Сразу не поймёшь, что это удивление или небольшая ирония.
Но пост серьёзный.

Не так давно за раз прочитал всё обсуждение.. Достаточно редко говорили именно о первом посте.

А зачем нужен человеку, который идёт к успеху, человек, который ничего не умеет и не знает?

---

Так фишка именно в этом, что человек шёл на работу, и ПОПАЛ

Реальная польза от него могла быть пожалуй лишь в марте 1801 года в Петербурге, в 16 веке он бесполезен.

многие успешные деятели истории умели в простых людях находить нужные им таланты и умения.
проблема попаданца в том что он перспективный/талантливый, но безграмотный человек.

Извините, если я чего-то не так скажу, или что-то не так поняла , просто вот читаю и думаю - а почему непременно нужно изменить историю или стать там героем? Нет, такие книги конечно интересны тоже, но ведь и о другом интересно прочитать - когда человек попадает в новый мир, в иную жизнь, то он же испытывает прежде всего сам глубокий стресс - слом стереотипов, он сам прежде всего должен измениться. Вот эти изменения в нем, то как он борется с собой, со своими слабостями или страхами - это не менее интересно, чем там пойти изменить историю. И может быть такое вот попаданчество ничем не поменяет ход истории, но оно может поменять взгляды человека, попавшего в эти обстоятельства - сделать его добрее, отзывчивее, или наоборот закалить характер. Мне вот лично в таких книгах именно это самое главное и интересное. И тут совсем не важно - есть у тебя пистолет там или какой-нибудь хитрый прибор или нет…

Сима, так жанр такой - альтернативная история. И попаданец(нцы) волей-неволей вынуждены тот мир перекраивать, согласно законов жанра. Иначе все! Книга просто в "приключенческие" или "исторические" (а то и в "авантюрно-исторические") переместится автоматически.
Что вовсе не плохо само по себе. но там другие требования и приоритеты.


Есть и такие, разумеется. Самые яркие и известные из них, имхо - это книги А.Мазина. Варяг, Викинг, Римский цикл (Варвары) - наши современники и соотечественники попадают достаточно глубоко в прошлое, в разные страны и различные эпохи, и там прежде всего пытаются выжить, а затем - врастают в тот мир и ту среду.
И автор показывает и изменения в человеке, под влиянием среды; и тогдашнюю жизнь и нравы глазами нашего современника.
И - это не АИ, в итоге. )))

Извините, но я просто не понимаю, честно - ну и что, что все? В смысле - кто эти законы устанавливал и какая ответственность за их невыполнение? Нет, я правда всегда не понимала, что такое "законы жанра"? Ну ведь читатель читает не жанр совсем, а интересную книгу? То есть если она хорошо написана и увлекает, то причем тут жанр или не жанр? Ее все равно будут читать. А если плохо, то можно все-все соблюдать и все равно оно будет плохо и скучно... Возможно, для литературоведов оно имеет какие-то рамки и значения, а вот с точки зрения читателя - совершенно нет. А значит ничего ужасного если нарушаются, вы же сами говорите: "Что вовсе не плохо само по себе, но там другие требования и приоритеты." - Хотя про приоритеты тоже не понятно - кто требует и почему этим требованиям надо следовать? Главное писать интересно по-моему...

Будут. Если найдут.

На самом деле "жанровая принадлежность" в настоящее время - это, скорее, "маркер" для читателей, позволяющий сужать круг поиска.



Читатель требует.
Но не некий абстрактный читатель, а достаточно конкретный, имя которому "Целевая Аудитория".

Тут фокус вот в чем - Автору обязательно нужно представлять для кого именно он пишет (или собирается писать).
Например, аудитория ценителей "заклепок" будет смаковать подробные технические описания, а для любителей "драйва и экшна" - это, наоборот, будет тормозить повествование.
На самом простом уровне это определяется термином "мое/не мое".

Но, подчеркну: знать требования ЦА - отнюдь не значит идти у нее на поводу. Просто это позволяет наиболее эффективно довести до читателя авторскую мысль.

Павел, я конечно понимаю, что ты хочешь сказать, но все равно, а разве нет таких мыслей, которые одинаково волнуют самые разные группы читателей? Разве обязательно надо писать только для небольшого, строго ограниченного какими-то рамками их числа?

