Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Технологии » Самострел - типовая модель (Все о самострелах и другом метательном оружии)
Самострел - типовая модель
МафусаилДата: Вторник, 15.06.2010, 09:57 | Сообщение # 31
Критик
Группа: Станичники
Сообщений: 156
Награды: 5
Статус: Offline
Жаль не помню, точное место на ОФК, а так думается что идея Петровича, появилась после просмотра им материалов по древнему миру smile
Да были многозарядные или автоматические арбалеты (самострелы), но их изготовление очень технологично и пребовательно к обучению стрелка.

Quote (Атаман)
и думаю, что самострелы должны быть как мин 5 типов:
1. войсковой пехотный (ВПС)
2. тяжелый пехотный (ТПС)
3. кавалерийский (КС)
4. снайперский/егерский (целевой, повышенной точности и мощности - истребительный) - (ЦС/ИС)
5. затинный (затынный, то есть стеновой) (ЗС)

Вот здесь показывается сфера применения, да все они использовались и были уже на то время образцы, но вот целесообразность большинства это другой вопрос.
1 и 3 это скорее баловство.
2 если правильно обучить стрелка и использовать как минимум римскую конструкцию, или ее дальнейшее развитие, но это слишком дорого, одного металла на такой агрегат у римлян уходило более 3 кг металла + сложный взвод.
4 и 5 здесь вопросов нет. Все реализуемо.

 все сообщения
КержакДата: Вторник, 15.06.2010, 11:12 | Сообщение # 32
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Мафусаил, смотри, Лук - если он сложный, то по конструкции еще и дороже чем обычный. учиться - годами и десятилетиями.
самострел - учиться - пару недель, для стрельбы залпом, взвод - не сложный, но на 50-100 мтеров - бьет не плохо...

массовое недорогое и технологичное оружие
еще один плюс - болты куда проще делать чем стрелы лучные

 все сообщения
VallДата: Вторник, 15.06.2010, 11:40 | Сообщение # 33
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 91
Награды: 0
Статус: Offline
Для ополчения можно ещё проще арб. - без ореха. На ложе вырез снизу шпенёк и планка. Просто дёшево и сердито (даже если потеряет или сломает не жалко)
 все сообщения
VallДата: Вторник, 15.06.2010, 12:28 | Сообщение # 34
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 91
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Атаман)
1. войсковой пехотный (ВПС)
2. тяжелый пехотный (ТПС)
3. кавалерийский (КС)
4. снайперский/егерский (целевой, повышенной точности и мощности - истребительный) - (ЦС/ИС)
5. затинный (затынный, то есть стеновой) (ЗС)

К 3. есть дополнение к КС ещё аналог кавалерийских пистолетов-4 штуки по 2 справа и слева, в седельных кобурах , для этого варианта актуально обратное расположение плеч, механизм натяжения винтовой, усилие натяжения до 30 кг. Эти арбалеты на крайний случай для выстрела в упор, или на близком расстоянии.
 все сообщения
РОМЕО-VarvarДата: Вторник, 15.06.2010, 13:14 | Сообщение # 35
Фантазер
Группа: Авторы
Сообщений: 233
Награды: 3
Статус: Offline
От меня в тему:

Читал сцену избиения волков в первой книге - ваще не вкурил, что у Мишки за приспособа. Я представлял себе стремянной арбалет. процесс заряжания таков: нога в стремя, руки или специальный крюк на поясе цепляет тетиву и разгибаясь тельцем стоя, натягивает тетиву. Лежа на санях при тряске он сделать этого не мог. А еще бы болты у него вываливались из направляющих на ухабах, если не сделать зажим-приспособу)
Речь идет про рычаг - это скорее всего "козья нога". Были как деревянные так и металлические. Чаще всего съемные. Возможно, что у тетеньки он позаимствовал арбалет именно с "козой", хотя... вобщем полиспастный ворот и реечный "немецкий" вроде как не ко времени и не к месту.
Приставить "козу" во время гонки - это цирковой трюк. Чем и за что он на возу упирался - не знаю. Вобще-то арбалет это оружие засады, охоты и боя из устойчивых положений. семеро волков одного мишку не ждут - разорвали бы его на втором выстреле - вы время посчитайте - и волки и лошадь просто марафонцы какие-то, а миха - древнерусский пулеметчик.

