Они да, но они уже не Россия. Согласитесь Россия, или если хотите Московия, не была вовлечена в Европейскую систему с 14 века. В 16 при Иване Грозном Орден, например, не пускал заказаных царём спецов. Торговать можно было только через посредников, или Архангельск. Не нравится мне это Будем ломать

))))
а как же генуэзские купцы? и тд)))
ну не все так просто)))
а про орден - так ведь он развалился совсем при Иване 4))) если речь о Ливонском))
а тевтонский давно исчез сменившись вассальной к Польше территорией Пруссии
ладно))) тут кому как нравится))

Господа обсуждающие вы все правы одновременно.
Очевидно что Gergen не читал или не знал всего того что вскрылось в приведенных ссылках и сносках на литературу.
По большей части вся эта информация так или иначе обсуждалась старожилами еще на СИ и не по одному разу.
Здесь надо говорить о том, что Gergen начал писать без таймлайна и проработки материала по описываемому времени. Бывает, выложенные две главы показывают, что человек владеет словом и может получится хорошая АИ.
Так что надо просто провести ликбез по описываемому времени.
Вот атаман выложил краткие выдержки из Пашуто, очень и очень хорошо, не один раз еще на СИ и ОФК предлагал всем фантазерам по тому времени прочитать его работы.
Там даже выкладывал список литературы по региону, да часть не отсканирована и ее нет в сети, но столпы исторической науки в сети присутствуют.
Gergen-у надо остановится и просчитать варианты развития - выложить примерное или точное место развития (карта), посмотреть чем богата в описываемое время земля.
Как правильно указали нет дружины и нет дядьки пестуна - развитие только через банду-ватагу - вполне историческое развитие в то время, да и позднее тоже гуманизма не было. В связи с чем надо понять примерный рейтинг написания, а то все помнят как на ОФК обсуждался эпизод с насилием со стороны ГГ - это тоже надо решить.
Да здравствует таймлайн и привязка

Мафусаил, читала, затаив дыхание. Поняла многое и согласна совершенно) А что означает тайм-лайн???
уверена, что не знаю этого термина((((( может имеется ввиду бриф или еще что?

Каури
Временная линия :D, так да бриф тоже немного подходит)
Куда повести отклонение истории, используя реальные исторические события и жизненные факты.

Мафусаил, спасибо поняла. Ну с этим ваще-то точно согласна. Надо бы прописать. Хотя бывают наверное гении, у которых все это в голове)))))

В стартовом топике выложена карта. Более крупный масштаб если очень надо могу поискать конечно. Место: Старая деревня - видимо современный посёлок Нарочь(там много причин чисто географически). Новая - восточнее на 3-5 км, приблизительно современная д. Шишки. Основное богатство - железо из проточных болот.
Основная идея – не допустить появления Ордена в Риге, и объединить Полоцкую землю - это первый этап. Закончить приблизительно к 1187.
P.S. Я и не собирался начинать писать сейчас, хотел создать основу АИ. В теме и стоит - скелет. Но не утерпел, каюсь
P.P.S. Есть возможность, чтоб стартовый топик появлялся всегда в верху каждой открываемой страницы? В идеале, если б можно было править каждый свой топик! Как табличку экселевскую разместить? Я прикидку по времени в ней делаю. ИМХО так удобнее.

Gergen, сделал.

Выше поля ответа, среди кнопок, в первом ряду посередине - есть и кнопка "Вставить таблицу". Выглядит - как табличка.

Мерси, а редактировать/дополнять его можно как-то?

Gergen, вот только что попробовал этой кнопкой воспользоваться - как-то неправильно она формат таблицы задает (((((
Может, есть возможность готовую таблицу в пост вставлять. Надо у программистов поспрашивать.

Я знаю как этими тегами пользоваться (у меня в игрушке такой код), но ОЧЕНЬ муторно. Вставить табличку из экселя невозможно, можно только создать новую. С редактированием стартового поста не поможете? Я бы туда вносил все рекомендуемые изменения и дополнения.

Пока так будет:

Просто распечатал часть и сосканировал

Развитие техники на первый год:
Год первый:
Неделя – приход в себя. Еда – рыба, сеть себе и другим (большая сеть)
Неделя, присмотрелся к брату в кузне. Поработал мехами и выпросил кусок железа, сварганил нож и показал на нём цементацию. Цементация стали углём или костным углём, свой нож.
Добыча руды – подпахал друзей (4/5) за ножи.Косы – литовки. Научил отца и брата ими косить, прилетел народ, брат (17 лет) сказал, что нужно больше железа и угля. Народ пообещал (часть сразу помогли), мальчишки пошли в поход. Моих друзей не трогать на общие работы – за это косы и сети + ещё чего - даром!
Получилась команда – ГГ и четверо(пятеро) друзей + 2 брата. Учить их писать, читать и считать.
Каолин (глина в бочке)
Улей.
2 Самострела
Клевер (найти и собрать семена)
Кирпичи и печь (трубы гончарные). Гончарный круг.
Зима, перестреляли волков.
Прялка, токарный станок. Тигельная плавка. Углеродистая сталь10кг (неудачная попытка булата) + 1удача - 1 кг (спрятал), Инструмент. Нашел старого вояку …
Имеем:
1. Нож,
2. Двуручная пила
3. Стальной топор
4. Лучковая пила
5. Рубанки и фуганки
6. Стаместки
7. Стальная штыковая лопата
8. Плуг ???
9. Коса-литовка
10. Домкрат.
11. Сети.
12. самострел.
Может ещё чего вспомню

Конечно поможем))))

Gergen
Так современная карта почти не нужна, привязка к тогдашним городкам и селищам вот что важно.
А этого нет.

Критику идеи примете?
Хотя старожилы еще с СИ могут это написать и так, за меня
Обе идеи не жизнеспособны, по ряду причин. Незнаю сохранили ли на СИ и ОФК разбор двух вариантов - северного и южного - Прибалтика и Крым, но там все это было.
Не допустить возникновения ордена х-м-м - ИДЕЮ так просто не убъешь, не получится в это время получится в следующее.
Оптимальным периодом для сдерживания экспансии является начало 12 века, а не его конец.
Полоцкую землю не объединить, даже при наличии лигитимного наследника Остальные князья быстро ему секир башку сделают, причем все вместе.

Касательно таблицы - сталь на второй год получить анрил, вот водяное колесо возможно, но тоже с рядом условий.
Надо уточнить силу течения местных рек.

Сталь в тигле получаем в первый год, по 1-2 кг за плавку, как побочный продукт при ошибках в получении булата. ГГ не бросается сразу в масштабное производство, это невозможно. Ему потихоньку первые 3-4 года развиваться придётся.
Надо крестить Литву и эстонию. Колесо в районе современного городка Нарочь. там с этим более чем нормально и перепад можно сделать метра 2-3.
Но в то же время, тогда ещё слабой Литве не набили фейс Не до того им там было - Киев делили.

Gergen
Хорошо если не так то пойдем другим путем.

Дано деревня в 100 человек.
Из-за любителей сходить в зажитие регион давно и плотно находится в глубокой Ж**Е.
Соседи - не приведи боже таких соседей, ибо сил справится с ними нет. Даже соседнее Туровское княжество в описываемый период сильнее, не говоря уже о Новгороде Великом.
Далее в описываемый период на территории Полоцкого княжества, происходит перманентный княжеский междусобойчик и создать что либо постоянное почти невозможно, ибо пожгут.
Исходя из стандартного соотношения 90 к 9 к 1 можно сказать, что возможность для развития есть, однако есть несколько НО -
- бедность - район постоянно подвергается разграблению, и все жители занимаются только одним ВЫЖИВАНИЕМ
- обоснование знаний, хоть православная ветвь христианства и не любила играться с огоньком, как католическая, однако и здесь у нас экзорцизм, широко практиковался
- отрыв людей на задумки и новации - см. пункт первый.

Теперь что касается католичества, много писать не буду, однако если есть желание постараюсь найти пост по этому времени.
Так вот удержать католическую экспансию в Прибалтику в описываемое время уже нельзя, ДАЖЕ при условии активной деятельности православных священников. Причин здесь много, да и предпосылок не меньше.
Если кратко-то на балтике вот уже 50 лет как существуют немецкие города, скандинавские страны хоть и выводятся за скобки из-за гражданских войн, за исключением Дании, но тоже придерживаются католичества.
Немецкая экспансия вызванная религиозными чувствами, а если проще то пограбить людям охота дает только одно направление - восточное.
Сдержать немцев, а следовательно и католичество после побед Альбрехта Медведя и Генриха Льва просто не представляется возможным.
Демографическое давление в западной европе по прежнему остается высоким и одна - две неудачи особой роли не играют. Более того приведут к более тщательной подготовке со стороны церковников и уровень интриг и подкупов в том числе и русских князей повысится.

Касательно Киева - легитимный наследник Полоцкого княжества, это полное уничтожение вообще остатков полоцкого княжества ВСЕМИ князьями не зависимо от их симпатий друг к другу.
Если не легитимный, тоже не очень будут рады такому соседству, также будут не рады усилению Полоцка при любом раскладе, что приведет к повторным походам на Полоцк опять всех князей.
Дело в том, что полоцкий вопрос для Рюриковичей это настолько больная тема, что с ней может сравнится только клиническая русофобия у англичан и французский реваншизм для возврата Эльзаса и Лотарингии, и русский вопрос проливов.