Я уже запуталась, честно. На лекциях по теории литературы нам говорили, что жанр - это что-то большое, общее, например, рассказ, повесть, поэма или роман. Но я читаю совсем разные тексты - и короткие, и очень длинные - и всех их, оказывается, относят к какому-то общему жанру (тоже жанру!). Но как так можно? Я не понимаю. Роман - это роман, рассказ - это рассказ, даже если в них рассказывается история попаданца или история любви. Знаешь, мой профессор Фоменко Игорь Владимирович после лекции по теории литературы сказал нам: "А вообще-то, барышни, в литературе есть всего два жанра: интересный и нет!"

Есть, разумеется. И я не про заложенные мысли, а про наиболее доступную ФОРМУ их донесения до читателя.

Ведь нас же не удивляет разделение литературы на "дошкольную" и "школьную" (причем - младшего, среднего и старшего возраста).



Да нет же!
Я говорю совсем о другом - про особенности восприятия разных групп читателей.



Правильно - это было разделение ПО ФОРМЕ

А есть еще разделение жанров ПО СОДЕРЖАНИЮ - допустим, детектив, любовный роман, плутовской роман и т.д.
В данном случае мы говорим именно о таком разделении.



Вот тут и появляется один из главных вопросов - как не утратив интереса у любителей "основного" жанра привлечь и прочих читателей?

Ответа ищут до сих пор

Прости пожалуйста, Павел, но я правда хочу разобраться...Что-то тут не даёт мне покоя. С одной стороны, ты, конечно, прав, а с другой... Ну, не знаю, как это правильно выразить, но для меня это очень уж сильно отдаёт меркантильным расчётом, что ли? Только пойми меня правильно - я никого не осуждаю, упаси Боже, но мне всегда казалось, что Литература должна стоять выше этого. Неужели надо писать именно так: возьмём немного действия, добавим порцию заклёпок, подмешаем любовную интригу и получим шедевр"???
Только не подумайте, что я замахиваюсь сразу же на шедевр - я не настолько самонадеянна и знаю, что мне ещё надо очень долго учиться. вот и пытаюсь разобраться. На лекциях-то нам говорили одно, а оказывается, что реально пишущие люди действуют совсем иначе... Или я что-то не так понимаю?

Вот видишь как тяжело понять, что пишут другие - это при том, что я стараюсь разъяснить свою позицию.

"Неужели надо писать именно так?" - господи, конечно же, нет!

Лида, милая, разумеется в Литературе главное - мысли и чувства, но ведь не менее важно и в какую художественную форму они обличены. Шедевр получается при триединстве этих компонентов.

Но у нас речь немного о другом.
Такова уж особенность читательского восприятия, что большинством легче воспринимаются мысли и чувства в привычных формах и сюжетах. Это не хорошо и не плохо - это объективная реальность.
"Попаданцы" (не считая магических) - это стык жанров историко-приключенческого романа, АИ и робинзонады, поэтому читательские ожидания, естественно, настраиваются на определенный лад. И именно поэтому автору ЖЕЛАТЕЛЬНО хотя бы частично удовлетворить эти самые ожидания.



Кажется, разговор у нас уже далеко ушел от попаданцев в общие сферы.
Давай не будем загромождать тема, а перейдем вот сюда - http://druzjina.ru/forum/121-1645-1 (или можем открыть новую - как хочешь)

А многим ли читателям понравиться проза с элементами фантастики?
Вот допустим,я. Попадаю во времена Гражданской войны. Если даже удастся затеряться в какой либо деревне, то война меня всё равно достанет.

Попадайте на Чукотку. Раньше середины двадцатых годов вас никто не побеспокоит.

У попаданцев самая большая проблема - это легализация и логичное обоснование стартапа... Этим страдают практически все романы данного жанра... Поэтому многим и приходится делать огромное допущение, так называемый рояль в кустах.

[off]
Кроме морозов, и белых медведей! [/off]

А это от времени зависит, в большой мере.
Скажем, век 18-19, или начало 20-го - да. А вот средневековье, или ранее - основная проблема не легализовать себя и свое имущество (стартап), а сохранить его. Потому как времена простые, и у "путешественника из чужедальних краев" в первую очередь возжелают реквизировать все ценное.

Про это и говорю. Значит идет первый в дело первый рояль в кустах, что Он Мегавоин, следующий рояль, что он родился в чьем то теле, не из последних, и таких примеров можно привести множество.

