вполне.

Если принять вес лошади за 500 кг (думаю вполне реально для тех лет), а хлыст
Будет иметь объём 1 кубометр и вес около тонны. вот как в таком случае?

http://viatkaloshadka.narod.ru/index.html
вот вам пример такой лошади

Рассчитать вес лошади можно по формуле А. Моторина: вес (кг) = обхват груди (см)× 6 — 620.
вот легко считать - например - объем груди вятки - 168*6-620=388 кг - то есть вес обычной лошадки такой породы - мах 400 кг и это жеребец.

Вообще-то он будет заметно сужаться к вершине.

Но если будут такие неподьемные - выходов два :

1. Тащить парой или тройкой лошадей (это если по каким-то причинам нужно именно такое длинное бревно)
2. Разделывать на месте (пополам или на три части).

Я почему спросил, мы с другом ездили за деревом зимой, пилили брёвнышки по 8-12 метров ( нормальная сосна без верхушки в Мстиславле так и получалась) диаметр в комле 30-35 см. Сбег у сосны на этой длинне очень маленький не больше 1см/метр. Потом за один приём распиленное на 3 части брёвнышко и вывозили. Причём пока шли до наезженного места как правило не садились в сани сверху, а как выходили на укатанную санями дорогу(просеку) запрыгивали на верх и вперёд. Конь был правда современный, но не супер. Обычная деревенская лошадка. В нас двоих вместе с инструментами и одеждой было под 200 кг (два здоровых 30 летних лба). Так что общий вес за тонну. Коник по "лыжне" бежал весьма резво. Правда, мы больше 3 - 4 ходок не делали, но каждый день (кроме воскресенья) и ходка километра 2, из них 200-300 метров по целине.

Gergen, читните материал про вятских лошадей и все станет понятно.

Да я прочитал Вашу ссылку http://viatkaloshadka.narod.ru/index.html
Потому и описал свой пример. Но Вятка - всёж современная лошадь а что было тогда? Имхо лошадки в полесье быле по слабее. Но с другой стороны пример Вятки показателен - отлично тянет по снегу дрова.
на расстояние 8 км участвовало 16 жеребцов разных пород, из которых 5 вятских. Первое место занял десятилетний вятский жеребец Веселый (Колос – Санька), который за период испытаний вывез 45,23 кубометра дров, а в среднем за день – 3,8 кубометра. Для сравнения: рысистый жеребец Глобус вывез 28 кубометров всего и 3,5 кубометра в день, а тяжеловоз Секрет – 36,87 и 3,1 кубометра соответственно.
Похоже работали лошадки 12 дней. Вопрос сколько отдыхали. Очень может быть, что работали как и люди 6 дней в неделю (1950 год однако!). Худший результат имеем 3,1куба х 8 км = 24,8 кубокилометра. Если нам нужно вывести дерево с делянки на расстоянии 1 км и наши лошадки в 2 раза слабее (хотя в это мало верится - ну ведь не козы) мы одной лошадью вывезем 12 кубов. Причём никаких суперкормов и работа 6 дней в неделю. Вот как-то так получается.

да но лошадь наверняка готовили специально к соревнованиям

не в двое - мах раза вполтора и то... думаю вполне сбее крепкие но понятно что кобылы будут послабее жеребцов

Ну пусть в два, с запасом на какой-то процент кобыл, "неподготовленность" и плохие корма... Но 12 кубокилометров зимнего леса (а это 10 тоннокилометров всяко) в день должны везти. Логично?

Нет, не получается.

Возить дрова намного легче, чем возить хлысты на волокуше - во втором случае усилие требуется намного больше. Из описаний неясно проводились соревнования летом или зимой, но в любом случае возили дрова, а не хлысты.

[cut=Пример для сравнения]Попробуйте перетащить мешок картошки волоком, а затем его же на санках. Все будет предельно наглядно[/cut]

Поэтому в тех случаях, когда требуются бревна затраты времени намного больше. Кроме того не будем забывать про дороги. Соревнования, надо думать, устраивались не по бездорожью, в отличие от предполагаемого 12-го века.

