Ортанс, Оружие таки одушевляли. Потом по берсеркерству. Яросто в которую впадал Илья, который Муромец. Тот же самый берсерк.

Нет, это все же не тот уровень ярости, он себя вполне контролировал. Вы еще Ваську Буслаева назовите берсерком -- дитятке просто силу девать было некуда, развлекался он так.

Ортанс, Берсерки берсерками. Но это личностное отношение к войне. Но Кельтское одушвление оружия, ни в коем случае не идет в разрез с Русским воодушевлением оружия.

Velkan, так одушевление и воодушевление это совершенно разные вещи.
К тому же есть еще один интересный момент. Есть реальность, то, что нас окружает. А есть идеальный мир, мир, какой общество хочет видеть (об этом я очень давно писала в статье "Почему люди любят фэнтези?", но там отражалась ситуация первой половины 1990-х). Так вот, я верю, что среди наших воинов были те, кто с собственной саблей (а до этого с мечами) разговаривали. И что среди тех же немецких рыцарей были такие, которые к оружию относились чисто практически. НО! Идеологически все же у германских народов меч мог завладеть человеком, а вот у славянских -- нет. То есть в реальности могло быть все, что угодно, а вот идеология оказывалась разной.

Ортанс, Это скорее не германские, а скандинавские мотивы. Я имею ввиду завладение человеком. У нас тож можно найти что нить такое.

Выражение "очертя голову" Вам знакомо? Знаете ЧТО оно обозначает?
Упоминаний похоже нет, просто потому что явление было МАССОВЫМ
Как вам такая версия?
Туже историю с Евпатием Коловратом припомнить... Индивидуал не разбирающий своих и чужих - это действительно больше угроза для своих...

И хотела бы признать, но не получается. В "Повести временных лет" очень много осуждений язычества, но вот ничего похожего на берсеркерство не осуждается. Почему? Нечего было осуждать? Почему князь-оборотень (по преданию в волка превращался) Всеслав не впадает в священную ярость? Ведь действительно, в чем его только не обвиняли, но не в этом. Согласитесь, это странно.
Или во время славянских вторжений в Византию, очень много сохранилось описаний славян, их князей, историй отдельных князей. И опять ничего по берсерков. Можно, конечно, некоторые пассажи из ибн-Фадлана принять за зарождение берсерчества, но тогда придется признать, что оно так и не развилось, а благополучно скончалось.

Не ярость. Непродуманность действий, молодчество, но ничего похожего на священную ярость. Опять же, потерять голову способен любой человек и в наше время, но это же не берсерчество. Берсерки это особые воинские сообщества, со воей структурой и идеологий. И вот этого то и не находится следов. Может, нам в этом и повезло.

Это другое. Это и в современных войсках случается.

Значит не знаете.
Воин обводил свою голову оружием (вот вам и отсутствие культа оружия - меч как магический предмет, этакая "волшебная палочка" ), приобретая тем самым создавая магическую защиту (по одной версии) или "отрезая" себя от мира живых (и следовательно - уязвимых, по другому толкованию), после чего становился неподвластен смерти и чужому оружию. (перечень версий не исчерпывающий, но само существования приема - несомненно и массово раз он даже в языке закрепился)

Это действительно не ярость - это ближе к Бусидо "воин должен заранее представить себя мертвым, чтобы избавится от соблазнов жизни и опасности смерти"

al1618, да, такого действительно не знаю, не дадите ссылку на источник (только желательно, бумажный. Есть у нас один любитель боевой славянской фэнтези, в смысле, он мечтает это написать, -- он будет счастлив). Но в любом случае, это не священная ярость, а нечто ей противоположное.

Кстати, вот пыталась проделать эту церемонию, не получается -- мешает длина клинка. Кинжалом такое сделать можно, на как очертить голову мечем? Кстати, тут сакральное значение имеет не столько оружие, сколько сам металл. Но все равно, как это сделать практически?

Ортанс, обычное круговое движение вокруг головы, чем Вас неустраивает?

Velkan, длина клинка мешает. Сначала я взяла линейку 50-см длины. Не вышло. Потом -- 30 см. 10 см. ушло на рукоять. Осталось 20. Тут получилось, но эта длина кинжала.