Совсем не обязательно, кстати. Самый хилый "попаданец" вполне может найти опору и защиту у какого-то барона или князя - объяснив ему преимущества сотрудничества, и выгоды от этого для него лично. А дальше уже можно потихоньку усиливаться и развиваться, имея официальную "крышу".

типа - Тимоти?
Это где ж найти такого барона? Фантастика в соседнем отделе....
Но если серьезно, само вживание в новую среду можно сравнить с поездкой , предположим в Бразилию - другая страна, люди с другим менталитетом, климат , да все другое.

А у этого "Тимати" есть что-то "за душой"? Что он может предложить за покровительство хоть барону, хоть князю? Или епископу?


Разумеется. Только психологически - все гораздо сложнее, из другой страны можно в случае чего домой вернуться. Или попытаться вернуться, по крайней мере.

РОМАН, Когда есть что за душой, то обычно в те времена душу и вытряхивали.... Зачем делиться с безвестным странником, если проще выпытать и потом греться на отрывочном послезнании самому?

А не делиться - а наоборот, получать от него что-то. А душу вытряхивать... Ну вот прийдет к барону какому-то ремесленник, грубо говоря, и предложит на его, барона, земле организовать производство мыла душистого, скажем. И торговлю "готовым продуктом" вести через него, барона. Ужель кто-то всерьез захочет из этого пришлого что-то вытряхивать? Это же не информация о чем-то глобальном, что можно во влияние, власть, богатство перевести и самостоятельно.

самая большая проблема алхимика это не инквизиция - это заказчик, который за две недели ждёт философский камень и золотые горы...


согласен, хотя могут принять просто за сумасшедшего и просто убить



1) барон - это военный аристократ и в отдельные времена поморщится марать руки торговлей
2) торговать мылом в Европе в Средние века довольно сложно - не ходовой товар. вот пряностями, заморскими товарами можно
3) вытряхивать будут, но не рецепт мыла, а что-то более важно с точки зрения барона - оружие.
4) наш стандартный современник мало знаком с производством. меч сделать не сомжет.

вариант с поиском покровителя может иметь место, но когда попаданец стал кем-то и патрон выигрывает от наличия у него такого клиента.

Что, любого ремесленника, что-то делающего руками - сразу в алхимики записывали? )))


А еще барон - это глава некоторой общины людей, которому лишние средства никак не помешают, и лишними не будут.
И ес-но, он не будет заниматься торговлей лично. Назначит кого-либо. Результат тот же: "это люди барона Таког-то", а не бродяги без роду-племени. Безопасность возрастает на пару порядков!


Да это я просто как пример того, что попаданец - в принципе - может изготавливать сам.
Хотя про "неходовой товар" - кто знает. во всяком случае, ароматическое мыло вполне могло спрос иметь, имхо. И еще одеколоны/духи, к примеру.


А где попаданец их возьмет???


Если заявит себя кузнецом - то да, про оружие барон и подумает, первым делом.
Вот только не "вытряхивать" будет, а создавать условия для его прооизводства. Для начала - образцы. Если пролучится - даст кузнецу подмастерьев, помощников, учеников.
А не получится - даст неумехе по шее, и тем более его трясти не будет, бессмысленно.


Сейчас тоже кузнецы есть, и немало. Еще есть и реконструкторы, которые тоже много чего умеют, по крайней мере некоторые. Так что если в произведении именно такой в попаданцы попадет - то это не рояль.


Имхо, покровитель наиболее важен именно на первом этапе, для вживления в среду и обстоятельства. И если попаданец умеет что-то, и это сможет предложить подходящему человеку - то выгода обоюдна. Несмотря на полное отсутсвие какого-либо статуса у одной стороны.

тогда Вы не "художник" семи свободных искусств, просто холоп


понятия о чести и выгоде могут быть очень специфические. защиты частной собственности нет и в идеале барону нужно урвать сейчас и не думать о далёких прибылях


нонсенс - люди барона занимаются торговлей, следовательно барон будет их препроверять, значит:
а) барон очень грамотный человек (для Тёмных Веков редкость)
б) барон разбирается в торговле (множество мер весов, навыки торговли, бух.учёт)
в) получается что торгует сам барон, а слуги только его руки. Тогда либо барон из норманнов (награбил, продал, пропил), либо не правильный барон
В итоге попаданцу проще податься в торговые республики Геную или Венецию. там места могут быть уже заняты, но хороший профессионал с уникальными навыками вероятно будет востребован.