Насчет суперкормов. Там же сказано, что кроме сена лошади получали по 2кг овса (примерно 5 фунтов) в день и прекрасно себя чувствовали, даже поправлялись. Это очень близко к нормам для рабочих лошадей.

P.S. Вообще же отдельные соревнования - не показатель. Я потому и рекомендую брать цифры из различных уставов и наставлений, что в них отражен многолетний опыт использования лошадей и норм перевозок.

[cut=Из Справочной книжки для офицеров 1902 года.]
I. Полковой обоз.

Имущ. без котор. нельзя обойтись в бою и на ночлеге; все остальное в див-ном обозе. Имущ. каждой части делится на: 1) ротное (эск.), т.е. каждая рота, эск., б-рея имеют свои повозки, и 2) общее полковое. Число повозок рассчитано по колич. и весу имущ. и мертвого груза каждой повозки, полагая предельн. вес:

_____________________________________Полез._________Мертв.________Вся сист. (пудов)

1) На двук._____________________________43____________19½_________63

2) На парн. пов. образца 1884 г.:

а) в кав. и кон. артил._________________22-24___________33_________55-57

б) в прочих войсках __________________27-28___________33_________60-61

3) Облегчен. пов. образца 1876 г.:

а) при парной запряжке________________25____________40__________65

б) при троеч. запряжке_________________36____________42___________78

В составе полк. обоза не допуск. четвер. и троеч. пов., исключая: лаз. лин., б-рейных спец. типа и инж. обоза.

III. Условия, которым должна удовлетворять ремонтная лошадь.

Для кавалерии верхов. лош. 3-х разр.: а) гвард. кирасир., б) гвард. легко-кав. и в) арм. легко-кав. Для артиллерии: гвард. и арм. и в каждой 3-х разр.: а) верхов., б) упряжн. орудийные, и в) упряжн. ящичн.

В общем, ремонтная лош. должна обладать некоторыми особыми качествами: голова д.б. сухая и легкая; малая горбинка при сухих щеках — для лош. верховых и упряж. арт.; затылок д.б. длинен, чтобы не стеснялась подвижность головы; шея — посредственной длины, поставленная высоко и соединяющаяся с грудью выше плечевого сустава; плечо не крутое, грудь полная и соразмерная росту; спина крепкая, пропорц.; крестец — достаточно длинный; связь у почек — широкая и крепкая, места над почками — полные; короткий пах и отдел хвоста; ноги — правильно поставленные, устойчивые, сухие, соразмер. и ясно отделен. сухожилиями; бабки соразмер. и отнюдь не слабые и не прямые; копыта на передн. ногах более круглой формы, на задних — овальной; рог — достаточно плотный и толстый, наружная поверхн. — гладкая, лоснящаяся; подошва плотная, вогнутая и крепко соединен. со стенками; стрелка — великая, сухая, упругая и должна находиться в одном уровне с нижним краем копытных стен.

Вообще гвард. лош. д.б. более породисты и красивы; кирасир. — еще и более массивны; легко-кав. — д.б. легка, суха, гибка и поворотлива; артил. строев — тоже; упряжн. оруд. — ту же быстроту и легкость движений, при особой силе для возки тяжестей; она д.б. на коротких ногах, плотнее, массивнее в заду и несколько длиннее строевой; упряжн. ящичн. — тоже, но проще статями. Для гвардии покупаются лош. преимущественно из известных заводов, а для арм. кав. из стенных табунов и заводов губерний: Полтав., Харьков., Екатерин., Херсон., южной части Воронеж. и Обл. В. Донск. Для арм. арт. покупка лош. из заводов не допускается, а исключительно из степных табунов и заводов южных губерний. [172]

Лета. Молодые лош. при приеме их в кавалерии осенью должны иметь не менее 3½ , и не более 5½ лет. При весенней покупке — 4-6 лет. Для артил. (Пр. 93-150 и Ц. 93-181) — при приеме весной не менее 4-х л., осенью — 4½ лет, т.е. иметь один молочный зуб, и не д.б. старее для гв. арт., а для полев. арт. — только упряж. — 7 л., для строевых полев. арт. — не более 6 л. При приведении гв. и полев. арт. в усиленный мирный или воен. состав дозволяется, с разреш. нач-ка артил. округа (корпуса), прием упряж. лош. до 8-ми лет.

