в своих детех; ино кому хочю, тому дам княжество .
И 21 марта 1499 года :
пожаловал сына своего князя Василия Ивановича, нарекл его государем великим князем и дал ему Великий Новгород и Псков великое княжение .
Что произошло в 1497 - 99 годах , почему Иван III поменял свое решение ?

утрируя - выбор между сыном и внуком - пусть даже и любимого сына дитем - сложен.
а главное - Иван старел и ему все важнее и важнее была лесть, почет и тд и тп - а вася наученный Зоей лил их щедро.
а вот Дима - венчанный на царствие - решил по молодости лет, что он может нечто, чего реально не мог))))

надо понимать, что венчание на царство - это очень сеьезный акт, и уже сам по себе весит очень много. и в этом плане вольность и самоуправство царя - ограниченны - по крайней мере, в глазах современиков (части современников)
но главное - думаю что за молодостью лет Дмитрий не смог обзавестись мощной поддержкой, которая бы в один миг вернула ему трон по смерти деда, убрав васю-подлого дядьку, который попросту уморил племянника в итоге.

вывод:
причин для отказа венчанному на царствие внуку несколько, но в сущности, эта ситуация стала следствием византийского стиля политики.
елена же волошанка и Дмитрий - оказались проигравшими именно потому что не "правильно" вели себя, считая что УЖЕ имеют в кармане ту власть которая в итоге от них ушла.

п.с.
пока Дима был маленький - дед просто любил его и видел в нем дитя своего любимого сына - Ивана Молодого, но когда парень подрос и в самый такой опасно-подростково-переходный период начал показывать гонор и вообще - как то проявлять себя, например, когда дед напился или еще чего (а это случалось с постаревшим царем часто) - то бац и аут. а тут вася - весь в белом и улыбочка, и поднесет и завсегда ласковый и тд и тп.

Такое впечатление , что пошли воспоминания .

Ну коли все дело в сильномогучем византизме , то без разницы жив Иван Молодой или помер , византизм все равно победит .

думаю, корни расклада в одной теме:
а именно в том, что и как предназначалось для РПЦ.
Иван 3 стремился перетащить владения монастырей к себе, он и был главным - инноватором)))
но после смерти сына и потери надежной опоры, он начал постепенно сдавать позиции.
Зоя же настойчиво и целенаправленно занимала про РПЦшную позицию и в итоге приобретала вес.
Василий заключив с иерархами церкви союз фактически разыгрял козырную и безпроигрышную карту - которая в свое время и подняла московский дом над остальными
роль церкви на Москве - огромная.
и попытка урезать ее ресурсы обернулась для ивана кучей проблем, а у поддерживавшей его в том Елены Волошанки и внука с дьяками и прочими рулевыми - хуже того, все оказалось прям таки плачевно
иерахи церкви просто не могли рисковать - их задачи в то сложнейшее время были ясны - сохранить веру и церковь от посягательств и папы римского и еретиков и тд и тп а для решения этой задачи (как они думали) им был просто необходим ресурс собственных вотчинных имений.
и потеряли они их тока 300 лет спустя.
то есть отбивались крайне умело и настойчиво

византийский стиль - очень продуктивен как стиль управления тактического.
в сущности он сводится к манипулирвоанию и к жесткой, бесчеловечной позиции
казни, заговоры, подставы, лесть, отравления, подкуп, сговор, обман и предательство - все идет в ход для достижения главного - ВЛАСТИ.
собсно пример офк перед глазами

этот путь я считаю тупиковым и сознаю, что встав на эту лыжню, Московская Русь пошла по неправильному, обманному пути, что и показали события букв. следующих 50-70 лет.
при этом тенденция внутри самого русского общества - к экспансии, к развитию - была налицо))) и в итоге продвижение на восток и тд - стали следствиями не этой политики, а именно внутреннего ресурса самого общества, его ервазийской, открытой позиции к миру и к азии.
воть.

Осталось привести примеры средневековой евразийской политики Руси : деисламизация Казани , походы на ногаев и тд - честная открытая политика и никакого византизма . ( Антон оставь эти грезы про средневековое евразийство . )
Вопрос прежний

Мое мнение " виноват " Штефан . Мечта московских ВК - собирание Руси . Готовится ( вопреки договору ) переход литовских князей , а значит и война . Война с Литвой , Польшей и Орденом . Ради этого союз с Крымом , а Штефан наоборот мириться с Польшей и готовится к решительной войне с Турцией , а значит и с Крымом . Иван III никакой не уставший пьяненький старикашка , он жаждет отчины свои и сын Волошанки уже помеха , а не помощь .

Ну, союз с Крымом заключен, ЕМНИП, за двадцать пять лет до этого - в 1473 году для совместного противостояния Большой Орде и Литве.

Но с Портой, действительно, был установлен дружественный нейтралитет, что подтвердили посольства 1497 и 1499 годов.

