Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: ber5, PKL  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Система исчисления (Цифры, их написание и т.д.)
Система исчисления
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 13:34 | Сообщение # 1
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Господа, как у нас с системой исчисления в 12 веке? Она вообще десятичная или как? Я для чего спрашиваю:
Для удобства счёта и измерений нужна нормальная система исчисления с нормальными цифрами и система явно должна быть ПОЗИЦИОННОЙ (как сейчас), а вот обязательно ли десятичной?
Мне больше нравится двенадцатеричная система счисления. Возможно ли её введение? Понятно, что это создаёт неудобство читателю, но имхо много лучше и удобнее как тогда (12 кратно 2,3,4,6), так и сейчас. Придумать цифры обозначающие десять и одиннадцать не проблема.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двенадцатеричная_система_счисления


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 18.03.2011, 13:34 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Gergen, в 12 веке считали в том числе и дюжинами активно
и на шесть считали и тд и тп
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 13:34 | Сообщение # 3
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 18.03.2011, 12:38
 все сообщения
mifДата: Пятница, 18.03.2011, 13:35 | Сообщение # 4
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Слышал, что двенадцатиричная система использовалась для подсчета товаров
Применяли ли ее для чего-либо еще, не в курсе
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 13:35 | Сообщение # 5
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
в России XVII века...система была десятеричной

Правильно ли я понял, что ещё в 17 веке на Руси небыло арабских цифр и позиционого счёта?
Quote (Кержак)
Gergen, в 12 веке считали в том числе и дюжинами активно и на шесть считали и тд и тп

Вот и я думаю, что можно вполне безболезнено ввести двенадцатеричную систему счисления.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 18.03.2011, 13:45
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 13:35 | Сообщение # 6
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Gergen, для упрощения введения системы не позиционного счёта лучше использовать славянские буквы, а систему счисления оставить прежней, тем более, что обычно ГГ не программист и не информатик/математик, следовательно скорее потратит время на решение других проблем, а вот программист скорее будет мыслить в 10-, 2-, 8, 16-ричных системах счисления.
Можно составить таблицы умножения для 10-ричной системы, используя для 10 и 11 другие знаки, но:
1) мотивация таких способной у ГГ (информатикам полгода-год читают спецдисциплины для решения этих задач)
2) если будет не одна а две системы, а в случае с попаданцем это неизбежно - сам ГГ мерит в 10-чной системе, то нужно будет составить таблицы:
- перевода 12 <-> 10 СС
- умножения и деления для 12 СС
- сложения и вычитания для 12 СС
- умножения и деления для 10 СС
- сложения и вычитания для 10 СС

кстати двенадцатеричную систему в часах не использовали - было 17 часов от рассвета, а не от полуночи

Поэтому наверное рациональные просто ввести понятие нуля, отрицательных чисел и дробей, либо на индо-славянских числах, либо на индо-арабских.

 все сообщения
КержакДата: Пятница, 18.03.2011, 13:38 | Сообщение # 7
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
сделано
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 14:00 | Сообщение # 8
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
сделано

Мерси!
Quote (pythonwin)
мотивация таких способной у ГГ (информатикам полгода-год читают спецдисциплины для решения этих задач)

Я про своего ГГ - он у меня весьма сильный математик (школа №30 на то время одна из сильнейших в Питере и стране) + пока практически абсольтная память.
Потребность. Тут вообще есть только два- три варианта - 10; 12 и 16.
10-тиричная - пальцы не руках, деление на 1 и 5
12-тиричная - фаланги на пальцах одной руки, деление на 2, 3, 4, 6.
16 - тиричная - видимо только на будущее ... деление на 2, 4, 8. Имхо не пляшет.
Имхо в это время народ предпочитал делить на 2 и 3. Дюжины были в ходу, так, что двенадцатиричная система вполне может быть применена и использоваться вместо десятиричной.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 18.03.2011, 14:17 | Сообщение # 9
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Gergen)
10-тиричная - пальцы не руках, деление на 1 и 5

еще на 2 деление... и на 2,5...
а в чем логика?
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 18.03.2011, 14:42 | Сообщение # 10
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Gergen)
двенадцатиричная система вполне может быть применена и использоваться вместо десятиричной.
Quote (Кержак)
а в чем логика?