Рост: для гв. кирас. не ниже 2 арш. 3½ верш. и не выше 2 арш. 6 в., для гв. лег. кав. — 2 арш. 2½ в. — до 2 арш. 4 в.; для арм. кав. — 2 арш. 1½ в — 2 арш. 3 в. Для гв. арт. — 2 арш. 2 в. — 2 арш. 3 в. Для полев. арт.: а) для строев. и упряжн. — 2 арш. 1½ в. — 2 арш. 3 в., б) для вьючных горной арт. — 2 арш. — 2 арш. 1½ в. (Пр. 88-263).

Масть (Пр. 87-11; 97-205). Для гв. кав. одинаковая по полкам; для арм. кав. лош. м.б. всех мастей и отмастков. Для гв. артил. — одинаковая побатарейно. Для б-реи полев. пеш., кон., горн, и казач. — допускается прием лош. всех мастей и отмастков. Трубачи д.б. на серых лош. Оф-ры во фронте м.б. на лош. всякой масти, имеющейся в полку.

В ремонт жеребцы не допускаются, а кобыл не более ⅓.

Оф-рские лошади. В арм. кав., в полев. пеш. и кон. арт. оф-рские лош. имеются 2-х видов: казенные и собственные (Пр. 81-245 и 87-230). В гвардии казенных лош. не полагается, кроме оф-ров завед. командою разведчиков; эти лош., по прослужении 3-х лет под седлом одного и того же оф-ра, обращаются в его собственность (Пр. 92-220). Казенные лош. полагаются: помощ. к-ров полков, к-рам эск. и взводов, полк. адъют. и всем оф-рам в б-реях: пеших по 5-ти, а в кон. — по 4. К-рам полков и б-рей — не полагается.

На вторую собственную лош. оф-рам полагаются вторые фур. деньги (см. фуражн. дов.).

Взято здесь

[/cut]

Тут не совсем так. Длинна саней метра 3,5-4 (говорю по памяти). Когда комлем укладываем бревно к коню то свешивается более лёгкая часть. Причём нам скорее всего и не нужна верхушка - это не в современном варианте, где леса не так много, или надо чтоб лесник не увидел, что кто-то хулиганил (как в моём варианте 20 лет назад). Вывозим только то что нам нужно т.е. круглые брёвна, остальное сжигаем. Про дорогу. Мы с другом и ещё пара таких же ухарей как раз и укатали ту дорогу по которой ездили, мы будем резать всё подряд и дорогу накатаем очень скоро.

На основании приведённой Вами инфы Вы предлагаете какой расчёт?

Там же сказано предельный общий вес - при парной запряжке - 60-65 пудов.

Т.е. при одноконной - 30-32 пуда (около 500 кг). Вычитаем вес саней (волокуши).

Я с этим и не спорю. Только ведь пока она укатается десяток рейсов - как не крути - почти по целине - в несколько раз медленнее обычного.

Это по целине или по дороге? Я имею в виду зиму. Как - то маловато для саней по укатанной "лыжне"

Это предельный размер груза, больше которого нельзя грузить. Теоретически по идеально ровной поверхности лошадь свезет гораздо больше (коэффициент трения стали о заснеженный лед - 0,04)
Так ведь дорога-то не идеально ровная и укатанная. Для расчетов нагрузок для реальных перевозок положено принимать его равным 0,18-0,20. Иначе, если сани попадут в яму или съедут в сугроб, то лошадь их даже с помощью возницы не вытянет (коэффициент для целины считают равным 0,30).

Поскольку предполагается, что будут возится бревна 4-5 саженные (примерно 9-11 м длины), то более реально брать не идеальный, а средне-расчетный коэффициент.