Скорее всего, у отрока должен был быть простой "самострел" без наворотов. Еще вопрос к реалистичности КЕСа: если отрок поменял ложу, то как он натянул тетиву? Она там отнюдь не ручками, я так понял, что тетива на арбалет одевается на станке и замена ее в полевых условиях - это та еще задача. Это не лук на палке, люди!

Симулятор арбалетного боя "Маунт и Блейд: история героя". Очень реалистично показан полет стрелы/болта. Процесс заряжания прорисован только для стремянных арбалетов, козьи ноги и вороты не вошли) Так же снаряжение арбалетчика очень показательно: обязательно стальной шлем и павеза. Легкий кожаный доспех или кольчуга.
Траектория болта от траектории пули существенно отличается. У пули более настильная, а у арбалета крутая. Нет разницы только при выстреле в упор.

Кавалерийский арбалет - это спорно. Давайте разберемся зачем? Арбалет это оружие пехотинцев и защитников крепостей. На коне это вспомогательное оружие ,поскольку с теми материалами и технологиями невозможно изготовить массовый дольнобойный скорострельный арбалет. С луком (дружина, кочевники, лесовики) он тягаться по скорострельности не годен никак. Плюс это оружие для подготовленного всадника и дрессированного коня - т.к. однозначно нужны две руки (и, возможно, нога, если не мудрить с приспособами) при перезарядке. Иначе тактика будет такая: зарядили, сели на коней, подскакали к врагу, жахнули с 15 м и назад. Остановились, слезли, перезарядились и опять. За это время опытный лучник сколько собъет таких хитромудрых?

Как вспомогательное оружие - этакий сурприз - допускаю. Интересную конструкцию видел в кино с Шоном Коннери про короля Артура. Там у злодеев были такие двухзарядные штучки. Реально подлая весчь. Понимаю, почему в средние века арбалеты запрещали. Это ж какой разгуляй для разбойника - любому одоспешенному кошельку безнаказанно кровь пустить.



Лучше быть, чем казаться
 все сообщения
ПетровичДата: Вторник, 15.06.2010, 14:11 | Сообщение # 36
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
Спосибо за ценную инфу, попробую нарисовать мханизм взвода "козьянога" и соответственно посчитать трудозатраты на ее изготовление.

Еще у меня вопрос ко всем, всюду упоминается инфа - "самострел гарантированно пробивает любой боспех с 50 шагов", поясните пожалуйста имеется в виду просто доскех или доспех плюс щит?

 все сообщения
КержакДата: Вторник, 15.06.2010, 14:17 | Сообщение # 37
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Петрович, не реально
доспех плюс щит - может тока станкач пробить имхо.
обычный - куда скромнее.
 все сообщения
ПетровичДата: Вторник, 15.06.2010, 15:16 | Сообщение # 38
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
Атаман, Спасибо я тоже так думал, то есть щит от самострела на 50 % защищает.
 все сообщения
тёмникДата: Вторник, 15.06.2010, 16:38 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





И разница в бронировании бойца, сплошные латы или легкая кольчуга,
 все сообщения
ViKДата: Вторник, 15.06.2010, 16:40 | Сообщение # 40
подхорунжий
Группа: Станичники
Сообщений: 129
Награды: 4
Статус: Offline
Прежде, чем разрабатывать оружие надо, наверное, определиться какие функции оно должно выполнять. Я не уверен, что нужны какие-то особые арбалеты для конницы. Если это тяжёлая кавалерия, то у неё задача проломить строй противника, опрокинуть его, заставить бежать. Для этого не арбалеты нужны. А если перед атакой нужно обстрелять строй врага, то для этого есть пешие лучники и арбалетчики. У них это получится лучше. Легкая кавалерия, обычно используется, для стремительных фланговых атак или рейдов в тыл противника. Может устроить «карусель». Но здесь важнее скорострельность. А в этом случае лук предпочтительнее. Что касается снайперского оружия. То хорошего снайпера, как и лучника, быстро не подготовишь. Следовательно, отпадает одно из преимуществ арбалета, быстрое обучение. И тут надо смотреть характеристики, что лучше лук или арбалет. Если арбалет, то его стоимость не самое главное. Их понадобится не очень много, поэтому боевые характеристики важнее. Пехотный арбалет должен быть универсальным. Арбалетчик, не всегда может знать из какого положения и когда ему придётся стрелять. Стоя, лёжа, из-за дерева. Следовательно, арбалет должен быть таким, чтобы пользоваться им можно было в любой ситуации. Для обороны крепостей арбалет, естественно, может быть мощнее. Не плохо бы придумать такой, чтоб стрелял картечью. Какую-нибудь особую тетиву с мешочком из кожи. Когда толпа валит на стену, большая точность не нужна. Впрочем, сам я не возьмусь такое изобретать.
 все сообщения
VallДата: Среда, 16.06.2010, 00:34 | Сообщение # 41
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 91
Награды: 0
Статус: Offline
http://www.awhite.fsbusiness.co.uk/x_bows.html
Сайт изготовителя многозарядных арбалетов