Вот-вот. Gergen, какие преимущества может дать введение 12-ной системы? (кроме того, что на троихи делить легче smile )
Или, другими словами - что она позволяет сделать такого, что не под силу 10-ной?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Пятница, 18.03.2011, 14:43
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 14:50 | Сообщение # 11
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Имхо в это время народ предпочитал делить на 2 и 3. Дюжины были в ходу, так, что двенадцатиричная система вполне может быть применена и использоваться вместо десятиричной.

помня как дети в первом классе считают по пальцам сомневаюсь, что она будет проще
10-тичная СС не поддерживат только деление на 3 и ряд простых чисел, но вполне проблема обходится через дроби и такое явление как ноль.

Все вот эти альтернативные системы счисления немного излишни - они от праздного ума, а у ГГ, который и дрова наколи и хату натопи и детей накорми, сказку расскажи и спать уложи, будет оставаться совсем мало времени - может у большинства ГГ и будет идея сделать что-то уникальное, но после получаса мучений, борясь с желанием упасть и уснуть, то он от этой идеи откажется smile

Gergen, какая бы хорошая школа не было, но ваш ГГ учился в Советской Школе, где не преподавали информатику, как и большинство попаданцев. под эту раздачу попали те, кто родился около 1990-ого и позднее, а старше могли информатику с их разными системами счисления изучасть только в техникуме или ВУЗе.

 все сообщения
mifДата: Пятница, 18.03.2011, 15:01 | Сообщение # 12
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Gergen, какая бы хорошая школа не было, но ваш ГГ учился в Советской Школе, где не преподавали информатику, как и большинство попаданцев. под эту раздачу попали те, кто родился около 1990-ого и позднее, а старше могли информатику с их разными системами счисления изучасть только в техникуме или ВУЗе.

С преподаванием информатики там все было хорошо уже в конце 1980-х smile
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 15:07 | Сообщение # 13
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
а в чем логика?

Я говорю о целых числах, конечно очепята (вместо "деление на 1 и 5" надо читать "деление на 2 и 5").
Имхо удобнее усли ситемное число имеет больше делителей. Особенно учитывая реалии 12 века.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 15:08 | Сообщение # 14
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (mif)
С преподаванием информатики там все было хорошо уже в конце 1980-х smile

предположим, что у нас мехмат школа и человек родившийся в 80-м изучал двоичную и 16-ую СС?
при этом было в рамках общего курса без углубления в тему - просто учитель в течении 4-5-х уроков объяснял что есть и другие СС, потом показывал ЭВМ или даже пень-1 или пень-2 и ученики рисовали или игрались...
возможно было более углубленно, но врятли в конце 80-х
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 15:17 | Сообщение # 15
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Имхо удобнее усли ситемное число имеет больше делителей.

10 делится на простые числа
1, 2, 5
12 делится на на простые числа
1, 2, 3
разницы нет - просто будет основным числом тройка, а не пятёрка, но при этом нужно не вспомнить, а придумать 12-ную таблицу умножения и для расчётов попаданца ввести переходную таблицу, при этом и сам пападанец и большинство населения считает в 10-чной СС. не рационально

PS учитывая большое количество весов и мер, то местные могут считать и в одних локтях и в других, не исключено, что местные могут приспособится считать и в другой СС, но множество сложных расчётов будет идти через попаданца, а оно ему надо - работать калькулятором?

 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 18.03.2011, 15:19 | Сообщение # 16
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
возможно было более углубленно, но врятли в конце 80-х

pythonwin, а какая разница? ведь правильно сказано, что
Quote (pythonwin)
эти альтернативные системы счисления немного излишни - они от праздного ума

Quote (Gergen)
Имхо удобнее усли ситемное число имеет больше делителей.

Чем удобнее, какие преимущества ?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 15:22 | Сообщение # 17
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Gergen, какая бы хорошая школа не было, но ваш ГГ учился в Советской Школе, где не преподавали информатику,

А при чём сдесь информатика. Я говорю о приемуществах 12-тиричной над10-тиричной системой.
Quote (pythonwin)
такое явление как ноль.