И с использованием всего этого Вы настаиваете на

зимой. Я правильно понял?

Gergen, еще раз повторюсь - я не настаиваю.

Такие были нормативы в русской армии 1902 года. С учетом норм обычного похода можно считать их средне-взвешенными. Если помните, то допускался еще полуторный перегруз, но после дня подобной работы считалось необходимым давать лошади день отдыха.

Поскольку эти данные опираются на большой опыт людей, которые непосредственно занимались гужевыми перевозками, то думаю, что именно они должны использоваться в расчетах.

PKL, Прошу меня простить, но там нет важных на мой взгляд моментов
1. Не вижу расстояния которое пройдёт лошадь с такой нагрузкой
2. У нас лошадь в одну сторону идёт пустой. А если прикинуть весь процесс при перевозке брёвен на 800 метров (средне расстояние) то получим:
2.1. Старт из дома
2.2. Порожний прогон до места валки леса:
2.2.1. 700 метров по дороге - 10 минут (4,2 км/ч)
2.2.2. 100 метров по целине – 3 минуты (2км/ч)
2.3. Погрузка - 5 минут
2.4. Груженый по целине 100 метров – 5минут (1,2 км/час)
2.5. Груженый по дороге 700 метров – 12 минут (3,5 км/час)
2.6. Разгрузка - 3 минуты.
2.7. Непроизводственные потери - 10 минут
2.8. Всего не более 50 минут, пусть грубо час
В течении этого часа наша лошадка работает фактически 17 минут! А половину времени вообще отдыхает просто стоит и жуёт сено. Сильно подозреваю что в Вашем варианте лошадка работает всё время похода.
Имхо надо искать сколько перевозила одна лошадь по дороге в тонно-километрах в день/неделю и отсюда плясать.

Нет, полчаса. Все время, пока она едет, она выполняет физическую работу.

У обоза РИА на каждые два часа движения полагался час отдыха.
Дневной конный переход (по уставу) - 40-50 км. Поскольку эта цифра дана для дивизии, то, естественно, включает и обоз.

Исходя из этого - примерно 20-25 тонно-километров в сутки.

+ порожний перегон который составит 20-30% всего 12, ну максимум 14 тонно-километров. Значит мой расчёт более чем реален и лошади не перетрудятся.
PKL, раз пошла такая пьянка не подскажете как там со скоростным передвижением. Очень интересуют русские тройки, инфа попадалась на столько разная ... Вот у нас около Питера ямские станции через 40-45 км читал, что тройка проходила это расстояние за час (особенно зимой и по накатанной дороге) причём с тремя - четырьмя пассажирами и "водителем". Видимо потом смена упряжки.

Это лажа полнейшая. Скорость 40-45 км/ч - это скорость лошади на скачках или бегах - на короткую дистанцию (от 1,5 до 3 км). Естественно, скакать так длительное время ни одна лошадь не сможет - сдохнет через двадцать минут.

Из Брокгауза:
"Аллюр (Allur) — ход или движение лошади: шаг, рысь, галоп, карьер. Переменить А. значит из одного хода перейти в другой. В России принято считать, что строевая лошадь средним числом проходит: шагом — 5 верст в час, рысью — 12, переменным А., без особого утомления — 7 и 8 в. в час. Скорость галопа — 400 шагов в минуту, карьера — 800 до 1000 шагов в первую минуту движения. В иностранных армиях скорость вообще несколько больше, чем у нас; высшая скорость определена германск. строевым уставом, а именно: шагом — 6 вер., рысью — до 14 вер. в час, галопом — 500 шагов в минуту."

В Боевом Уставе Конницы РККА (в этой части списанного с Устава РИА) рекомендуется в походе переменный аллюр (рысь-шаг), с часовым перерывом после нескольких часов хода. Считалось, что максимальное расстояние (без потери боеспособности), проходимое в день примерно 70-75 км.