А если Елена и ее окружение пытались как-то противостоять этому курсу (что вполне возможно), то это вполне могло стать одной из причин опалы.

сын волошанки в первую очередь - сын ивана Молодого и так уж тотально увязывать его с Штефаном и тд - наивно, и уж тем более утверждать некую тотальную опалу по такому критерию.
уверен, внешнеполитический аспект вторичен.

Двор Волошанки - еретики и вольнодумцы , а причиной войны выставляется защита православия . Трудно радеть за веру и одновременно быть потаковником еретиков . Еще аргумент не на пользу Дмитрию .

собсно - не ясно, как война с польшей могла исключить выгоды от союза с молдавией?
понятно что перспективы молдавии увядали, НО
в 1497 году у Штефана война с Поляками!
в 1499 - мир, НО не союз никак.
и собсно о какой войне с Портой речь? война с османами уже закончилась в 80х.
Более того - между поляками и османами был заключено соглашение в 1487
так что....
молдаване в то время объективные союзники полюбасу.
более того - в 1497 году литовские войска не помогли полякам в войне с молдавией по требованию Ивана 3.
вывод такой - война с поляками за преобладание в Литве - никак не мешала союзу с Штефаном, более того, задвинуть законного наследника от старшего сына - старшего внука (к слову у васьки то и детей не было) по внешнеполитическим мотивам да еще таким вялым - это нечто.

собсно ситуация реально изменяется в 1499 году - вот точка перелома - безусловно есть партия сторонников мира с Литвой, как раз среди высшего боярства, вполне вероятно что и Елена с Дмитрием к ним примыкали.
устранение целого ряда влиятельнейших бояр подорвало позиции Дмитрия, но этого мало тем более есть невнятная история отъезда Васьки в Вязьму и тд - короче - момент сложный.
уверен, что василий сумел таки переиграть племянника именно маневрами.
но вообще - для нас это время уже вторично, мы то на период с 1480 по 1490 вроде ориентировались?
а 1500 год не вписывается в логику.
заметь, гибель большой орды к этому времени реально изменило расклады и в сущности о союзе с крымом к тому времени можно говорить достаточно условно.

вот это куда серьезнее аргумент
НО и он слаб - потому что Дмитрий не еретик - он вполне себе в теме))) Другое дело, что Елена и Дмитрий не сумели опереться на епископов.
эту нишу занял Василий
а Елена не учуяв перемен продолжала отставаться в фарватере прежней Ивановой политики на союз с нестяжателями и на разборку с монастырскими володетелями
заметь - еще и в 1503 году Иван пытается через Нила раскрутить тему на Соборе по землям.
так что...

думаю, все же причина в людях.
Василий сумел найти подход к отцу, а Дмитрий - за младостью лет - нет.
Елена оказалась плохой интриганкой а Зоя - напротив.
и опять же аргументация ивана в этом вопросе сугубо личная, никак не государственная. фраза - мол, если меня не почитают, то зафига мне такой внук - очень показательная... чувствуется даже обида, чтоли...

уверен - вася был не против войны - он вообще был ЗА)))
а вот елена и бояре - вполне могли и помехой быть
вот и их казни и опала - явления одного порядка.
а васька почуяв шанс - раскрутил его по полной, да еще и на церковь оперся.
вот и вся раскладка.

Да Штефан своего добился и война с Польшей ему больше не нужна .

Вот я говорю внешнеполитический аспект - война с Литвой .

так Иван и не требует от Штефана участия в ней.
при этом заметь, война Ивана с Полякми автоматом делает тылы Штефана надежней - нападать и на него до кучи полякам уже будет тяжко

нет, я практически убежден что суть вопроса именно в том, что Иван упорно продолжал продавливать расширение Москвы на запад, на Литву, в то время как его бояре склонялись к союзу и миру с Литвой.
вот где водораздел.
ну и церковный вопрос в этой связи становится политическим - защита православия предполагает соглашение и союз с иерархами РПЦ.

Зимин в книге Россия на рубеже 15-16 веков очень подробно рассказывает все этапы церковных споров, в том числе снятие митрополита Зосимы (225 стр)
то есть огромная роль церковной политики.
так думаю

глава в той же книге - Падение Патрикеевых (со стр 160) очень много поясняет.

вывод Зимина таков:
Дмитрий внук и Елена выступали в союзе с Патрикеевыми, Ряполовскими и Курицыными 9плюс маковыми а значит и Нилом) за мир с Литвой.
и с 1494 года по 1498 так и было, иван дал себя убедить, но по факту в итоге понял тупиковость ветки
и кроме того война со шведами оказалась бездарно проиграна.
в итоге новая война с Литвой обязана была начаться, но прежде Иван был должен навести порядок и устранить внутрених сопротивленцев этой войне.
что он и сделал.