Ноль естественно вводится.
ЕЩЁ РАЗ:
Простоу к ряду 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, прибавится два значка.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
mifДата: Пятница, 18.03.2011, 15:24 | Сообщение # 18
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
предположим, что у нас мехмат школа и человек родившийся в 80-м изучал двоичную и 16-ую СС?
при этом было в рамках общего курса без углубления в тему - просто учитель в течении 4-5-х уроков объяснял что есть и другие СС, потом показывал ЭВМ или даже пень-1 или пень-2 и ученики рисовали или игрались...
возможно было более углубленно, но врятли в конце 80-х

Я учился в математической школе как раз в то время (закончил в 1990 г.), помню, что системы счисления с произвольным основанием изучали
Какие еще пни?!
Они появились в России примерно с 1995 г.
И на уроках тогда не рисовали и не игрались, а писали программы (хотя в старших классах я на информатику фактически не ходил, но время от времени наблюдал)


Сообщение отредактировал mif - Пятница, 18.03.2011, 15:26
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 15:30 | Сообщение # 19
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
PS учитывая большое количество весов и мер

Введение палаты мер и весов- следующий шаг.
Т.е. как я понимаю десятичной системы ещё нет, и бороться в сознании там не с чем?


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 15:31 | Сообщение # 20
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
pythonwin, а какая разница? ведь правильно сказано, что

РОМАН, просто один из аргументов, что ГГ родившийся до 1970 года не мог знать о 2-ной и 16-оной СС, а до Windows95/98 изучение информатики в школе было не углубленное - упор был на прикладную математику, начало анализа и возможно что-то просто из численных методов. Но это в мехмат-школе и далее работать технарём. Если ГГ может создать 12-ую СС или любую другую, то скорее всего это информатик (электронщик или программист или прикланик-математик).
теперь смотрим что может программист - математика, алгоритмизация, возможно управление и возможно проблемы с комуникабельностью. да и боевых программистов почти не бывает - боксёр-программист возможен (сам видел cool ), но это исключение.

Quote (Gergen)
А при чём сдесь информатика. Я говорю о приемуществах 12-тиричной над10-тиричной системой.

мотивация знаний у ГГ, если знаний нет, а желание есть, то это не рациональное использование ресурсов (время. еда, тепло и т.д.)
Quote (mif)
Я учился в математической школе как раз в то время (закончил в 1990 г.), помню, что системы счисления с произвольным основанием изучали

тоже учился в школе с мат. уклоном - СС изучали на алгебре и тоже с произвольным основание, но это было от силы месяц
Quote (mif)
И на уроках тогда не рисовали и не игрались, а писали программы (хотя в старших классах я на информатику фактически не ходил, но время от времени наблюдал)

а мы программировали лопаты, рубанки и молотки wink
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 18.03.2011, 15:33 | Сообщение # 21
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Gergen, я так понял, преимуществ никаких нет, кроме возможности делить на три и четыре?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 18.03.2011, 15:34 | Сообщение # 22
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Если ГГ может создать 12-ую СС или любую другую, то скорее всего это информатик (электронщик или программист или прикланик-математик).

pythonwin, это все понятно, меня интересует не КТО, а ЗАЧЕМ. )))


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 15:35 | Сообщение # 23
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Т.е. как я понимаю десятичной системы ещё нет, и бороться в сознании там не с чем?

вам ссылку дал - 10-ная СС уже есть, как на Западе, так и на Востоке. просто в Европе римские цифры, а у мусульман - арабские (индийские). На Руси своя СС построеная как и греческая на основе алфавита. Но уже 10-ая СС.
А купцы (которых мало) могли считать в очень разных мерах и возможно и разных СС.
Но большинство пальцы проще сосчитать, чем фаланги, тем более пальцы - это привычная СС, а фаланги для купцов smile
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 15:38 | Сообщение # 24
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
pythonwin, это все понятно, меня интересует не КТО, а ЗАЧЕМ. )))

лично не вижу в этом смысла - можно постепенно ввести арабские цифры или создать славянскую позиционную на основе арабской, чтобы с РПЦ не было проблем (скорее будут проблемы с епископами и купцами - им нужно считать, а остальным и старого хватит), но создавать совершенно уникальную систему совершенно не рационально - возьмите, что-то готовое и доработайте, а свободные силы лучше не что-то конкретное потратить.
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 18.03.2011, 15:38 | Сообщение # 25
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Gergen, я так понял, преимуществ никаких нет, кроме возможности делить на три и четыре?

