Namejs, ну собсно ка ки ходили раньше))) но тут согласен - фактически вывоз хабара превращается в липу
и еще - все также встает вопрос о прокорме такой массы людей
уверен - запасов на черный день в таких масштабах у сотни нет.

Чисто теоретически - должны были в первый раз проход обозначить вешками, а затем вывозить добычу по обозначенной тропе, навьючив на захваченных лошадей. Но в любом случае проблема с прокормом полона остается труднейшей задачей, тем более, что захватили-то, в основном, баб и маленьких детей.

PKL, лучше всего - продать
но вот скажите мне - зачем ваще захватывать баб и детей?
они ж не работники...
бред

Плоты по Случи в 19 веке гоняли тысячами в год,повороты-изгибы не особо препятствовали.
Плоты можно изготовить в рубацкой деревне,а потом сплавить до Случи.
На телегу тоже много не нагрузишь,да она по болоту и не пройдет.
Настил можно сделать из жердей, лучше испортить часть добычи чем бросить всю.
Засада -реальная опасность,но река это единственная возможность вывезти хабар.
На плота по болоту- это несерьезно,там не совсем болото-затопленный лес,а уж как плоты перемещать по лесу несколько километров,да между деревьями...
На лодках по болоту-можно,но их к кромке болота тоже десяток км тащить лесом,ведь болото появилось после строительства плотины,а рыбачья деревня расположена на берегу другой реки.
Так что вывоз добычи серьезная проблема.

Это совсем другие плоты - в 19 веке их сплавляли из-за древесины, часть бревен, несомненно застревала, тонула - при больших объемах такие потери неизбежны и просто списываются.
В нашем конкретном случае плоты используются как средство передвижения, соответственно и подход совсем другой. Потеря трех-четырех плотов с самой ценной добычей (например с серебром и вооружением, а груз тяжелый и мигом пойдет ко дну, если что) - полностью обесценивает весь поход.

Серебро и оружие на плотах не надо перевозить,это малая часть добычи лодьей вывозится без проблем,большая объем составляет продовольствие и домашний скарб переселенцев. Холопов взяли- теперь их надо обеспечить рабочими лошадьми(сбруя и т.п.),сельхозинвентарем, продовольствием до следующего урожая, кормами для скота.
Вот это все, объемное и недорогое,но необходимое перетащить через болото сложнее чем по реке.
А серебро и доспехи в седельных сумах вывезут без проблем.

Экипаж лодьи каков? Две смены гребцов по шесть человек и несколько сопровождающих - всего полтора-два десятка человек? Так они на раз вырезаются противником в случае чего. При этом засаду устроить - пара пустяков : валим поперек реки несколько больших деревьев - все лодья встала. При попытке вылезти из лодьи - лучники бьют их как курей.

Во-первых, какое продовольствие в конце июля - начале августа? Хлеб еще в полях не убран, огороды - тем более. Про корма для скота - особенно повеселило. Поймите - они находятся на враждебной территории, противник в любой момент может собраться с силами и устроить Корнею полный кирдык - какой сельхозинвентарь? Какие снопы и корма для скота? Утащить бы наиболее ценное из захваченного. В этом плане самый безопасный, хоть и требующий бОльших трудозатрат, способ - вьючными лошадьми через болото, где риск вражеской засады минимален. Поэтому все самое ценное будет отправлено именно так. Точно так же именно через болото погонят полон. А громоздкие грузы, которые при крайней необходимости можно и бросить - по реке лодьей (в несколько рейсов).

Друзья, не понимаю, в чем суть спора? Все ведь согласны, что вывезти добычу на плотах, без серьезной охраны по берегам - анрил:

Именно так.

Задача трудная но решаемая.По крайней мере зимой.Но это потребует серьезной реструктуризации и может обернутся бедой по весне.Какой нибудь очень серезной эпидемией из за однообразной пищи.Поверьте на слово.

PKL, кстати, я можть туплю, но - а в чём проблема плотами через болото? Оно-ж "молодое". Топей нет, посути - залитый лес. Болоту-то 20 лет нет.

???Меня вы заинтриговали!

а оно надо?
люди должны кушать и противоцинготыне и тд и тп.
витамины.
жить в землянках, питаться фигней - да они передохнут как мухи и возненавидят новых хозяев и поработителей

Атаман, а сейчас они своих новых хозяев любят?

нет, но ты пойми - эпоха предполагала такие ходы
Ярослав Мудрый во время похода на поляков (вместе с Мстиславом) захватил население целого города и вывез куда то на киевщину.
понятно что они врядли были сильно за - но что делать?
а с другой стороны, они приехали , обжились и тд
а тут - мало того что похолопили вольных людей, так еще и поморили голодом и холодом - это ваще абзац.

Вот в том-то и проблема, что залитый лес. А в лесу, вообще-то, деревья росли. В среднем в полутора-двух метрах друг от друга. Некоторые стволы до сих пор стоят, некоторые упали, от каких-то только пеньки остались. НО ... Все они просто не дадут плоту (ширина метра три, как минимум) нормально пройти. Плот натыкается на подводную корягу или притопленный ствол - и все приплыли, хрен его стащишь (особенно с грузом). А толкать придется километров шесть, а то и восемь (если не все десять). На реке спихнуть намного проще - течение помогает, а здесь - какое течение?
Смотри еще обсуждение в закрытом разделе.