Сообщение отредактировал Vall - Среда, 16.06.2010, 00:34
 все сообщения
РОМЕО-VarvarДата: Среда, 16.06.2010, 08:13 | Сообщение # 42
Фантазер
Группа: Авторы
Сообщений: 233
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Vall)
Не плохо бы придумать такой, чтоб стрелял картечью. Какую-нибудь особую тетиву с мешочком из кожи.

Была такая штука - балестр называлась, если не путаю. Стрелял свинцовыми пулями и камешками. Использовался в основном для охоты на птиц и равлекательной стрельбы. Отличия от арбалета в конструкции ложи и этом самом мешочке на тетиве.

Quote (Vall)
"самострел гарантированно пробивает любой боспех с 50 шагов"

Все самострелы разные. Какой-то может и пробивал, другой навылет на такой дистанции пронижет.
Полагаю, "Мишкин арбалет" с силой натяжения 60-70 кг. мог пробить на этой дистанции "кожу", кольчугу с поддоспешником и нанести серьезную рану. В хорошем щите болт однозначно должен застревать (к слову о ляхах).


Лучше быть, чем казаться
 все сообщения
МафусаилДата: Среда, 16.06.2010, 10:30 | Сообщение # 43
Критик
Группа: Станичники
Сообщений: 156
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (ViK)
Прежде, чем разрабатывать оружие надо, наверное, определиться какие функции оно должно выполнять. Я не уверен, что нужны какие-то особые арбалеты для конницы. Если это тяжёлая кавалерия, то у неё задача проломить строй противника, опрокинуть его, заставить бежать. Для этого не арбалеты нужны. А если перед атакой нужно обстрелять строй врага, то для этого есть пешие лучники и арбалетчики. У них это получится лучше. Легкая кавалерия, обычно используется, для стремительных фланговых атак или рейдов в тыл противника. Может устроить «карусель». Но здесь важнее скорострельность. А в этом случае лук предпочтительнее. Что касается снайперского оружия. То хорошего снайпера, как и лучника, быстро не подготовишь. Следовательно, отпадает одно из преимуществ арбалета, быстрое обучение. И тут надо смотреть характеристики, что лучше лук или арбалет. Если арбалет, то его стоимость не самое главное. Их понадобится не очень много, поэтому боевые характеристики важнее. Пехотный арбалет должен быть универсальным. Арбалетчик, не всегда может знать из какого положения и когда ему придётся стрелять. Стоя, лёжа, из-за дерева. Следовательно, арбалет должен быть таким, чтобы пользоваться им можно было в любой ситуации.

Присоединяюсь, целиком и полностью, именно исходя из этого и писал верхний пост.
Целесообразность рулит.

 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.06.2010, 10:33 | Сообщение # 44
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
Присоединяюсь, целиком и полностью, именно исходя из этого и писал верхний пост. Целесообразность рулит.

значит, арбалет должен быть мощным, не слишком точным и достаточно технологичным.
короче - делать его легким (в смысле убойности) не резон.
просто не целесообразно.
пусть количество залпов будет не большим, это решается шеренгами, зато эффективность - высокая.
думаю, надо четко развести - полевой арбалет пехоты стрелецкой и егерский.
потому что для второго нужна и точность и дальность
егерь стреляет не залпом и не строем - выборочная меткая стрельба.
 все сообщения
VallДата: Среда, 16.06.2010, 13:11 | Сообщение # 45
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 91
Награды: 0
Статус: Offline
Ромео
Quote (Ромео)
Quote (Vall)
Не плохо бы придумать такой, чтоб стрелял картечью. Какую-нибудь особую тетиву с мешочком из кожи.