Ортанс, Я имею ввиду, крутануть мечь, над головой. Но это все равно уже как бы магическое действие. И Ваше утверждение в статье, ошибочно.

Вообще то - пересказывал семейное предание
но как оказалось - версия весьма известная, первый же запрос выдал :
http://www.iknowit.ru/words/word119696.html
http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=46a1fa14fec1f40f
http://www.otrezal.ru/phraseological_dictionary/822.html

в моем варианте это делалось шашкой
сначала просто делаем конус над головой держа острие в верх,
Затем - конус вокруг тела , длинна в этом только помогает (я например гимнастическую палку брал - норм ), хотя порядок мог и напутать (а может - каждый делал как ему удобней )

al1618, все! Я поняла о чем вы, я это даже видела. Жаль, но это не магические действия, а работа с кистью, хотя если какой-то писатель сможет это правдоподобно и убедительно описать как магию, почему бы и нет?

Вы меня просто поражаете. А ещё и восхещаете, Вашей твердолобостью. Хочу вижу, если не вижу то по другому поверну... Вам можно только апплодировать... Вы видете, только то, что хотите видеть.

И подстраиваите исторические сюжеты, в угоду Вашим желаниям. Но тогда действительно, исключите слово "исторический" из заглавия.

Velkan, что-то ты развоевался
при том что написаное тобой - факт. но он относится отнюдь НЕ ТОЛЬКО к Ортанс
ЛЮБОЙ человек слышит только ПОЛОВИНУ из сказанного
а то что он ВИДИТ вообще на 90-95% это творчество его собственного мозга

так что удивляться тут - совершенно не чему, ЛЮБОЙ человек все услышанное/увиденное пропускает через собственный опыт.

al1618, И не говори :))) Вдох выдох... Все я... Спокоен

Естественно и это хорошо.

Видите ли, Velkan, в той теме "Культ оружия на Руси", где я не могу оставлять комментарии, вы подняли интересный вопрос, как в стране, где все время воевали мог не появиться культ оружия. Но мне казалось, что никому не надо объяснять разницу психологии и идеологии воина-защитника и воина-завоевателя? Они ведь не просто разные, они антагонистичные.
Вот, к примеру, аланы, молящиеся на меч (они там приводились в пример, но цитата была неполной):
Аммиан Марцеллин:
"Высшим счастьем в их глазах является смерть на поле боя; умереть от старости или несчастного случая для них позорно и является признаком трусости, обвинение в которой страшно оскорбительно. Убийство человека -- это проявление героизма, которому нет и достойной хвалы. Наиболее славным трофеем являются волосы скальпированного врага; ими украшают боевых коней. У них не найдешь ни храма, ни святилища, ни даже крытой соломой ниши для алтаря. Обнаженный меч, по варварскому обычаю вонзенный в землю, становится символом Марса, и они набожно поклоняются ему как верховному владыке тех земель, по которым проходят".
Нравится?
А вот 7 век (Фредегар). Мать одного из готских королей сыну:
"Если ты хочешь стать на пусть подвига и прославить свое имя, разрушай все, что другие построили, и уничтожай всех, кого победишь; ибо ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники, и нет подвига более прекрасного для обретения славного имени".
Вот эти люди с психологией разрушителей, а не созидателей, и создали культ меча. Если же вы почитаете русские сказаки, то обнаружите совсем другую психологию -- психологию созидания, уважение к людям труда.

Кстати, очень легко и определить, была ли на Руси священная ярость. Посмотрите отношение к оборотням. В русских сказках их не боятся, а вот в западноевропейских оборотни -- это ужас-ужас. У нас же оборотень может быть побратимом, на оборотнях женятся и выходят за них замуж, они свои, они не страшные.

А славяне , русы никогда никого не завоевывали ? Похоже пургомет продолжается ...

Воин защитник и воин завоеватель не вижу большой разницы. Воин просто делает то, чему его учили. И в походы "ЗАВОЕВАТЕЛЬСКИЕ" наши предки не ходили? Странно это слышать от историка.

в такие - не ходили. а вот в завоевательные - постоянно )))))))))))

[off] Чекист, они в разные походы ходили - и завоевательские, и освободительские. Время тогда было такое, тяжелое - ни интернетов, ни ночных клубов, ни даже телевизора... Устал на печи сидеть, хочешь развеяться - в поход, больше некуда! [/off]