К вопросу о написании славянской фэнтези - Форум Дружины

Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » К вопросу о написании славянской фэнтези (статья (Юлия Белова))
К вопросу о написании славянской фэнтези
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 11:38 | Сообщение # 1
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Статья была написана для фэнзина "Арчет". В 2002 г. перепечатана газетой "Нижегородский вариант"

ЮЛИЯ БЕЛОВА
К ВОПРОСУ О НАПИСАНИИ СЛАВЯНСКОЙ ФЭНТЕЗИ



Там чудеса: там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит;
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей;
Там лес и дол видений полны:
Там о заре прихлынут волны
На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,
И с ними дядька их морской;
Там королевич мимоходом
Пленяет грозного царя;
Там в облаках перед народом
Через леса, через моря
Колдун несет богатыря;
В темнице там царевна тужит,
А бурый волк ей верно служит;
Там ступа с Бабою Ягой
Идет, бредет сама собой;
Там царь Кащей над златом чахнет;
Там русский дух... там Русью пахнет!

А.С. Пушкин "Руслан и Людмила"


Уже не первый год среди любителей фантастики идут споры, можно ли причислять к этому благородному жанру литературы фэнтези. Противники и сторонники этого направления литературы с жаром выпускают друг в друга стрелы, и консенсус до сих пор не достигнут. Между тем количество фэнтезийных произведений неуклонно растет, хотя далеко не все авторы жаждут признавать свою принадлежность к цеху сказочников. Таким образом фэнтези живет и крепнет, а смущенные авторы старательно прикрываются фиговыми листочками "новых" жанров и гневными филиппиками в адрес защитников ненавистного им и любимого массами жанра.
Не менее шумные дебаты развернулись и вокруг проблем написания славянской и в том числе русской фэнтези. К традиционным обвинениям в глупости произведений этого жанра добавились утверждения о полной невозможности создать что-либо достойное в столь недостойном жанре. С негодованием перечисляя все неудачные примеры подобных творений и начисто игнорируя примеры удачные, критики дружно бичуют любых заступников столь нелюбимого ими жанра и старательно множат литературоведческие теории. Главной задачей эти критики считают необходимость доказать, что славянская фэнтези невозможна в принципе, а все усилия написать что-либо достойное в этом жанре заранее обречены на неудачу. Достигается это довольно простым способом. Подавляющее число критиков утверждают, что славянская и русская фэнтези не имеет права на существование, так как славянская языческая мифология не дошла до нашего времени, и, следовательно, писателям не о чем писать. Другое мнение, прямо противоположное, заключается в том, что языческая славянская традиция слишком хорошо известна и, значит, любые попытки создать произведение в этом жанре обречены на неудачу, так как фантазия автора будет рассматриваться как искажение известных фактов и будет казаться "враньем двоечника, не выучившего урок".
Придется признать, что второе мнение ближе к истине, хотя и не в том смысле, что избыток знаний способен помешать творчеству. Знания еще никому не мешали!
Народная традиция России насквозь пронизана язычеством. Устная народная традиция России сохранила на редкость архаические представления, давно ушедшие из сказок Западной Европы, приглаженных литературными обработками, морализаторствующими проповедями и жеманными придворными изысками. При чем народные сказки, былины, песни, пословицы и поговорки -- далеко не единственные свидетельства прошлого. Многочисленным критикам фэнтези не мешало бы пожить в деревне, и тогда бы они обнаружили, что лешие и домовые, банники и полуденицы до сих пор являются привычными существами для многих деревенских жителей, причем не только стариков. Они бы знали, что перешагнув рубеж третьего тысячелетия сельские жители по-прежнему пытаются воспроизвести в убранстве своих домов древние мотивы, что сидя перед телевизорами они до сих пор пользуются старинными прялками (или же новыми прялками, сделанными в точности по старым образцам), сохраняют народные промыслы, уходящие своими корнями в седую древность, празднуют рождения и свадьбы, провожают умерших так (или почти так) как это делали наши предки-язычники*.


* Могу поделиться впечатлениями от похорон, виденных в поселке Вахтан, Нижегородской области. Прежде всего, хочу отметить совершенно иное чем в городе отношение жителей поселка к смерти. Для вахтанцев похороны были прежде всего действом, почти праздником, во всяком случае не рассматривались как нечто трагическое. После погребения прямо на могиле была растелена скатерть и началась первая часть поминок. Местный обычай требовал, чтобы каждый присутствовавший на кладбище помянул умершую едой и питием, причем пить надо было только пиво, к тому же самостоятельно сваренное, а не купленное (хотя в любом вахтанском киоске можно приобрести как различные сорта отечественного, так и импортного пива). Что интересно, сам поселок Вахтан молодой, ему менее 90 лет, так что обычай этот был привезен из других мест первыми строителями. Не менее интересно и то, что вахтанцы считают подобный обычай христианским.


Впрочем, что говорить о деревне! Любой горожанин может вспомнить праздники языческой масленицы и христианской пасхи, в которой языческого гораздо больше, чем христианского (к примеру, обычай украшать лентами березы, роспись яиц или застолья на кладбищах), приметы народного календаря, различные суеверия, детские игры, дошедшие до нас с языческих времен (чем же еще, по-вашему, являются крики "Чур меня!"), народные песни, которые неизменно гарланят во время застолий... А поскольку литература в той или иной степени отражает окружающую реальность (в том числе и фантастика), все эти осколки языческих представлений, дожившие до начала 3 тысячелетия и явно не собирающиеся умирать, неизбежно должны были привести к появлению в российской литературе русской и славянской фэнтези. Впрочем, кто сказал, что фэнтези обязана базироваться исключительно на язычестве?
Но не будем говорить, будто книги фэнтези в нашей стране это новое явление. В русской литературе сказочная фантастика существовала задолго до возникновения соответствующего термина. Чуть ли не все русские писатели (пожалуй, за исключением Льва Толстого) отдали дань этой традиции. Разве можно забыть Жуковского, Пушкина, Лермонтова, А.К.Толстого... Всех тех, кто составляет Великую Русскую Литературу? Возьмите сказки и поэмы Пушкина и положите рядом творение Проппа "Исторические корни волшебной сказки" и вы обнаружите, что Александр Сергеевич использовал чуть ли не все основные литературные архетипы.
И, конечно, при таких условиях рассуждения иных критиков об основателе жанра фэнтези Толкиене и его последователях в России звучат несколько странно. Хотя эпопея Профессора и поражает масштабностью, законы жанра были благополучно выработаны до нее. Возьмем, к примеру, поэму А.С. Пушкина "Руслан и Людмила". О чем мы узнаем из сюжета? О том, что существует принцесса, то бишь княжна, которую надо спасать, есть хороший герой и есть плохой герой, есть наставник хорошего героя и злая наставница плохого, ну и, конечно, есть злобный маг, который, правда, покушается не на мировое господство, а всего на всего на чужую жену. Разве подобную расстановку действующих лиц нельзя признать прямо-таки классической для фэнтези?
Опять-таки, суровый критик может разразиться длинной тирадой, в которой постарается изобличить все недостатки пушкинской поэмы, или же постарается обвинить Жуковского, Пушкина или А.К. Толстого в том, что их герои это европейские рыцари, переодетые в русские одежды.
В ответ на первое обвинение я спрошу критиков, какие гениальные произведения создали они в свои двадцать лет, на второе замечу, что героям творений наших великих поэтов и писателей не требовалось переодеваться в европейские наряды -- они и так были европейцами.
Традиционное для современного человека противопоставление восточной и западной Европы не существовало в эпоху средневековья и тем более раньше. До монгольского нашествия (середина XIII века) Русь развивалась в единой общеевропейской традиции. Разделение церкви на Православную и Католическую в 1056 году вовсе не разорвало связи между Русью и католическим миром и не стало препятствием для смешанных браков. Одеждой, церковной и крепостной архитектурой, музыкальными инструментами, образом жизни знати и крестьянства Русь ничем принципиально не отличалась от остальной Европы. Человек, специально не изучающий этот период средневековья, далеко не всегда сможет отличить наряд русской княгини от наряда французской герцогини, или русскую икону от венецианского образа, там более, что и та, и другой писались на деревянных досках и имели общее происхождение. Общий путь развития, а также постоянное взаимовлияние культур порождали сходные идеологические установки. Владимир Красное Солнышко и пирующие в его палатах богатыри удивительно напоминают короля Артура и рыцарей Круглого Стола, так же как сходны в былинах и рыцарских романах всевозможные походы рыцарей и богатырей против драконов, змеев горынычей и прочей нечисти, и общий рыцарский дух воинского сословия (вы почитайте рассуждения князя Теребовля Василька Ростиславича из "Повести об ослеплении Василька Теребовльского"). Утонченность трубадуров и веселье жонглеров не были чужды Руси, где по городам и селам бродили скоморохи, а при княжеских дворах были выделены специальные скоморошьи места и раздавались песни не только придворных певцов, но и представителей знати, вроде Добрыни Никитича, которые и на гусельках поигрывали и песни складывали, а когда сочиняли повести, то писали их ритмической прозой. Домонгольская Русь вовсе не казалась своим западным соседям дикой страной, и съезжались на учебу в Киев отпрыски знатных европейских фамилий, и французские королевы держали при коронации славянскую Библию Анны Ярославны, и пели певцы в "Песнях о Гийоме Оранжском" о сказочном богатстве Руси.
В общем, если суровые критики непременно хотят изобличить героев русской сказочной литературы как переодетых самозванцев, то им придется признать, что подобное переодевание проходило достаточно органично, и, что еще важнее, с тем же успехом был возможен обратный маскарад. Вот во что превратятся былины о князе Владимире, перенесенные на западноевропейскую почву:
"Жонглер почтительно поклонился и решительно ударил по струнам. Псалтерий* отозвался неожиданно мощными торжествующе-веселыми звуками. С первых же слов певца знать оживилась и одобрительно загудела. Многочисленные песни о святом короле русичей по прозванию Красное Солнышко любили все. И было их такое множество, что за день все и не переслушаешь -- о подвигах самого короля, о его прекрасной светлоликой племяннице и о мудром дяде, или о том рыцаре, что тридцать лет пролежал неподвижно, был излечен тремя святыми и отправился странствовать, совершая подвиги, да заезжая иногда на пиры сюзерена в Златовратный Киев. Но жонглер, сообразуясь с обстоятельствами, пел не об этом и не о том юном рыцаре, что сладкими песнями завлекал благородных девиц и простых девок и уж конечно не о ссорах Красного Солнышка со своими вассалами, а о потехах святого короля, что превыше всего ценил охоту, и о тех могучих турах, которых Красное Солнышко повергал наземь, ухватив за рога. Вот она доблесть то!"