Мафусаил, ты просто блестящий оратор! И великолепно отстраиваешь модель)))

Это да, есть такое дело, но вот смогут ли они собраться так, как собрались за 50 лет до этого? ИМХО не сумеют, некому собирать – нет сильного ВКК. Идея попробовать договориться с Новгородом - он сейчас пытается обособиться. Зимой 1183/84 литовцы разоряют Псков. И на обратном пути их ГГ и бьёт. Могут в полоне у литовцев быть не простые люди из Новгорода? Могут. Новгородцы выгоняют своего князя за бездействие и призывают другого. Вот тут и поискать.
Напомню Василько Святославич вернулся в Полоцк и правил им. Вот после него там началась драка за стол Полоцкий.

http://annals.xlegio.ru/rus/small/iss77_2k.htm
читните - как там Европа нам закрывала торговлю))) в 15-16 веках)))) ДО Петра)))

Спасибо.

Gergen
Объединятся по любому, это не тот вопрос на который можно забить.
Без разницы, кто будет поддерживать ГГ, вопрос в другом объективные условия уже ушли.
Регион перестает быть бесхозным, каковым он был в начале века.
Так вот реальные исторические тенденции не изменить, не изменить экономику, торговлю, религию, демографию, и это надо учитывать.
Хочу сказать, что этот вопрос - Прибалтику и экспансию в нее, на СИ и ОФК сам отстаивал, поэтому говорю как человек знающий материал, это невозможно.

Муравская Е.

Торговые связи Риги с Полоцком, Витебском и Смоленском в XIII—XIV вв.

Договор 1229 года является одним из наиболее важных документов в истории торговых связей Риги с русскими городами в период феодальной раздробленности. Основными вопросами данного договора следует считать: 1) свободный проезд для купцов, 2) оптовая и розничная торговля, 3) гостевая торговля и 4) пошлины. Договор 1229 года предоставлял право свободного проезда немецким и русским купцам. Кроме того, немецким купцам предоставлялось право проезда не только в Полоцк, Витебск и Смоленск, но и за пределы Смоленска, русским купцам — в Ригу, на Готланд, в Любек и другие города.32) Разрешалась торговля немецким купцам в русских городах, а русским — в Риге, на Готланде, в Любеке и других городах Балтийского побережья любыми товарами и в любом количестве, т. е. и оптовая и розничная торговля.33) Купцы могли выносить свои товары на берег в случае крушения судна, и феодалы тех земель, на берега которых выносились товары купцов, не имели права конфисковать их, т. е. береговое право феодалов не распространялось на товары купцов.34)

Право гостевой торговли в договоре 1229 года не упоминается. Это говорит о том, что в данный период гостевая торговля для русских и немецких купцов еще не была запрещена в городах, представители которых заключили упомянутый договор. Что касается пошлины, то за проезд как русских, так и немецких купцов она не взималась.35) Была установлена лишь весчая пошлина (за взвешивание товара), которую должны были платить немецкие купцы и только за взвешивание купленного ими в русских городах золота, серебра и воска. Когда же они эти товары продавали, пошлина не взималась. Введение весчей пошлины на серебро и золото говорит о том, что русские были заинтересованы в сохранении и увеличении количества благородных металлов.
http://annals.xlegio.ru/balt/small/rigatorg.htm

curser, вово - реальность в том и состоит - что Русь продолжала оставаться вполне себе реальной торговой державой
и все остальное лирика по сути

Где Вы там видите хозяина в конце 12века? Потому и прихватила их ещё даже не ВКЛ , а так, сборище князей литовских. Там власть просто упала - раздробленность наивысшая во всей Руси. ИМХО Полоцкое княжество в этом опережает всех, как в прочем опережало и в обособленности. Нужно нагнуться и взять власть в руки. Возможно взять с кровью, но имхо крови будет не много. В 1180 году князь Полоцкий и иже с ним присоединились к неудачному походу против Друцка. Тогда они выступают вместе с великим князем против Смоленских князей - Л.В.Алексеев "Полоцкая земля" стр. 280. Нормальные феодальные разборки.

мне думается что попытка имеет право на жизнь, но вот прикол - будет в итоге провалена)))
как такая версия?