в тот-то и дело
может конечно попасть в прошлое с суммами на выходе из магазина
но пряности закончатся быстро, а новых не достать
в лучшем случае как стартовый капитал



есть он ремесленник/крестьянин и подался к барону. то его статус скорее холопский. тогда только не забываем что инструментами Античности/ Средневековья средний россиянин мало что может сделать.
тогда уж лучше в подмастерья в городе к хорошему мастеру и потом стать приказчиком у купца, а далее жениться на единственной дочери купца, устроиться в жизни (личное счастье тогда побоку ).


современные реконструкторы ребята интересные, но:
1) их статистически мало и очень-очень низкий шанс, что случайный попаданец - это реконструктор
2) знакомые реконструкторы в основном либо делают что-то издалека похожее при помощи современных инструментов и материалов, либо покупают "эльфиский лист" у дяди на заводе
3) если обсуждаем хорошо подготовленного, не случайного попаданца, тогда вопрос его мотивации и выживания требуют меньшего описания - он приготовился, у него всё есть, он всё знает, всё может.
4) попаданец-реконструктор в АИшках давно заезженный вариант МэриСью
5) реконструктор средневековья - это человек который потратил человеко-дни на: сделать меч. латы, броню. потом научиться как-то махать палкой. далее участвовал в сборах таких-же реконструкторов (махали палками, пили, обсудили мечи/латы/одежду). В итоге реконструктор в личное время не занимался историей (кроме каких-то научно-популярных описаний + немного одежды и оружия), металлургией (тем более если купил "эльфийский лист"), физикой, экономикой, географией, скорее всего не занимался спортом (хватало нагрузки по маханию палок, но в итоге нет систематической подготовки), скорее всего не изучал древние языки (ну это вообще редко кто изучал), религиозный опыт не большой (обычный россиянин).

конечно утрирую, но многие знакомые реконструкторы мало отличаются от людей. которые ходят по выходным на пикник.


на первом этапе случайный попаданец среднестатистический россиянин это беззащитный, нищий, безграмотный, не обученный человек. А патронат без выгоды тоже не бывает - зачем набирать нищих чужаков в клиенты? ну разве что в качестве полураба и то трижды подумает стоит ли такого кормить

Лучше всего податься в монахи.
Почти любую странность можно будет объяснять принятым обетом.
И в то же время - несколько лет пересидеть для полной адаптации вполне реально.



Но они представляют чужую реальность только как аутентичную картинку. Грубо говоря, почти никто из участников всевозможных буггуртов не имеет представления, что такое меч, вспарывающий брюхо противника. или "раскинутые" от удара булавы мозги.
Про кровавый понос, который встречался в средневековых армиях чаше, чем насморк, не вспоминают вообще.



Не совсем так.
Если он хоть чуть-чуть учился в школе, то умеет читать и считать, причем второе - намного быстрее и лучше очень многих в прошлом.

Вот эти преимущества и надо пытаться использовать максимально. лучшая стартовая позиция - монастырь (ИМХО, женский, разумеется )

Так "прямо сейчас" у попаданца нет ничего. Что с него урвешь?
А вот в будущем (далеком/недалеком - другой вопрос) что-то можно и заиметь. Так почему бы не помочь средствами малыми, практически ничем не рискуя, или вообще - просто покровительством и защитой?

pythonwin, понятно же, что сложностей и "подводных камней" у гипотетического попаданца - вагон и маленькая тележка, да еще и сарай с пристройкой в запасе! И возможные лазейки и шансы - как раз и могут быть интересны и важны авторам в такой теме.

Интересно, преподаватель в университете - "хлебная" должность?
Хотя и здесь - острый вопрос первоначальной легализации.


О, мсье знает толк... !
Только женский не очень годится - можно застрять навсегда...

Должность достаточно "хлебная", но чтобы ее занять нужно хорошее знание латыни и священного писания.

Крайне сомнительно, чтобы обычный попаданец обладал таковыми. Вот после нескольких лет адаптации - вполне себе вещь посильная.



Ну, это уж как повезет

лучше послушником в монастыре, а дальше уже смотреть
но в монастырь без вклада тоже могут не взять, да и свои строгие правила (поесть дают мало, пива/вина мало, спят мало, читают молитвы. развлечений практически нет)


уже ранее писал, что попаданец воспринимался бы, как необразованный, но талантливый человек