* Струнный щипковый инструмент типа цитры, очень похожий на шлемовидные гусли, которые на Руси нередко называли почти так же -- "псалтырь". Однако при игре псалтерий не держат на коленях, а прижимают к груди.


Даже такая катастрофа, как монгольское нашествие, катком прошедшая по Руси и вызвавшая ужас во всей Европе, хотя и способствовала отставанию нашей страны от других европейских стран и некоторому расхождению в путях их развития, не до конца прервала связи между Русью и остальной Европой. И спустя некоторое время Московская Русь как о родном читала повести о Бове Королевиче, бывшем ни кем иным, как героем рыцарских романов аквитанцем Буово (или Бовоном, Бевом) д'Антоном, прапрадедом Роланда, и царе Додоне, в которого на Руси превратился седобородый Доон де Майянс, отождествляемый с Рено де Монтобаном. В дополнении к удовольствию от чтения и вопреки мифу о затворничестве на Руси женщин нарядные боярыни и боярышни весьма весело проводили время на шумных пирах, а в качестве отдыха от веселия любили помузицировать в своих светелках. Правда, их любимым инструментом была не лютня*, а гусли, хотя и не те, что можно видеть в кино. Были эти гусли прямоугольными и довольно большими, стояли на четырех ножках и были богато изукрашены инкрустациями. Популярен был и спинет, называемый в XVI-XVII веках "охтавкой", и домра (получайте свою лютню!), на которой играли не только скоморохи. А вот балалайка, на которую интеллектуалы смотрят то с презрением, то с умилением вряд ли может претендовать на роль выразителя народного духа, хотя бы потому, что появилась лишь в XVIII веке.


* Впрочем и для Западной Европы лютня не являлась самостоятельным изобретением, а вместе с ребеком, послужившим прообразом скрипки, была заимствована у арабов. А вот русский аналог ребека назывался "гудок".


Конечно, для любого писателя понимание различий культур не менее важно, чем понимание их сходства. Были такие отличия и в русской, и в более широком смысле славянской культурах. В политическом плане таким отличием была система наследования верховной княжеской власти, когда она переходит старшему в роду, а не старшему сыну, а дети тех членов княжеских семей, что не успели стать правителями, выбывают из списка наследников (так называемое лествичное право, на котором уже основательно сплясал Валентинов). Впрочем, это не значит, что в Западной Европе, системы наследования были одинаковы (по франкскому праву равноправными королями были все сыновья короля, вне зависимости от того, были ли они старшими, младшими, законными или незаконными). В идеологическом плане русский эпос гораздо меньше внимания уделял благородному происхождению героев. Одними из любимейших персонажей былин и сказок был пахарь Микула Селянинович и крестьянский сын Илья Муромец, что следует признать отголоском наиболее архаичных народных представлений. Опять-таки во французском эпосе тоже периодически возникает некий поваренок, сокрушающий врагов тележной осью, а затем женящийся на королевской дочери. Правда, этот герой не столько похож на Илью Муромца, сколько на Иванушку Дурочка, тоже женящегося на царской дочке, но при этом всегда умудрявшегося спихнуть свои заботы на кого-то другого. Иным отличием русских витязей от западных рыцарей является отсутствие культа рыцарского меча. Пусть в русских былинах и сказках постоянно встречаются всевозможные мечи-кладенцы, меч у русских это лишь способ усилить себя физически. Ни о каком союзе (обручении) между мечом и воином здесь не может быть и речи, ведь это рыцарский меч (spatha => шпага) был женского рода, а у славян слово "меч" относится к мужскому роду. Однако и это отличие нельзя признать совершенно уникальным. Мистическое отношение к мечу было свойственно лишь скандинаво-германским и кельтским народам. Народы же романские хоть и пользовались для обозначения своего оружия латинским термином spatha, унаследовали от Римской Империи совершенно трезвый и практичный взгляд на оружие, превосходящий даже практицизм славян, поскольку в традиции романских народов меч не удостаивался даже особой убойной силы (вы "Песнь о моем Сиде" почитайте). Так же отличались и представления славян о всевозможных волшебных существах, типа домовых, русалок, леших и им подобных. Если для человека западного феи, гномы и тролли, серваны и эльфы были прежде всего народами, объединявшимися в княжества и королевства, то домовые, банники и лешие славян были существами семейными, живущими гораздо ближе к людям чем малый народец западноевропейцев и отличавшимися большей специализацией.
Естественно, все эти явление не являются открытием автора данной статьи, а давно и успешно изучаются такими науками как история, археология, этнография, правоведение, филология и многими другими дисциплинами. Если же вспомнить, сколько необходимых книг, что монографий, что литературных памятников (средневековых русских летописей и средневековых произведений церковной и светской литературы, называемых по устоявшейся традиции памятниками древнерусской литературы, научных изданий сказок, былин и песен) или отчетов археологических, этнографических и фольклорных экспедиций увидело свет за минувшие десятилетия и даже в наше неласковое время, то приходится признать, что авторы славянских и русских фэнтези имеют огромный вспомогательный материал для написания своих творений. Материал, которого может хватить на целую армию писателей. (Это даже если не вспоминать сведений о славянах и Руси, оставленных другими народами, контактирующими со славянами и русскими: византийцами, скандинавами, арабами...)
Беда в том, что частенько ни авторы, ни критики не желают признавать, что написание фэнтези -- как фантастики ненаучной -- требует не менее строгого научного подхода, чем написание фантастики открытий и прогнозов. Плохо или совсем не зная историю и традицию родной страны, авторы стряпают очередную халтуру, критики несправедливо обвиняют в своем и чужом невежестве целое направление литературы, а пострадавшей стороной оказывается читатель, не способный взять в толк, почему на рубеже XX-XXI веков писатели России вдруг отбросили всю давнюю русскую литературную традицию, вознамерившись начать все с нуля, причем даже не озаботившись подготовить для своих трудов строительную площадку.
Бывает и так, что прочитав парочку монографий и фольклорных сборников, писатели принимают себя за больших специалистов, при том что не имеют никакой целостной картины жизни и быта своих героев, не говоря уж о представлениях о хронологии. В этих случаях по страницам романом бродят Михаилы-язычники, герои VI века нашей эры распивают по трактирам водку, а также величают друг друга по имени и отчеству.
Первым, плодящим по романам надоевших до скрежета зубовного Святозаров и неприкаенных Михаилов, а также Кириллов, Петров и Иванов, могу посоветовать лишь старательно проштудировать список имен, помещаемый в конце каждой монографии. Ведь в любой из них дается море имен, что ценно -- подлинных! Лично мне в свое время очень понравилось имя одного воеводы -- Сопленком, его кликали, потому как папа прозывался Соплею, да и распространение имени Нерон в русских деревнях XVI века всегда вызывало у меня некоторое умиление. Так и видится бегущий по деревне Чертежниково встрепанный мужичишка, который вопит багим матом: "Нерошка, Нерошка! Корову прячь! А то воевода Сопленок едет!" А тут и сам воевода на низкорослом лохматом коняге -- сам себя шире, рожа красная, пудовый кулак в бок уперт, а глаза рысьи так и шныряют, так и шныряют, что бы где плохо лежало...
Во избежании же временной нестыковки авторам не мешало бы создать хронологическую таблицу фэнтезийного мира с краткими комментариями возможных событий. Естественно, таблица эта совпадет с хронологической таблицой истории нашей страны. К примеру:

I. Догосударственный период.
Тянется с древнейших времен и примерно до VIII-IX веков нашей эры. Источники -- греческие, византийские, арабские, скандинавские, родные сказки и особенно данные археологии. Пили меды да браги.
1.1.Протославянское и общеславянское язычество.
1.2. Восточные, южные и западные славяне и предгосударственные образования.
Нечто вроде государства у славян образовалось ничуть не позже, чем кочевые королевства франков или готов, но в VI веке это оседлое предгосударство восточных славян было уничтожено. Пришлось все начинать сначала. Впрочем, печалиться не советую, помятуя о столь же грустной участи королевства бургундов. От бургундов в дальнейшем осталось только название -- славяне создали несколько государств.
В целом, свободный полет фантазии, несколько сдерживаемый историческими источниками. Имена чудные: кроме вереницы имен, кончающихся на слав, мир, зар и гаст, такие замечательные прозвания как Мухло, Хранко или вовсе германские, скандинавские или иранские имена.

II. Восточно-славянское государство Русь.
2.1. Языческий период.
2.2. Принятие христианства. Владимир Красное Солнышко.
Англо-американская фэнтези не дает нам покоя, переписывая каждый раз на новый лад историю короля Артура. Для нас такой же интерес должен представлять Владимир Красное Солнышко. Конечно, каждый может вспомнить ужасную халтуру о Красном Солнышке, выходящую в свет последние годы, но что поделать?! Халтурщики -- народ ушлый и хорошо знают, какие темы интересны общественному сознанию.
А вообще-то -- веселое время. Появилось зелено вино.
2.3. Феодальная раздробленность до монгольского нашествия.
2.4. Монгольское иго.
Для любителей описания конца света -- полный простор.

III. Московское государство.
3.1. Объединение России.
Событий много, как хороших, так и плохих. Среди последних -- появилась водка.
3.2. Единое государство.
Последний языческий акт, осуществленный в государственных масштабах. Царь Иван Васильевич Грозный (вторая половина XVI века) провел символическую борозду вокруг Москвы. Во Франции аналогичное действо в последний раз состоялось лишь в середине XVII века -- юный король Людовик XIV танцевал на Гревской площади вокруг костра, на котором ради урожая сжигали парижских кошек. Голова короля была украшена венком из роз. Нет уж, лучше пахать -- а то кошек жалко!

IV. Новое и новейшее время.
Нечесть прячется по деревням, да темным углам. Прогресс, однако.
4.1. Петровская Россия и 18 век.
Флот, навигацкие школы, гвардия, и до сих пор награждают, дозволяя именоваться по отчеству.
4.2. 19 век.
4.3. Современность. Что объяснять? Читайте "Понедельник начинается в субботу".

Итак, материалов у писателей довольно, отечественная школа сказочной литературы насчитывает не одну сотню лет, остается лишь пожелать писателям успеха. Однако остается добавить еще два замечания. На пути к каждой цели существуют препятствия или, скажем, некоторые трудности. Есть такие и в данном случае.
Хотя некоторые критики уверяют, что эпос это детство человечества, а возвращение к нему -- маразм, народная традиция в нашей стране так хорошо известна, что требует особого такта и деликатности в ее использовании. Другая трудностью -- это язык произведения. В зависимости от жанра, времени действия произведения автор всегда в той или иной мере совершает языковую стилизацию. Когда действие происходит в прошлом чужой страны, можно позволить себе минимальную стилизацию, договорившись, что современный язык, которым говорят герои и есть язык той страны в то время. Иное дело -- прошлое родной страны. В этом случае современный язык начинает резать уши, в то же время попытки изобразить историческую речь вызывают насмешки и скуку. Любой читатель может вспомнить бесчисленное множество кошмарных попыток авторов исторических романов подладиться под древнерусскую речь, попыток тем более бесполезных, что древнерусский язык -- мертвый язык.
Одним из решений подобной задачи может быть стилизация не под древнерусский, а под народные говоры, которых -- увы! -- большинство писателей не знает. Тем не менее, в этом случае речь персонажей приобретает удивительную сочность, емкость и точность.
Что ж, каждое сочинение напоминает временами попытку пройти над пропастью по натянутой струне.
И есть люди, которым это удается.



Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Кержак Дата: Суббота, 08.01.2011, 12:17 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16075
Награды: 39
Статус: Offline
статья перенесена в раздел критика и рецензии
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 12:54 | Сообщение # 3
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Кержак, спасибо.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:01 | Сообщение # 4
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
spatha => шпага

Спата по-моему длинный меч, а никак не шпага.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
curser Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:18 | Сообщение # 5
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1747
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Спата по-моему длинный меч

Верно σπάθη или романизированное spatha – длинный широкий меч . Впервые упомянуто у Тацита , как вооружение германских конников - федератов , то есть в отличие от гладиуса , махайры - это оружие кавалериста . Стандартом римской армии позже стало 914 мм ( 36" ) .
1 . Св.Феодор икона 15 века .
2 . Поздние спаты нередко были изогнуты как палаши фреска 1295 г .



Прикрепления: 0425610.jpg(72Kb) · 0179989.jpg(133Kb)
 все сообщения
al1618 Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:23 | Сообщение # 6
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3782
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Тянется с древнейших времен и примерно до VIII-IX веков нашей эры

Quote (Ортанс)
Нечто вроде государства у славян образовалось ничуть не позже, чем кочевые королевства франков или готов

М-да.

Трая́новы ва́лы — название систем древних валов на Украине, в Молдавии и Румынии. Сооружение их часто связывают с деятельностью римского императора Марка Ульпия Траяна в Дакии.
Зми́евы валы́ — народное название древних (предположительно со II в до н. э. по VII в н. э.) оборонительных валов по берегам притоков Днепра южнее Киева. Их остатки сохранились и сегодня по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, Рось и др. Валы по времени создания соответствуют Зарубенецкой, Черняховской и Пеньковской археологическим культурам.
Укрепление представляло собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укрепленных линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяженности сооружения. Общая протяженность валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10—12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяженность отдельных валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов, обращенных в сторону врага, рылись рвы.
Выявлено около десятка различных конструкций «змиевых валов», в зависимости от характеристик грунта, рельефа и гидрографии местности. Отдельные участки валов состояли из нескольких линий укрепленных валов и рвов с эшелонированием на глубину свыше 200 км. Позади валов во многих местах найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований.