Quote (Vall)
"самострел гарантированно пробивает любой боспех с 50 шагов"


Это не я писал а Vik
 все сообщения
VallДата: Среда, 16.06.2010, 13:14 | Сообщение # 46
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 91
Награды: 0
Статус: Offline
Арбалет должен быть мощным и точным одно из его преимуществ - возможность нормально прицелиться, с учётом траектории полёта болта.
 все сообщения
РОМЕО-VarvarДата: Среда, 16.06.2010, 14:24 | Сообщение # 47
Фантазер
Группа: Авторы
Сообщений: 233
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Vall)
Это не я писал а Vik

Пардону просим
Quote (Vall)
Арбалет должен быть мощным и точным одно из его преимуществ - возможность нормально прицелиться, с учётом траектории полёта болта.

Точным однозначно. без напряга. Точность лука зависит от мастерства лучника. точность арбалета от качества выделки агрегата и снарядов. От стрелка в меньшей степени, чем у лука.


Лучше быть, чем казаться
 все сообщения
ПетровичДата: Вторник, 22.06.2010, 12:57 | Сообщение # 48
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
Начинаю выкладывать примерную технологическую карту изготовления самострела. Я разбил изготовление на следующие составляющие: тетива, дуга, крепление дуги, приклад с цевьем, стремя, спусковой механизм, рычаг «козья нога».
Тетива- материал конский волос (что лучше волос или жилы не знаю, беру волос). Длина 600 мм, диаметр 3 мм. Трудозатраты 1 человек/день на плетение одной тетивы.
Дуга – предлагаю изготавливать из фанеры, как более технологичного материала. 1 человек раскладывает листы шпона размером 800 на 800 мм, на подготовленные матрицы намазывает клеем, устанавливает пуансон, прижимает грузом, время на один щит – 1,5 часа (личный опыт), при 12 часовом рабочем дне, требуется 8 комплектов матриц с пуансонами (трудозатраты на все подготовительные операции будут приведены ниже). Один щит на 11 дуг. На второй день разборка щитов и начало распиловки щитов на дуги. Третий день окончание распиловки щитов. Четвертый день - обработка дуг. Итого 88 дуг, приняв брак в 10 % - 8 шт. (для 12 в. меньше вряд ли).
Изготовление металлического крепления дуги – 1 день на 80 шт.
Изготовление стремян для упора ноги при взведении – 2 дня на 80 шт.
Приклад с цевьем. Материал березовая доска толщиной 30 мм. 3 дня сушка в сушильной камере, обслуга 1 человек. 1 день распиловка бревен – 4 человека ( 0,25 человек/дней). Выпиливание черновой заготовки механическим лобзиком – 40 минут на 1 заготовку. 18 заготовок в день – итого 4 человек/дней. Чистовая обработка – еще 4 человек/дней.
Изготовление спускового механизма – 1,5 часа на механизм. 8 механизмов в день, 10 дней на 80 механизмов.
Сборка самострела 1 час на 1 самострел, - 80 часов – 7 человек\дней.
Покрытие лаком, смазкой – 7 человек/дней.

Общий итог для изготовления 80 самострелов требуется, 119,25 человек или дней при работе в одиночку. Больше всего времени 80 человеко дней уходит на тетиву.

 все сообщения
VelkanДата: Вторник, 22.06.2010, 13:05 | Сообщение # 49
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Петрович)
Изготовление спускового механизма – 1,5 часа на механизм

А механизмы будут штамповаться или все таки коваться? И прокатный стан у нас уже есть для штамповки настолько скоросной?



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 22.06.2010, 18:54 | Сообщение # 50
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Петрович, мне кажется что простая фанера не годится...
нужно реально понимать, что возможно потребуется сложно профилированный лук и тд
какова будет мощность такого лука?
 все сообщения
ПетровичДата: Вторник, 22.06.2010, 23:52 | Сообщение # 51
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
Velkan,
Quote
А механизмы будут штамповаться или все таки коваться?

Штамповаться, пластина отковываеться в ручную , без прокатки, а затем штампуеться механическим молотом. Согласен может быть получиться дольше. Кроме того я еще не указал потери времени на транспортировку, согласование и т.д. обычно это не менее 20 %.
Атаман,
Quote
мне кажется что простая фанера не годится...