для нас это означает, что для Валаха принципиальным будет задача не допустить уклона партии Елены и Ивана Молодого в союз с литвой.
воть)))

не совсем. Иван третий готовил на царство именно старшего сына (подозреваю, что не столько из--за любви, сколько по европейской традиции), шансов, что поменял бы мало.

Кержак, А не мог ли Василий убедить старого царя, что Дмитрий не его внук? Смотри, удары то шли именно по Елене. Скомпрометировать мать - ударить по наследнику.

Беркут, насчет того что не внук - трудно сказать - но озвучить и такую попытку - можно, но тогда нужна некая тема наличия фаворита у Елены (хотя бы после гибели Ивана Молодого)

о том что именно по старшим сыновьям - согласен - это реально сильный аргумент.

но еще раз - прочите народ эту книгу Зимина, там в принципе картинка раскрывается весьма глубоко.
если кратко:
Иван как истинный московский князь издавна помнил что враг Москвы - Литва. а не Орда и тд.
И борьба с Литвой для него - основа и концепт - Москва - Третий Рим (столица и центр ВСЕГО православного русского народа) - вполне даже цель.
а вот для значительной части элиты этого просто нет - Москву они видят северной державой - экспансия на восток и на северо-запад - против шведов - вот пути Патрикеевых.
НО если на востоке все в ажуре, то на западе облом, при этом 4 года мира с Литвой блага не принесли
также надо учитывать, что в церкви разные подходы имелись, но в целом, церковные иерархи рулили в сторону создания православной империи - царства Московского во главе с самодержцем - автократором.
именно такую ветку поддержала Зоя (весьма умно к слову), а вот Елена - пошла по пути более либерально-европейскому и стояла факт за союз с литвой и вообще всеми европами))))

п.с.
мысля тут родилась по поводу курицына и его текста о Дракуле
Штефан в целом был союзником не надежным - преследовал тока свои интересы. И его предательство Дракулы - факт очевидный и несомненный.
а не был ли сей текст направлен на оправдание Штефана? ведь курицын был сторонником Елены и Дмитрия - как вам мысля?

Ну, Иван III мнительным был по-моему, а к старости это вполне могло усилится. А если это наложить на политику - картина маслом.....

Про текст и Штефана - не уверен. Перед кем оправдатть? Перед Иваном? Нет резона, нет выгод - дело сделано, поезд ушел.

Кошмар(((((((

но тогда нужна некая тема наличия фаворита у Елены (хотя бы после гибели Ивана Молодого)
Так он умрет???? А фаворитом можно сделать нашего Валаха (шучу)

Иногда не вредно посчитать сколько раз Орда ходила на Москву и сколько Литва , возможно тогда евразийский туман чутка рассеется . Воевали постоянно с Ордой , а с Литвой время от времени , потому и вооружение дворянской конницы заточено на конно-стрелковый бой - заимствовано с орды и для войны против нее , а артиллерии , пехоты брать замки , воевать с Орденом и Литвой практически нет ( отсюда и неудачи ) . Просто к концу 15 века орды то уже нет , а то что есть удается нейтрализовать , поэтому появилась возможность вернуть свои земли .
Ладно хоть в чем то пришли к консенсусу

А так шутить не надо . Турецкое давление на Европу только начинается и это прекрасно понимают например в Ватикане . Для лоббирования союза с Европой против Турции готовили то как раз унианитку Софью и ее братьев . Известно что последние пытались заводить разговоры с Иваном про византийское наследство , но тот их просто не слышал ( надо думать в его понимании это была просто чушь ) .

Итого имеем : бывшая унианитка ( и её сын ) точно вписалась в русло Российской политики . Также и Василий проводил отьем церковных владений в Новгороде и после смерти Дмитрия вернул к трону нестяжателя Патрикеева .
Будет время надо еще посмотреть по персоналиям . Кто готовил брак Волошанки с Иваном Молодым , кто готовил брак дочери Ивана с Александром - ВК Литовским .
И про мир с Крымом - ему не суждено быть долгим . После смерти сыновей Ахмата и ликвидации Сарайской Орды дружба с Москвой крымчакам больше не нужна . В начале 16 века Польша , Крым и Орден в союзе против Руси .

Дело даже не в этом. На сохранившемся списке стоит: "В лето 6994 (1486) февраля 13 прежь писал, та же в лето 6998 (1490) генваря 28 вдругье переписах, аз грешны Ефросин"

В 1486 году оправдывание Стефана было совершенно неактуально.
А основа - обвинение Дракулы (и как антитеза - косвенное оправдание его противников, в первую очередь Матвея Корвина) взята из сочинений Бехайма и Бонфини.

Оля - Иван Молодой умрет в РИ.
в нашей книге он может и выжить)))

неудачи?
в войне с Литвой?
хммм....

я про Штефана))) он в 90х не воевал с Портой.

http://druzjina.ucoz.ru/forum/24-645-34466-16-1298652346
инфа по ядам и отравлениям - толковая статья и вролде серьезная - доктор наук пишет....