Вы всерьез считаете что СТОЛЬ продуманные и мощные укрепления создавались не стольже мощным государством?
между прочим Змиевы валы (Даже если не считать "трояновых") это 1/8 "великой китайской" smile



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 08.01.2011, 14:25
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:26 | Сообщение # 7
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
А вы о чем? О статье или оружии?
Изначально спата римский меч, римский меч был коротким. Римляне удивлялись длинным мечам варваров, но позднее римкий термин перешел и на варварские, и на рыцарские мечи, а потом, почти не изменяясь, перешел на шпаги. Вооружение германцев Тацит обозначал СВОИМ термином, РИМСКИМ. В наше время американцы все являения общества, даже не похожие на американские, обозначают в американских же терминах. Такая забавеная получается путаница smile
Спата, эспада, шпага, шпатель -- все однокоренные слова.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:32 | Сообщение # 8
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Изначально спата римский меч, римский меч был коротким. Римляне удивлялись длинным мечам варваров, но позднее римкий термин перешел и на варварские, и на рыцарские мечи, а потом, почти не изменяясь, перешел на шпаги.

Римским мечом был гладиус. Спата - это длинный мечь всадника. Просто по началу римляне не могли получить хорошей стали. Так называемые варвары имели более продвинутую метелургию. От них римские войска получили спату. Но это "МЕЧ" не "ШПАГА". Если так подходить к оружию, то можно отождествить "Шмайсер" и "Абакан". Это имхо абслоютно не верно.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:39 | Сообщение # 9
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (al1618)
Вы всерьез считаете что СТОЛЬ продуманные и мощные укрепления создавались не стольже мощным государством?

Вот ученые все пытаются понять, как строили Соунхендж, при том что никаких иных следовал существования государства так и не обнаружили. И таких примеров много.
Более того, чем существование Змиевых валов противоречит моим словам о славянских государствах, созданных в то же время, что и варварские государства франков, бургундов и пр.? Но то, что праславянское государствоили, скорее, государства, были разрушено, тоже известно. Я, конечно, уже 20 лет назад закончила университет, но некоторые имена погибших князей, еще помню. Одного из них, кстати, распяли.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
curser Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:42 | Сообщение # 10
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1747
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Изначально спата римский меч, римский меч был коротким.

Ого как все запущено ...
Quote (Ортанс)
. Вооружение германцев Тацит обозначал СВОИМ термином, РИМСКИМ.

Это фантазии . Индоевропейское SPE означает широкое прямое орудие .
Quote (Velkan)
Просто по началу римляне не могли получить хорошей стали.

Да и это имеет значение , но основа римской армии была пехота , потому и короткий меч гладиус , махайра , копис .
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:45 | Сообщение # 11
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Velkan, вы о статье или об оружие? Я в статье объясняла, откуда идет обручение героя с мечом, от того, что слово "спата" женского рода. Вы это заметили? И именно от этого слова произошло слово "шпага", вот и все. Оружие разное, а корень слова -- один.

Кстати, римляне так и не получили хорошую сталь. А статья о литературе, а не о римлянах.:)



Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:49 | Сообщение # 12
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
curser, конечно, запущено. Если вы не заметили, о чем статья. О том, что надо собирать источники, делать выводы. Вы можете сделать другшие выводы, но их надо на чем то строит. А то будут где-нибудь в 3 веке нашей эры Петры заходить в трактиры и пить водку, а нечисть собирать в группы и идти на штурм.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:52 | Сообщение # 13
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Кстати, римляне так и не получили хорошую сталь. А статья о литературе, а не о римлянах.:)

Мммм ну если не о оружии, то тогда и не стоит приводить его в пример. Потому что слова "Шашка" тоже женского рода, а именно с ней работали казаки. Не правильный довод с неправильным поддтекстом. "Шмайсер" как и "Абакан" тож называют автоматами. А делать сакральные выводы из названий клинков - это не понимать суть оружия. То же копье (среднего рода), а рогатина (женского). Ммм пример в корне не верен. И к оружию на Руси относились с неменьшим пиететом, чем во всяких Франциях.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
curser Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:57 | Сообщение # 14
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1747
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
о чем статья. О том, что надо собирать источники, делать выводы.

Гладиусами римская армия начала вооружаться со 2 века до Р .Х . Длина клинка - около 500 мм , ширина - 50 мм , вес - около 700 граммов . И это никак не спата .
 все сообщения
РОМАН Дата: Суббота, 08.01.2011, 14:59 | Сообщение # 15
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6440
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
Вы всерьез считаете что СТОЛЬ продуманные и мощные укрепления создавались не стольже мощным государством?

[off]На самом деле - чрезвычайно мощным и развитым, по-другому просто невозможно. Только укоренилось мнение, что все хорошее, передовое, цивилизованное - это только и исключительно Европа, а Русь - варвары неумытые...
Вот даже у них - города, а у нас - городища, так, мелочь, внимания не заслуживающая:
"Белогородка. Одно из крупнейших городищ в окрестностях Киева. Его площадь достигает 100 га. Здесь открыты остатки каменных храмов."
А вот Дублин (12 га), или же Гданьск (1 га) - города! )))))
[/off]


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Суббота, 08.01.2011, 15:00
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 15:03 | Сообщение # 16
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Вот даже у них - города, а у нас - городища, так, мелочь, внимания не заслуживающая:

Так Ортанс и говорит, что Русь не хуже Европы и свое фэнтези нам не чуждо smile Только примеры в это доказательство немного хромают.

Ортанс, Я не о литературности, а о примерах (например об обручении с оружием). На Руси культ оружия был всегда. И отрицать это нетолько не разумно, но и не правильно.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 15:18 | Сообщение # 17
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Потому что слова "Шашка" тоже женского рода, а именно с ней работали казаки.

Шашка появилась в другую эпоху, скажем, не имеющую основополагающего значения для создания эпоса, от которого можно протянуть ниточку к фэнтези. Поэтому я о ней не говорю.

Quote (Velkan)
а рогатина (женского). Ммм пример в корне не верен. И к оружию на Руси относились с неменьшим пиететом, чем во всяких Франциях.

Уважения и поиск магичского в оружие разные вещи. У испанцев меч, а зетем шпага (эспада) -- женского рода, но они унаследовали практицизм римлян. Славяне тоже были практичными. А вот у германцев и кельтов мечи обладали не просто волшебной силой (по их мнению), а самостоятельной волей. В русских сказках, и вообще славянских -- этого нет. Самое большее -- меч кладенец, но он только дает особую силу и все.
Quote (РОМАН)
Только укоренилось мнение, что все хорошее, передовое, цивилизованное - это только и исключительно Европа, а Русь - варвары неумытые...
Вот даже у них - города, а у нас - городища, так, мелочь, внимания не заслуживающая:

При чем тут передовое? В русском языке "город" -- это живой город, "городище" -- мертвый, заброшенный. Кстати, "докторша", это не женщина-доктор, а жена доктора.

Quote (Velkan)
Я не о литературности

А я именно об этом. Я ведь говорю, выводы вы можете делать другие, но чтобы их делать, автор прежде всего должен постараться собрать материал. Для написания славянского фэнтези его не просто много, а ОЧЕНЬ много, и я не могу понять, почему его не используют. Почему не могут найти нормальный славянские имена. Почему не знают традиций. Да, в конце концов, почему не читают сказок? Отчетов фольклорных экспедиций? Отчетов археологических экспедиций? Фрэзера и Максимова?
Как-то у нас на клубе любителей фантастики один автор сказал, что нет материала для написания славянской фэнтези. Сначала от неожиданности все просто онемели, потом сказали, что находясь в четвертой по величине библиотеке страны, говорить такое стыдно, а потом полтора часа называли возможные источники. Могли бы и дальше говорить, но пришла охрана, сказала, что библиотека уже закрывается и пора бы и честь знать. smile
В общем, "Караул устал".


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 15:45 | Сообщение # 18
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Шашка появилась в другую эпоху, скажем, не имеющую основополагающего значения для создания эпоса, от которого можно протянуть ниточку к фэнтези. Поэтому я о ней не говорю.

К фэнтези может и нет. Но культ вокруг себя создать успела. Если берётесь с помощью оружия доказывать что-то. То по меньшей мере надо изучить историю оружия...