не проще ли это расстояние преодолевать пешими ну с носилками там))) или еще как?

Ну так во-первых их не лишали личной свободы - не делали холопами.
А во-вторых, как правило, освобождали от податей лет на десять - для нормального устройства на новом месте.

Это ведь в корне отличается от действий ГГ и Корзня. Которые о прокорме новых холопов, похоже, просто не задумываются.

А с продажей полона могут выйти большие проблемы если хоть кто-то из княжих людей в торгу заинтересуется - а откуда столько холопов. Объяснение - взяты с бою - просто не катит : какие бои в мирном княжестве? Про язычников тоже - они такие же подданные Великого князя Киевского, как и прочие. Так что с полоном все очень не просто. Если только малыми партиями по несколько человек в совсем отдаленные места увозить для продажи? Но геморрой будет еще тот.

Ну так о чем и речь. Максимально вьючить на лошадей самое ценное и гуськом по обозначенной тропе. Полон - связывать по нескольку человек - и тоже пешком.

Главный недостаток - медленное передвижение и большой расход физических сил людей и лошадей при движении по болоту. Но тут уж ничего не поделаешь. Зато надежно и почти безопасно - засад на болоте можно не опасаться.

а толку связывать?
имхо и так норм - по болоту не побегаешь
но в сути ты прав конечно хоть и звучит это все отвратно - получается что ГГ и его присные - проклятые людоловы - самые ненавистные после фашистов люди для русского человека

Вопрос снят.

А что из себя представляет полон?Сколько человек-всего,из них мужиков,детей?
Что вообще могли взять в среднем крестьянском дворе?

Ширина Случи сейчас более 100м, и потом защита транспортной колонны- стандартная задача.
Согласен что обеспечить сложно,но если лодья по любому будет что то вывозить,то защита её одной или в составе колонны мало чем различается.

А в нашем случае их выбрасывают в дикий лес с одним ножом и требуют чтоб они прокормили свои семьи и хозяев.(Топоры,косы,сохи,горшки,упряжь и т.п.-все бросили)

Это к КЕСу, вообще-то, вопрос.
Судя по описаниям в 5-ой книге - в основном бабы с маленькими детьми.

Ну, во-первых, ее ширина отнюдь не везде более 100м - тем более мы не знаем точной локализации Ратного. Если же брать наиболее вероятное - участок от Березного до Сарн (на нынешних картах) - то ширина реки 40-70 метров, т.е. она простреливается лучниками насквозь.

Здесь главная проблема - лодья есть всего одна - малой грузоподъемности и много защитников ни на нее, ни на плоты не посадишь. К тому же ее еще надо пригнать к нужному месту и перевезти туда обоз. А так как всю добычу за раз вывезти невозможно, то придется делиться - охранять караван с добычей и лагерь. В общем, проблем дополнительных очень много, а выгоды почти никакой. А если учесть, что лошадей и коров - все равно гнать через болото, то и особого смысла затевать крупномасштабные речные перевозки нету.

стоп, это о чем?

Ну да у Фроянова где то было , что пленных превращали в челядь . Однако осталось неясным отличие челядина от холопа , так что это одно и тоже разница только в источнике .

да челядины это безусловно холопы, но так сказать, дворовые, то есть более привелигированные

Здесь речь идет не о похолоплении пленников, а целенаправленном переселении жителей целых городов - из Польши на южную границу Киевщины. Приблизительно их можно сравнить с "выводами" из Новгорода бояр и житьих Иваном III, которые отнюдь не лишались личной свободы и, даже, не особенно теряли в имуществе, но отрывались от родной почвы и вынуждены были быть вполне лояльными великому князю.

Да Вы правы,это своего рода принудительная смена ПМЖ,а не набег людокрадов.

Переход по болоту,где глубина воды от 40 до 70 см, исключает использование телег,Получается весь личный скарб полонянники вынужденно бросят.Т.к. будут переносить на себе хабар награбленный дружинниками,гнать скот,нести на руках малых детей(ребенку до 5 лет вода выше пояса и несколько км он не пройдет),нести раненых и убитых дружинников.

Я все это понимаю,задача сложная.Но давайте посмотрим на это с другой стороны-в Академии есть платный факультет(за большие деньги учат обозному делу).Если Лесовины,распологая 100 ратников,даже не хотят попробовать вывезти добычу,то чему они могут научить пацанов?

avs100, ну опять же - это к КЕСу вопрос.

Собственно, я отталкивался от событий первых пяти томов как от некоей данности. Вот пришли Корней и Ко через болото и после ряда боестолкновений стали увозить добычу через болото (именно это и описано в 5-ой книге).
Как они это делают? Плоты заведомо отпадают - остаются вьючные лошади. И для особо громоздких грузов - лодья на Случи (при этом надо четко понимать, что никакого ценного груза, который можно увезти во вьюках, на лодью грузить не будут из-за риска ее потери - только то, что иначе никак не увезешь).

avs100, в сути - это и есть классика жанра.
есть + который помогает автору рулить и тогда его (в данном случае - болото) выводят на авансцену
но этот же плюс когда он мешает - просто игнорируют (перевоз на плотах в одну строчку) и думай как хочешь.
и в принципе то читателю важнее что ГГ хапнул хабара кучей
а не как доставили хабар
вот и вся музыка