Да и главное на 3
Quote (pythonwin)
мотивация знаний у ГГ, если знаний нет,

Как это нет? В ЭТОЙ школе об этой системе говорили точно (её рассмативали в историческом плане - средневековая Франция, Карл 12 и т.д.)


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 15:43 | Сообщение # 26
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Как это нет? В ЭТОЙ школе об этой системе говорили точно (её рассмативали в историческом плане - средневековая Франция, Карл 12 и т.д.)

класс - расматривали 12-ую СС в течении 15-20 минут. для сранения в ВУзе на специальность информатика на первом курсе год читают основы информатики. в рамках, которого через день в течении четверти, как минимум, изучают системы счисления и занимаются практикой переводов из одной системы в другую. а также вычисления в рамках одной СС.
 все сообщения
mifДата: Пятница, 18.03.2011, 15:49 | Сообщение # 27
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
РОМАН, просто один из аргументов, что ГГ родившийся до 1970 года не мог знать о 2-ной и 16-оной СС, а до Windows95/98 изучение информатики в школе было не углубленное - упор был на прикладную математику, начало анализа и возможно что-то просто из численных методов. Но это в мехмат-школе и далее работать технарём. Если ГГ может создать 12-ую СС или любую другую, то скорее всего это информатик (электронщик или программист или прикланик-математик).
теперь смотрим что может программист - математика, алгоритмизация, возможно управление и возможно проблемы с комуникабельностью. да и боевых программистов почти не бывает - боксёр-программист возможен (сам видел cool ), но это исключение.

Причем тут Windows 95/98?!
Изначально упор был на изучение программирования, кстати, именно программированием первоначально этот предмет и назывался (середина 1980-х), в информатику его переименовали в конце 1980-х
А профессии "информатик" не существует в природе (разве что учитель информатики) smile
Увлечения же у программистов бывают разные
У меня, например, есть знакомые программисты, которые увлекались тяжелой атлетикой smile

Quote (pythonwin)
тоже учился в школе с мат. уклоном - СС изучали на алгебре и тоже с произвольным основание, но это было от силы месяц

А что там требует для изучения большего времени? smile
 все сообщения
mifДата: Пятница, 18.03.2011, 15:54 | Сообщение # 28
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
класс - расматривали 12-ую СС в течении 15-20 минут. для сранения в ВУзе на специальность информатика на первом курсе год читают основы информатики. в рамках, которого через день в течении четверти, как минимум, изучают системы счисления и занимаются практикой переводов из одной системы в другую. а также вычисления в рамках одной СС.

Мне кажется, чтобы в течение четверти через день изучать системы счисления, нужно быть откровенно тупым smile
Насколько я помню, выпускникам мат. школ, которые серьезно занимались этим в школе, на первом курсе ВУЗа по подобным предметам делать было почти нечего smile
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 15:58 | Сообщение # 29
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (mif)
А что там требует для изучения большего времени? smile

1) приучить
2) объяснить принципы
4) привить автоматизм при вычислениях
потом уже идёт
Quote (mif)

А профессии "информатик" не существует в природе (разве что учитель информатики) smile
Увлечения же у программистов бывают разные

смотрим в один из дипломов - Информатика
Quote (mif)
У меня, например, есть знакомые программисты, которые увлекались тяжелой атлетикой smile

и футбол и тяжелая атлетика и самбо и карате - таких много, кто увлекался, а вот которые серьёзно занимались боксом или боями без правил обычно уходили из программистов - думать становится тяжело.
знаю те программистов, которые ушли в другую профессию - строители и т.д., но потом они с большим трудом возвращаются к програмированию
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 18.03.2011, 16:00 | Сообщение # 30
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (mif)
Мне кажется, чтобы в течение четверти через день изучать системы счисления, нужно быть откровенно тупым smile

так можно к каждой профессии притянуть - вот зачем изучать архитектуру - карандаш показали и рисуй biggrin
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Система исчисления (Цифры, их написание и т.д.)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021