Quote (Ортанс)
Для написания славянского фэнтези его не просто много, а ОЧЕНЬ много, и я не могу понять, почему его не используют. Почему не могут найти нормальный славянские имена. Почему не знают традиций. Да, в конце концов, почему не читают сказок? Отчетов фольклорных экспедиций? Отчетов археологических экспедиций? Фрэзера и Максимова?

Да история Руси очень богата. А то что некоторые этого не видят - это их проблемы. Но всё же, надо быть осторожнее с докозательствами.

Quote (Ортанс)
Ни о каком союзе (обручении) между мечом и воином здесь не может быть и речи, ведь это рыцарский меч (spatha => шпага) был женского рода, а у славян слово "меч" относится к мужскому роду. Однако и это отличие нельзя признать совершенно уникальным. Мистическое отношение к мечу было свойственно лишь скандинаво-германским и кельтским народам. Народы же романские хоть и пользовались для обозначения своего оружия латинским термином spatha, унаследовали от Римской Империи совершенно трезвый и практичный взгляд на оружие, превосходящий даже практицизм славян, поскольку в традиции романских народов меч не удостаивался даже особой убойной силы (вы "Песнь о моем Сиде" почитайте).

Меч-кладенец, не так прост как Вам кажется. И подбирать клинки по одному и тому же корню, опять ересь, для оружейника. Поэтому УТВЕРЖДЕНИЕ spatha => шпага - это не только преувеличение, но и просто не знание вопроса.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 15:54 | Сообщение # 19
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Если берётесь с помощью оружия доказывать что-то. То по меньшей мере надо изучить историю оружия...

Я вам не доказываю что-то с помощью оружия. Я объясняю, откуда берутся некоторые фэнтезийные традиции И я не утверждаю, что спата и шпага одно и то же. Я говорю, что это слова однокоренные. Как, между прочим, и слово "шпатель".
Кстати, никто и не говорит, что меч-кладенец прост. Но это совсем не такой меч, как, к примеру, у кельтов. Все же взгляд на мир и оружие слишком разный, при том, что оружие уважают все. Но как по разному!

Quote (Velkan)
Да история Руси очень богата. А то что некоторые этого не видят - это их проблемы

Не только. Если не видит человек с улицы -- это его проблема. А вот если не видит писатель -- это проблема читателей.
Потом -- почему только Руси? Славяне -- это не только Русь.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 15:58 | Сообщение # 20
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Ортанс)
Потом -- почему только Руси? Славяне -- это не только Русь.

Я вообще не славянин smile Но как то история Руси, для меня очень близка и очень меня волнует...

Quote (Ортанс)
Кстати, никто и не говорит, что меч-кладенец прост. Но это совсем не такой меч, как, к примеру, у кельтов. Все же взгляд на мир и оружие слишком разный, при том, что оружие уважают все. Но как по разному!

Как по разному? Экскалибур даровал силу тому кто делает правидные поступки, чем же кладенец хуже или лучше?



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 16:09 | Сообщение # 21
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Экскалибур даровал силу тому кто делает правидные поступки, чем же кладенец хуже или лучше?

Почему вы оперируете понятиями "лучше"-"хуже"? Они не лучше и не хуже, они другие. Мечи в русских сказках служат всем, кто их найдет. Мечи у кельтов могут быть даже предателями. А вот витязь русской сказки ценен сам по себе, а не по мечу. И, кстати, может иметь незнатное происхождение, а у потомков германцев и кельтов происхождение героя должно быть болагородным, даже если он сразу об этом не знает. Это и есть -- разное мировоззрение. Но при разном взгляде на жизнь, есть и много общего. Ведь это должно быть интересно и автору, и читателю -- несхожесть и схожесть миров.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 16:12 | Сообщение # 22
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Ортанс, Предавать оружие может и у славян. Оно тоже не просто так служит. Предавать может не только оружие, но и верный конь.

Quote (Ортанс)
. А вот витязь русской сказки ценен сам по себе,

Ммм ага особенно Микула Силяныч



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 16:19 | Сообщение # 23
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Velkan, исключения есть всегда, но в том-то и дело, что в славянских преданиях конь обычно предает героя, с которым что-то не то, как, к римеру -- Олег. А вот у кельтов кони существа в принципе подозрительные (кстати, как и у греков). С оружием тоже своеобразная картина. В общем, тема эта интересная. Кстати, про коней у меня тоже есть две статьи "Как коня вы назовете" (писалась для фэнзина, была напечатана в журнале "Конный мир") и "Как коня вы назовете" (это о мифологических конях разных народов).


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 16:24 | Сообщение # 24
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Ортанс, Вы не увиливайте от сути вопроса smile Приводя в своей статье пример с оружием, Вы его практически не знаете и не понимаете. Поэтому возвращаясь к теме. Нельзя доказывать что нибуть не изучив вопрос всестороне. И противопоставить Экскалибур и Кладенец, по разным сакральным смыслам, ну это несколько "смело".


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 16:48 | Сообщение # 25
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Вы не увиливайте от сути вопроса

Не имею привычки.
Говорить, что я не знаю и не понимаю оружие, Бога ради -- считайте так. Это хорошая репутация для Интернета, ничего не имею против. Впрочем, как профессиональный историк кое что я все же знаю.

Quote (Velkan)
И противопоставить Экскалибур и Кладенец, по разным сакральным смыслам, ну это несколько "смело".

Почему же? Речь то идет о литературе, а не об учебнике "Сделай меч в подарок папе". Художественное произведение должно быть в меру (в меру) правдоподобным, но не обязано быть правдивым (иначе читать будет очень противно). Поэтому я и говорю об осмыслении слов. Другой вопрос, что знать материальную культуру тоже надо, но вот использовать ее стоит очень выборочно, чтобы не утонуть в деталях. Надо помнить, что "Специалист подобен флюсу -- полнота его одностороняя".


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 16:57 | Сообщение # 26
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Ортанс, Вы историк, профессиональный, и один раз сказали, что спата - это короткий меч римлян, для меня это было, откровение. При чем тут репутация Интернета? Да согласен, я фанат оружия, разного. От холодного до огнестрела. Просто резануло мой взгляд. Что Вы так легко противопоставили культуру оружия, Запада и Востока в этакое антогоничное состояние.

Quote (Ортанс)
Почему же? Речь то идет о литературе, а не об учебнике "Сделай меч в подарок папе". Художественное произведение должно быть в меру (в меру) правдоподобным, но не обязано быть правдивым (иначе читать будет очень противно).

С этим на все 100 согласен. Но то что славяне не вкладывали "душу" в хладные железки - это не правда. Русское фэнтези есть и будет. Для меня самый яркий пример - это Семенова. Читается легко, аутентично и если есть помарки в историчности. То сразу же ясно, что это фэнтези. Но говорить о мужских и женских началах в оружии нельзя.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
PKL Дата: Суббота, 08.01.2011, 17:12 | Сообщение # 27
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6533
Награды: 62
Статус: Offline
Ортанс, а примеры-то славянского фэнтези где?

P.S. ИМХО, обсуждать ошибки в газетной статье десятилетней давности не имеет особого смысла.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 17:57 | Сообщение # 28
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Velkan, да кто ж не любит оружие? Найдите мне такого человека. Просто люди иногда уверяют, что его не любят, даже изображают, как его боятся, но на самом деле оружие очаровыват всех.

Quote (Velkan)
Просто резануло мой взгляд. Что Вы так легко противопоставили культуру оружия, Запада и Востока в этакое антогоничное состояние.

Во-первых, Русь это не Восток. Восток это другое.
Во-вторых, нет никакого антагонизма. Мы единые и разные одновременно. И надо радоваться, что разные. Мир, где все одинаковые, стал бы серым. Если уж на то пошло, я в статье подчеркивала сходство и говорила, что все мы европейцы.

Quote (PKL)
обсуждать ошибки в газетной статье десятилетней давности не имеет особого смысла.

Да обсуждать-то можно все, что угодно, было бы время. Но статья более, чем 10-летней давности. Писала я ее в прошлом веке, а вот Римом интересовалась и вовсе четверть века назад. Не люблю я Рим.