Я предполагаю что фанера позволит делать дугу такой формы, как на сложных луках, это позволит увеличить мощность.

Вообще я все это посчитал , для того чтобы самому понять, можно ли создать мануфактуру по производству самострелов.

 все сообщения
al1618Дата: Среда, 23.06.2010, 00:15 | Сообщение # 52
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Петрович)
Я предполагаю что фанера позволит делать дугу такой формы, как на сложных луках, это позволит увеличить мощность.

Это да, но у меня сильные сомнения - фанера деревянная?
если так - будет трескаться причем цельное дерева в этом плане даже предпочтительней шпона


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
VallДата: Среда, 23.06.2010, 01:31 | Сообщение # 53
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 91
Награды: 0
Статус: Offline
Клееные из деревянного шпона луки существуют в реале. Работают нормально не трескаются.
Только гораздо качественнее будет продукция при предварительной раскройке шпона, выклеиваем в форме и сушка под давлением. Затем доводка формы лука(дуги). А за тетивы однозначно женщин надо сажать , получиться и быстрее и качественнее.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 23.06.2010, 11:30 | Сообщение # 54
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
 все сообщения
ПетровичДата: Среда, 23.06.2010, 23:24 | Сообщение # 55
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
Спасибо Атаман, за выложенный рисунок. Вот такую дугу предполагаю изготавливать из фанеры.
 все сообщения
dehДата: Четверг, 24.06.2010, 00:38 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





Петрович, молодец, главное, чтобы это можно было массово выпускать
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 24.06.2010, 06:56 | Сообщение # 57
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Петрович, то есть выпиливать кривую?
или делать такую сложнопрофилированную?
 все сообщения
al1618Дата: Четверг, 24.06.2010, 09:29 | Сообщение # 58
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Атаман)
или делать такую сложнопрофилированную?

думаю - гнуть и склеивать по кондуктору.
углы разумеется плавные, а это изгиб а не пресечение двух прямых.
все волокна - вдоль оси лука


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Четверг, 24.06.2010, 09:30
 все сообщения
ПетровичДата: Четверг, 24.06.2010, 09:58 | Сообщение # 59
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
al1618,
Quote
думаю - гнуть и склеивать по кондуктору.
углы разумеется плавные, а это изгиб а не пресечение двух прямых.
все волокна - вдоль оси лука

Да примерно так и предполагаю, только слои думаю ориентировать для прочности следующим образом - слой вдоль ось, слой под углом 45 гр., слой вдоль, слой под углом 315 гр., слой вдоль и т.д.
А в 12 в. фанеру по точным выкройкам резать, вернее пилить следующим образом. Мы получили щит, размером примерно 800 на 800 мм. Нужно полотно пилы длинной 1200 мм, шириной 30 мм, толщина желательно 2 мм, но можно и до 4 мм. То что толщина методом ручной ковки разная будет не важно, разводкой зубьев скроется.
Это полотно закрепляется в лучковую пилу, а лучковая пила крепиться в раме, для того что бы ей можно было пилить только в одной плоскость, то есть делается стусло. Потом под это стусло ложиться щит заготовки дуг. оси стусна и продольные оси дуг совмещаются. Щит упирается в продольный ограничитель, после чего дуга опиливается, щит сдвигается для отпиливания следующей дуги.
 все сообщения
al1618Дата: Четверг, 24.06.2010, 12:20 | Сообщение # 60
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Петрович)
А в 12 в. фанеру по точным выкройкам резать, вернее пилить

по трескается вдоль.
я имел в виду что делаем из дерева кондуктор - обратный слепок будущей дуги, прямо в нее укладываем обрезанный по лекалу шпон перемазывая слои (и возможно прокладывая жилами на наружной стороне и роговыми пластинами по внутренней).
Все это прижимается второй частью пуассона с помощью струбцин или эсцентриков и в таком положении сохнет несколько месяцев
(или в печи, автоклаве, перегретым паром, или индукционным или СВЧ нагревом, либо с помощью концентрированной серной кислоты или купороса - как кому нравится)
потому как лист пилить - только разрушать его структуру, тогда уж лучше выжигать...


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Технологии » Самострел - типовая модель (Все о самострелах и другом метательном оружии)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2022