Спасибо. От туда:
"В XIV веке при поддержке немецких властей в Ливонии прибывшие в Прибалтику немцы благодаря своей численности и силе заняли господствующее положение среди представителей других национальностей в торговле и ремесле. Немецкое купечество стремилось сосредоточить торговлю с русскими в своих руках. Это приводило к тому, что купцы других стран и местные жители — латыши — лишались равных прав с немцами в Риге. С конца XIII века только через год после прибытия в Ригу можно было добиваться прав бюргера и затем лишь заниматься ремеслом или торговлей.38) Пребывание гостей в Риге было ограничено одним годом.39) В XIV+) веке были введены и другие ограничения, которые еще больше урезали права местных жителей и гостей в Риге. Так, с середины XIV века (1354), вскоре после возникновения Большой гильдии — объединения купцов, — членами ее могли быть только купцы немецкой национальности. Местные жители, а также русские и литовцы в Риге, или undeutsche, как всех называли немцы, лишались этого права. Запрещалось им также вести розничную торговлю, вступать в компанию с немцами, торговать с прибывшими в Ригу гостями.40) Гостям в Риге разрешалось продавать свои товары только оптом и покупать товары только для вывоза. Продажа здесь же, т. е. в Риге, купленных товаров была запрещена.41) Уже в XIII веке в городах запрещалась гостевая торговля.42)
Все эти ограничения должны были обеспечить немецким купцам господствующее положение на рынке в Риге, а также прибыль от транзитной торговли."

Русским разрешил продавать товар только оптом и только в Риге. Потом, при шведах, сколько помню, стало ещё хуже. Т.е. стандартное постепенное прибирание к рукам "денежных потоков".

Значит это СУДЬБА

Число записей рижской долговой книги на основные виды товаров распределяется следующим образом: [40]
Воск 428 (80%)
Лен 24 (4,5%)
Меха 16 (3%)
Пшеница 14 (2,6%)
Соль 14 (2,6%)
Поташ 13 (2,4%)
XIII—XIV вв.
http://annals.xlegio.ru/balt/small/rigatorg.htm
Можно говорить, что процентное соотношение было таким-же и в конце 12 века? Я думаю, что можно. Может исключить поташ, уменьшить соль, и добавить мёд.

То же получили и немецкие купцы на Руси . Там же написано и это .И кому стало хуже , кому лучше от торговых войн ?

Кержак
Лирика, там или нет, это дело десятое.
Главное в том что время и место не соответствует поставленным целям.
Да совпадение таких условий дело случая и воли автора , но жизнеспособность АИ и мастерства автора зависит еще и от количества используемых им роялей.
В данном случае, количество роялей будет просто перевешивать любой сколько-нибудь хороший текст, а то что текст получится хорошим видно уже сейчас. Да по завершении написания вообще придется пройтись напильником, но кто этого не делал

Вот и здесь автор вводит или хочет вводить и цементацию и арбалеты и создать себе костяк незаконного вооруженного формирования, будем говорить откровенно. Наибольший доход приносит именно зажитие, проституция в России как то долго приживалась в то время, нравы были более свободные, до торговли оружием ГГ еще не дорос.
Итог экспроприация - что соответствует духу времени, то с этим проблем нет.
Теперь другая сторона вопроса - поселение и сельское хозяйство - базис чтоб его в ребро.
Поселение бедное, то что там где то в Полоцке есть власть до селища дела нет. Если территорию за 70 лет зорили более 5 раз, то серьезных накоплений у поселения быть не может.
Торговля в данном случае дело отдаленного будущего, вопрос почему?
Ответ возраст ГГ - общество консервативное, власть старших для того периода времени непререкаема и изменить что либо до того как ГГ не прольет две крови будет сложновато, а надо сделать много и прежде всего повысить благосостояние ВСЕГО поселения.
А для этого надо понять что это за поселение, кому и какие подати платит - князю или церкви и много другого.
Поднять экономику без увеличения товара в одном месте невозможно - следовательно росчисть, отвлечение на с/х - о сборе клевера речи пока даже не идет не то время.
Так вот получаем ситуацию, в которой ГГ долгое время остается на третьих ролях, ибо в противном случае кроткая беседа с приехавшим святым отцом, приведет к обряду экзорцизма, если до этого времени его конечно селяне не прибьют так просто из опаски всего нового. Ибо не жили так наши отцы и деды и ты неслух не влезай ибо мал еще и умишком молод.
А прибывший священник может еще дальше пойти

Не гоже сын мой улучшать жизнь рабов Божьих ибо ты подвергаешь их жизнь соблазнам врага рода человеческаго. Вручаешь души познавшие свет Христов его врагу, истино не своими помыслами, а помыслами Диавола тебе сии новинки навеваются, покайся сын мой и обретешь ты царствие небесное.
Кто скажет что этого не будет?

Дания и немецкие княжества + Ганза первопричиной появления Ганзы основание северонемецкого города Любека, произошедшее в 1158/1159 году после захвата этой территории у графа Шауэнбурга и Гольштейна герцогом Саксонии Генрихом Львом.
То есть смотрим выше где говорилось о Медведе и Льве .