Quote (PKL)
а примеры-то славянского фэнтези где?

А зачем они здесь? Хотя Валентинова я привела. Семенова тоже не плоха. А вот некоторые.... Никитин, конечно, тоже историк, но что воротит... Хотя я сильно подозреваю, что это он так развлекается. Если подумать, так понять его можно.
Но вот что нельзя читать, так это англоязычную фэнтези на славяно-русские темы. Нет, если у человека есть чувство юмора и он решил похохотать над каждой строчкой, то рискнуть можно, но если человек чувствительный, то лучше не рисковать здоровьем. Потому что такого бреда еще поискать. Вот Взять Кэролайн Черри, вообще-то она хорошая писательница, но когда пишет о нас -- это ужасно. Там то самое -- 6 век, люди ходят по трактирам и пьют водку! И даже юненьких девочек называют по имени отчеству, даже крестьян, т.е. пахарей. Крестьян (в смысле, христиан) там еще не было, зато всякие Петры вовсю есть.


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Velkan Дата: Суббота, 08.01.2011, 18:12 | Сообщение # 29
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3824
Награды: 13
Статус: Offline
Ортанс, Да Вы правы. У Руси уникальность в том, что оружие и т.д. и т.п. бралось и с востока и с запада. Русские воины оказались универсальны. И для борьбы с ЛК востока и с ТК запада. При этом постоянно воюющая страна не одушевляет оружие?

Потом опять по противопоставлению. Экскалибур-Кладенец. Я не вижу в этом противастоянии, то что Вы указали в статье.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Ортанс Дата: Суббота, 08.01.2011, 18:31 | Сообщение # 30
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 83
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Экскалибур-Кладенец. Я не вижу в этом противастоянии, то что Вы указали в статье.

Ну и хорошо, имеете право.

Quote (Velkan)
При этом постоянно воюющая страна не одушевляет оружие?

И слава Богу, что не одушевляет.
Кстати, о легендах, фэнтези и пр. Есть еще одновоенное отличие и от Запада, и от Востока. И Запад и Восток знают такое явление как священная ярость. Связывалось это с культами волка и медведя (иногда других животных). Короче, вопрос берсерков. Геракл это берсерк, Аполлон -- в ранних мифах берсерк, о германцах и кельтах можно даже и не говорить (временами как берсерк ведет себя Кухулин). Сначала это явление считалось положительным, по мере развития цивилизации -- стало считаться отрицательным. Но у славян вы не найдете даже следа берсерчества, при том, что медведь был священным животным, не случайно его НАСТОЯЩЕЕ название было запретным и даже сейчас мы используем не его, а иносказание -- медведь (или ведмедь, как говорят в некоторых регионах), это ведающий о меде. Авот священной ярости не было (хотя мухоморы есть). Интересно, правда?


Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » К вопросу о написании славянской фэнтези (статья (Юлия Белова))
Страница 1 из 2 1 2 »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2016
где купить диплом купить диплом института где купить диплом купить диплом о высшем образовании купить диплом в москве http://diplomsagroups.com купить диплом колледжа купить диплом института купить диплом колледжа купить диплом нового образца купить диплом врача купить диплом занесенный реестр купить диплом с внесением в реестр купить диплом нового образца купить диплом магистра купить диплом без занесения в реестр купить аттестат где купить диплом купить диплом с занесением в реестр купить диплом ссср http://rudiplomirovanie.com купить диплом вуза с занесением в реестр купить диплом техникума http://aurus-diploms.com купить диплом с реестром цена москва купить диплом университета https://premiums-diploms.com купить диплом пту с занесением в реестр купить свидетельство о браке купить диплом нового образца диплом купить с занесением в реестр москва купить диплом фармацевта https://diploms-asx.com купить диплом с занесением в реестр цена купить дипломы о высшем https://diploms-asx.com купить диплом с занесением в реестр купить свидетельство о браке http://diplomrussian.com купить диплом с реестром цена купить диплом о среднем специальном купить диплом о среднем специальном купить диплом с реестром купить диплом специалиста купить диплом колледжа купить диплом колледжа с занесением в реестр купить диплом техникума купить диплом специалиста купить диплом колледжа с занесением в реестр купить диплом вуза купить дипломы о высшем купить диплом с занесением в реестр цена купить диплом специалиста купить диплом автомеханика купить диплом техникума с занесением в реестр купить свидетельство о браке https://russiany-diploman.com/ купить диплом с реестром купить диплом автомеханика https://premialnie-diplomas.ru купить диплом без занесения в реестр купить диплом о среднем образовании купить диплом колледжа где купить диплом с реестром где купить диплом http://diploms-service.com купить диплом с внесением в реестр купить диплом врача https://anny-diploms.com купить диплом с реестром спб купить диплом ссср https://kyc-diplom.com купить диплом высшем образовании занесением реестр купить диплом фармацевта https://originaly-dokuments.com купить диплом занесенный реестр купить диплом института купить диплом нового образца купить диплом реестром москве купить диплом специалиста https://diplomy-grup24.com/ купить диплом с внесением в реестр купить диплом бакалавра http://aurus-diploms.com/obrazovanie/kupit-diplom-goznak.html купить диплом с реестром купить дипломы о высшем https://diplomansy.com/kupit-diplom-chelyabinskкупить диплом врача с занесением в реестр купить диплом бакалавра http://diploms-service.com/diplomy-po-gorodam/chelyabinsk купить диплом о высшем образовании реестр купить свидетельство о браке https://diploms-asx.com/kupit-attestat-za-9-klass купить диплом реестром москве купить диплом специалистаhttps://russdiplomiki.com/diplomyi-speczialista.html где купить диплом с реестром купить диплом магистра купить диплом о высшем образовании недорого купить диплом с реестром купить диплом в москве купить диплом техникума купить диплом колледжа с занесением в реестр купить аттестат за 11 класс https://diploms-goznak.com диплом купить с занесением в реестр москва
купить диплом кандидата наук
https://okdiplom.com/
купить диплом нового образца
https://nsk-diplom.com/
купить свидетельство о браке
https://ry-diplom.com/
купить диплом института
https://diploms-vuza.com/
купить диплом бакалавра
https://diplom-bez-problem.com/
купить диплом о среднем специальном
https://kazdiplomas.com/
купить диплом специалиста
https://diplomoz-197.com/
купить аттестат за 11 класс
https://kupit-diplomyz24.com/
купить диплом
https://prodiplome.com/
купить свидетельство о рождении
https://diplom5.com/
купить диплом университета
https://10000diplomov.ru/
купить дипломы о высшем
https://1magistr.ru/
купить диплом вуза
https://diplom-insti.ru/
купить диплом автомеханика
https://kdiplom.ru/
купить диплом колледжа
https://diplom45.ru/
купить аттестат
https://diplom-zakaz.ru/
купить диплом магистра
https://peoplediplom.ru/
купить диплом института
https://diplom-profi.ru/
купить дипломы о высшем
https://bisness-diplom.ru/
купить диплом нового образца
https://kupite-diplom0024.ru/
купить диплом института
купить диплом нового образца
купить диплом о высшем образовании
купить диплом врача
диплом о высшем образовании
купить диплом в москве
диплом о высшем образовании
купить свидетельство о рождении
диплом о высшем образовании
где купить диплом
купить диплом
купить свидетельство о браке
диплом о высшем образовании
купить диплом автомеханика
купить диплом старого образца
купить диплом о среднем образовании
купить диплом кандидата наук
https://diploman-asx.com
купить диплом о среднем специальном
купить диплом магистра
https://rudiplomirovany.com
купить диплом автомеханика
https://premialnie-diploms.com
купить диплом кандидата наук
https://diplomans-doc.com
где купить диплом
https://russiany-diplom.com
купить диплом ссср
https://diplomy-gruppa.com
купить диплом специалиста
https://rudiplomis.com
купить диплом кандидата наук
https://rudiplomisty.com/
купить диплом ссср
https://lands-diploms.com
купить диплом врача
купить диплом
https://originality-diplomiki.com
купить диплом нового образца
https://russdiplomag.com
купить диплом бакалавра
https://rudiplomisty.com
купить аттестат за 9 класс
https://premialnie-diplomany.com
купить диплом о среднем образовании
https://frees-diplom.com
купить аттестат
https://gosznac-diplomy.com
купить диплом кандидата наук
https://diploms-originalniy.com
купить дипломы о высшем
https://lands-diploms.com
купить аттестат за 11 класс
http://diploman-spb24.com
купить диплом вуза
http://kazdiplom.com
купить диплом о среднем образовании
http://volga-diplomy.com
купить диплом
https://originality-diploman.com
купить диплом магистра
http://aurus-diploms.com/diplom-tekhnikuma.html http://aurus-diploms.com/obrazovanie/kupit-diplom-s-zaneseniem-v-reestr.html http://aurus-diploms.com/diplom-o-srednem-obrazovanii.html http://aurus-diploms.com/geography/kupit-diplom-v-samare.html
купить диплом в москве
http://radiploma.com/kupit-diplom-s-reestrom http://radiploma.com/kupit-diplomy-tehnikuma-kolledzha http://radiploma.com/kupit-diplom-o-vysshem-obrazovanii http://radiploma.com/kupit-diplom-kosmetologa
купить диплом нового образца
www.aurus-diplomans.com diplomas-asx.com diplomana-asx.com http://www.rusd-diplom.com rusd-diploms.com https://aurus-diplomany.com www.aurus-diplomik.com aurus-diplomas.com https://diplomans-asx.com https://diplomany-asx.com diplomys-asx.com https://diploman-servise.com www.radiploms.com https://radiplom.com http://www.radiplomy.com radiploma.com rudiplomisty24.com/диплом-техникума http://rudiplomisty24.com/диплом-специалиста-российского-вуза www.rudiplomisty24.com/купить-диплом-волгоград http://www.rudiplomisty24.com/купить-диплом-воронеж
купить диплом специалиста
originality-diploman.com/аттестат-школы http://originality-diploman.com/отзывы-клиентов originality-diploman.com/купить-диплом-университета http://originality-diploman.com/купить-диплом-екатеринбург
купить диплом в москве
http://russdiplomik.com/diplom-s-reestrom-o-vyisshem-obrazovanii.html www.radiploma.com/goroda/diplomy-v-novosibirske www.radiploma.com/goroda/diplomy-v-pskove http://radiploma.com/goroda/diplomy-v-volgograde https://aurusdiploman.ru/
купить аттестат
www.frees-diplom.com/kupit-attestat/attestat-11-klassov https://frees-diplom.com/kupit-diplom-farmacevta https://frees-diplom.com/sanktpeterburg frees-diplom.com/bryansk
купить диплом о высшем образовании
https://gosznac-diplomy.com/attestat-shkoly www.gosznac-diplomy.com/kupit-diplom-v-rostove-na-donu www.gosznac-diplomy.com/kupit-diplom-v-kazani
купить диплом в москве
http://www.diploman-asx.com/kupit-diplom-moskva diploman-asx.com/kupit-diplom-o-srednem-obrazovanii https://diploman-asx.com/kupit-diplom-psihologa https://diploman-asx.com/kupit-diplom-chelyabinsk
купить диплом фармацевта
купить диплом бакалавра
http://www.diplom-belarus.com
купить диплом врача
www.diplomi-price.com
купить диплом о среднем специальном
www.edu-digest.ru
купить диплом техникума
http://www.proobzh.ru
купить диплом бакалавра
http://www.edu-nt.ru/
купить аттестат за 11 класс
http://student-madi.ru
купить диплом вуза
www.dof-edu.ru
купить диплом в москве
http://www.proobzh.ru
купить аттестат
www.krsk-school47.ru https://russdiplomik.com/diplomyi-bakalavra.html russdiplomik.com/diplom-farmaczevta.html https://russdiplomik.com/kupit-diplom-sankt-peterburg.html https://russdiplomik.com/kupit-diplom-v-novosibirske.html https://russiany-diplomans.com/kupit-diplom-moskva http://www.russiany-diplomans.com/kupit-diplom-vracha http://www.russiany-diplomans.com/kupit-diplom-ekaterinburg https://russiany-diplomans.com/kupit-diplom-farmatsevta diplomsagroups.com/kupit-svidetelstvo-zags.html https://arena-diplom24.com/diplomy-po-spetsialnosti/diplom-yurista ryazan.arena-diplom24.com/ http://www.krasnodar.arena-diplom24.com www.diploms-goznak.com/attestat-vechernej-shkoly купить диплом днепропетровск купить диплом житомир http://diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-zaporozhe www.diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-ivano-frankovske купить диплом кировоград www.diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-kieve http://diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-odesse http://www.diploms-goznak.com/vrach diploms-goznak.com/ купить диплом медицинского училища купить диплом ссср купить диплом техникума, колледжа www.diploms-goznak.com/farmatsevt www.diploms-goznak.com/yurist diploms-goznak.com/meditsinskij-diplom купить свидетельство о рождении купить свидетельство о смерти купить свидетельство о браке купить свидетельство о разводе
купить аттестат
купить диплом техникума
купить диплом вуза
купить диплом нового образца
education-ua.com/kupit-legalnyij-diplom-v-ukraine.html
купить диплом бакалавра
www.education-ua.com/attestat-diplom.html
купить диплом техникума
http://education-ua.com/zaporozhe.html
купить диплом техникума
http://www.education-ua.com/kieve.html
где купить диплом
education-ua.com/odesse.html
купить диплом нового образца
http://education-ua.com/summah.html
купить диплом вуза
http://education-ua.com/ternopole.html