"Без потери боеспособности" это означает, что у лошадки после такого перехода ещё были силы на небольшую драчку?
Тогда какова максимальная скорость прохождения этих 40-45 км? Вообще скорость тройки намного выше чем скорость другого вида упряжки? И ещё момент вдоль Таллиннского шоссе эти станции стоят чаще чем вдоль Московского. На таллинке (сейчас это М11 «Нарва») ямские станции стоят через 30-35 км. Но как я понимаю и их не пробегут наши лошадки за час?
А как быть с утверждением «Замки рыцарями строились на расстоянии 30 км друг от друга из расчёта что гонец покроет это расстояние за час»? Правда есть мнение, что это расстояние принято таким из-за длинны дневного перехода войска

Да.

В пределах 15 км/час.

Выше, конечно, особенно если брать сани (у колесных экипажей ограничение больше по возможностям конструкции экипажа, а не лошадей) - нагрузка-то втрое меньше, чем у одиночной запряжки. Но все равно разница при длительном марше не очень велика 2-3 км/час - все ограничивается возможностями самой лошади.

Только если у этого гонца подставы, через каждые 5 км.
В реальности - карьером 16-18 км/ч лошадь выдержит максимум 30-40 минут.

Это более чем правдоподобно.

УРА!!! Нашел инфу. http://www.orlovhorse.ru/?page=12&News=129

Значит по зиме таки могли 30 км за час или час с небольшим по зимней дороге проехать.
От Екатеринбурга до Перми - 380 км , это почти 100км в день.
Тут вспомнился такой исторический анекдот про то, как ездил атаман Войска Донского Матвей Иванович Платов. Он любил быструю езду (как истинно русский человек) и как граф и генерал мог себе это позволить. Так вот он ездил из Санкт-Петербурга на Дон таким образом:
Платов брал с собой одного офицера (видимо адъютанта) и двух гайдуков/казаков. Как только Платову начало казаться, что едут медленно он даже ни слова не говоря толкал адъютанта, тот ногой пинал казака (ездили в санях полулёжа) А уж казаки охаживали ямщика нагайкой, чтоб тот «шевелил» тройку. Скорость говорят была весьма приличной.
_____________________________________
Как то я нечаянно на коней перешел. Может отдельную ветку сварганить? У всех в АИ кони есть и их ТТХ явно будут многим нужны.

Gergen, уже есть тема - "Кони и коневодство"

Думаю, отсюда ничего переносить не нужно (потому как кони обсуждались применительно к перевозкам леса). Просто продублируйте нужную информацию туда и обсуждайте коняшек в свое удовольствие.

Мерси, так и сделаю.

А можно как-то попытаться итоги подбить?

Бригада такая-то. Минимальный инструмент/инвентарь такой-то. Валит от ... до ... гектаров леса. Получает от ... до .... куб. древесины (желательно и вес).

Плюс минус километр.

Валка леса.
1. Валка производится зимой
2. Валка леса производится методом сплошной вырубки, с последующей сортировкой.
3. Валку производят бригады вальщиков.
4. Максимальное «плечо» доставки бревна – 800м (2-3 перестрела от стен будущей крепости)
Состав бригады: 2 вальщика – взрослые мужчины, 2 сучкоруба – предположим 14/17 лет. Одни сани с лошадью и 1 «водитель кобылы». 12-14 лет. + один помогайка. Всего 6 человек. Дети могут быть заменены дамами. При такой организации труда мы валим и вывозим по одному дереву в час. При средней толщине дерева в комле 35 см. Особо крупные деревья (имхо их будет не больше одного на 1га) можно либо оставить (для красоты) либо подрубить/прожечь и подождать пока они умрут сами.
По инструментам, которые нужно изготовить. Предлагаю:
1. Двуручная пила (сталь).
2. Топоры 4 шт.
Все согласны или есть спорные моменты?
Закинул это в первый пост

чтобы понять нормальный размер деревьев надо понимать что за местность + очевидно то - что там рубка вообще не влеась раньше?
+ породы деревьев
но в принципе - более-менее логично

и еще - сколько вы закладываете раб часов?