купить диплом в москве
education-ua.com/diplom-o-mediczinskom-obrazovanii.html
купить диплом кандидата наук
education-ua.com/diplom-vyisshee.html
купить диплом фармацевта
http://www.education-ua.com/kupit-nastoyashhij-diplom-goznak.html
купить диплом колледжа
http://education-ua.com/
где купить диплом
education-ua.com/diplom-texnikuma-kolledzha.html
купить диплом техникума
http://www.education-ua.com/diplom-magistra-ukrainskogo-vuza.html
купить диплом вуза
http://education-ua.com/diplom-o-mediczinskom-obrazovanii.html
купить свидетельство о рождении
http://education-ua.com/diplom-medsestry.html
купить диплом специалиста
www.education-ua.com/diplom-nedorogo.html
купить диплом о высшем образовании
http://www.education-ua.com/kupit-diplom-novogo-obrazca.html
купить диплом о среднем образовании
education-ua.com/otzivi-pogelania.html
купить диплом о среднем образовании
http://education-ua.com/diplom-vyisshee.html
купить диплом о среднем образовании
education-ua.com/diplom-uchilishha.html
купить диплом кандидата наук
http://www.education-ua.com/diplom-s-registracziej.html
где купить диплом
http://education-ua.com/kupit-diplom-s-provodkoj-v-ukraine.html
купить диплом о среднем образовании
education-ua.com/diplom-specialista-ukrainskogo-vuza.html
купить диплом фармацевта
http://www.education-ua.com/diplom-uchilishha.html
купить диплом института
http://education-ua.com/kupit-diplom-sssr-na-nastoyashhem-blanke.html
купить диплом кандидата наук
education-ua.com/svidetelstvo-o-rozhdenii.html
купить диплом о высшем образовании
education-ua.com/svidetelstvo-o-smerti.html
купить свидетельство о браке
http://education-ua.com/svidetelstvo-o-brake.html
купить диплом специалиста
http://www.education-ua.com/svidetelstvo-o-razvode.html диплом купить купить аттестат купить диплом запорожье купить диплом киев купить диплом одесса купить диплом сумы купить диплом тернополь купить диплом врача купить диплом вуза купить диплом высшее купить диплом гознак купить диплом института купить диплом колледжа купить диплом магистра купить диплом медицинского училища купить диплом медсестры купить диплом недорого купить диплом нового образца купить диплом отзывы купить диплом о высшем образовании купить диплом о среднем образовании купить диплом с занесением в реестр купить диплом с проводкой купить диплом специалиста купить диплом средне специального образования купить диплом ссср купить свидетельство о рождении купить свидетельство о смерти купить свидетельство о браке купить свидетельство о разводе rudiplomisty24.com/аттестат-11-классов https://diplomy-servise.com http://dipplomy.com http://www.diplomansy.com/diplom-spetsialista http://www.diplomansy.com/diplom-magistra www.diplomansy.com/kupit-diplom-s-reestrom https://diplomansy.com/diplom-tekhnikuma-ili-kolledzha diplomansy.com/kupit-diplom-o-srednem-obrazovanii https://diplomansy.com/kupit-diplom-sankt-peterburg diplomansy.com/kupit-diplom-ekaterinburg www.diplomansy.com/kupit-diplom-kazan http://www.diplomansy.com/kupit-diplom-volgograd http://www.diplomansy.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii http://www.diplomansy.com/kupit-diplom-s-reestrom http://www.diplomansy.com/diplom-tekhnikuma-ili-kolledzha diplomansy.com/attestat-za-11-klass www.diplomansy.com/kupit-diplom-moskva https://diplomansy.com/kupit-diplom-novosibirsk diplomansy.com/kupit-diplom-ekaterinburg www.diplomansy.com/kupit-diplom-samara https://diplomansy.com/kupit-diplom-kazan http://www.diplomansy.com/kupit-diplom-volgograd https://eonline-diploma.com eonline-diploma.com http://www.eonline-diploma.com eonline-diploma.com/kupit-diplom-medicinskogo-kolledzha www.eonline-diploma.com/diplom-tehnikuma-v-rostove-na-donu
купить диплом о высшем образовании
http://gameswinx.ru/ http://rosglavstroy.ru/ www.ooo-gotovie.ru www.izhstudent.ru www.shantarsk.ru http://http://turbodom.ru/ www.samiu.ru www.genolink.ru http://radamed.ru/ yromed.ru https://originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-9-klass www.originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii http://www.originaly-dokuments.com/gorod/nizhnij-tagil http://www.originaly-dokuments.com/gorod/vologda www.originaly-dokuments.com/gorod/saratov http://www.originaly-dokuments.com/spetsialnosti/yurist originaly-dokuments.com/spetsialnosti/povar originaly-dokuments.com/gorod/krasnodar https://originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-11-klass http://www.originaly-dokuments.com/gorod/ekaterinburg https://originaly-dokuments.com/attestaty http://www.originaly-dokuments.com/spetsialnosti/bukhgalter www.originaly-dokuments.com/gorod/omsk http://www.originaly-dokuments.com/gorod/novosibirsk www.originaly-dokuments.com/gorod/sankt-peterburg originaly-dokuments.com/gorod/chelyabinsk https://originaly-dokuments.com/gorod/orjol originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-bakalavra https://originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-magistra https://originaly-dokuments.com/spetsialnosti/menedzher originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii/diplom-kolledzha https://originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii
купить диплом бакалавра
olimp-alfa.ru http://http://direct-press.ru/ http://freeplaneta-news.ru/ www.nb12.ru http://http://uniteddesigners.ru/ http://knowledgestream.ru/ http://http://medspravka66.ru/ http://http://sonumorya.ru/ www.textedu.ru http://http://moysamogon.ru/ www.argo-hotel.ru hotel-vkorable.ru http://realpravo.ru/ inter-medical.ru doshcolniki.ru vestnikedu.ru originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-9-klass https://originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii www.originaly-dokuments.com/gorod/nizhnij-tagil www.originaly-dokuments.com/gorod/vologda http://www.originaly-dokuments.com/gorod/saratov https://originaly-dokuments.com/spetsialnosti/yurist www.originaly-dokuments.com/spetsialnosti/povar http://www.originaly-dokuments.com/gorod/krasnodar http://www.originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-11-klass https://originaly-dokuments.com/gorod/ekaterinburg https://originaly-dokuments.com/attestaty https://originaly-dokuments.com/spetsialnosti/bukhgalter http://www.originaly-dokuments.com/gorod/omsk www.originaly-dokuments.com/gorod/novosibirsk originaly-dokuments.com/gorod/sankt-peterburg originaly-dokuments.com/gorod/chelyabinsk https://originaly-dokuments.com/gorod/orjol originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-bakalavra http://www.originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-magistra originaly-dokuments.com/spetsialnosti/menedzher originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii/diplom-kolledzha www.originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii
купить диплом в москве
http://https://gosznac-diplomy.com/diplom-s-reestromkupit-kupit www.gosznac-diplomy.com gosznac-diplomy.com www.gosznac-diplomy.com https://gosznac-diplomy.com/diplom-farmatcevta gosznac-diplomy.com gosznac-diplomy.com https://gosznac-diplomy.com/diplom-feldshera http://https://gosznac-diplomy.com/kupit-diplom-sssr gosznac-diplomy.com
купить дипломы о высшем
Купить диплом в Брянске https://frees-diploma.com/ https://originality-diploman24.com/диплом-бакалавра Купить диплом в Москве https://originality-diploma24.com/купить-диплом-медсестры Купить диплом строителя http://https://russdiplomiks.com Купить диплом в Воронеже http://diplomsagroups.com/diplomy-po-specialnosti/diplom-vracha.html http://https://saratov.arena-diplomi24.com/ http://https://rostov-na-donu.arena-diplomi24.com/ http://https://originality-diplomik.com/купить-диплом-красноярск originality-diplomiki.com http://https://premialnie-diplom24.com/купить-диплом-с-занесением-в-реестр/ premialnie-diploms24.com www.premialnie-diplomx24.com http://https://premialnie-diplomix24.com/купить-диплом-с-занесением-в-реестр/ купить свидетельство о рождении купить свидетельство о разводе купить диплом ссср Купить диплом специалиста Купить диплом института Купить диплом в Москве http://https://radiploms.com/goroda/diplomy-v-sankt-peterburge https://radiplom.com/kupit-diplom-s-reestrom http://https://radiplomy.com/kupit-diplom-stroitelya http://https://radiplomas.com/kupit-diplom-universiteta https://frees-diplom.com/rostov-na-donu купить аттестат школы Купить диплом строителя Купить диплом повара Купить медицинский диплом Купить диплом с занесением в реестр bitcoin casinos for usa players https://russiany-diplomix.com/diplom-sssr http://https://russiany-diplomx.com/diplom-kandidata-nauk www.russiany-diplomana.com russiany-diploman.com russiany-diplomany.com https://russiany-diplomas.com/diplom-kandidata-nauk diploman-doci.com www.lands-diplomy.com купить диплом в воронеже купить диплом стоматолога https://ru-diplomirovans.com/купить-диплом-воронеж https://ru-diplomirovana.com/купить-диплом-краснодар http://https://ru-diplomirovany.com/дипломы-по-профессии/диплом-инженера-купить ru-diplomirovanay.com ru-diplomirovannie.com gosznac-diplomy.com Купить диплом инженера Купить диплом колледжа Купить диплом бухгалтера Купить аттестат за 9 классов Купить диплом Томск Купить свидетельство о браке www.diplomsagroups.com купить диплом в екатеринбурге Купить диплом медучилища Купить диплом с реестром Купить диплом с реестром Купить диплом в Воронеже Купить свидетельство о разводе Купить аттестат 11 классов Купить диплом в Челябинске Купить диплом института http://https://goznakov-diplom.com/kupit-diplom-volgograd www.goznakov-diploms.com https://goznakov-diplomy.com/svidetelstvo-o-rozhdenii http://https://goznakov-diploma.com/svidetelstvo-o-rozhdenii https://goznakov-diploman.com/kupit-diplom-saratov goznakov-diplomans.com http://https://goznakov-diplomx.com/kupit-diplom-kandidata-nauk http://https://diploman-doci.com/diplom-vracha blockchain casino game development online casino bitcoin platform blockchain casino software top australian online waterwheel casinos best rated gold ira companies undress ai nude ai generator deepnude ai ai nude nudify online накрутка пф накрутки поведенческих купить диплом гознак купить аттестат за 9 класс https://rusd-diploms.com/diplomyi-kolledzha.html https://eonline-diploma.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii-v-novosibirske купить диплом в нижнем тагиле купить диплом купить диплом в омске https://premialnie-diplom24.com/переводчика/ https://ru-diplomirovans.com/диплом-техникума https://lands