Кстати в похвальном слове Калите многогрешные дьяки Мелентий и Прокоша трижды сравнивают его с византийскими цесарями .

ну сравнивать то канешна можно
польстить боссу...
но реально - он вассал хана и никак не тянет на цесаря...
а вообще - очень все это интересно

Конечно и Орда в зените силы , но идеалом является Византия .

согласен, я тоже себе это отметил.
ну собсно это и логично.
в принципе идеал восточного типа Руси и не присущ просто потому что система жизни другая

к слову

смотри какая фишка

в древности богаство это не золото и тд - это скот - коровы и лошади.
а в этой логике кочевиники для тех же русичей - прям ходячие денежные мешки
то есть очень богатенькие буратинки

к слову.
тема просто изумительная и уверен заслуживает развития.
так же как и тема корон к слову)))
но эта мне особо дорога.
Живопыра, занялся бы снова, а?

Государь, сумевший в краткое свое правление обуздать судебно-административный рэкет крепче, чем большинство его предшественников и последователей, страшно возмутился, когда приказные дьяки (по-нашему — руководители аппаратов министерств и ведомств) во время ежегодного рождественского славленья не пустили на свои дворы его певчих дьяков — и, таким образом, не поделились с людьми искусства своими неправедно нажитыми деньгами.
"Они учинили то дуростью своею не гораздо! — воскликнул в гневе царь Федор. — И такого бесстрашия никогда не бывало, что его государевых певчих дьяков, которые от него, великого государя, Христа славить ездят, на дворы к себе не пущать! И за такую их дерзость и бесстрашие — быть им в приказах бескорыстно и никаких почестей и поминков ни у кого ни от каких дел не брать. А если кто через сей его государев указ объявится хотя в самой малой взятке или корысти — и им за то быть «наказании».

да, вот тебе и традиции российской бюрократии

тема интересная.
но больше интересно почему до 15 века дьяки больше писцы и только после уже становятся ещё и госчиновниками.

потому что до 15 века всем рулили бояре
а с конца 15 века Дворцовые чины начинают играть роль куда большую чем просто дворец)))

К 17 веку дьяки начали одворяниваться и родство с простыми людьми уже считается за укоризну .

Документы о местничестве в среде приказной бюрократии XVII века
Артемей Козлов, сказал :
- Василий Брехов бесчестит ево, называя поповым сыном и площадным подьячим и приставом - своею воровскою заметкою, укрывая свою худую породишку .
Василей сказал:
- Артемей Козлов в площадных подьячих и в приставах был в Устюжской чети был до Смоленской службы во 137 и во 138 и во 139 годех, а в солдацком полку был в барабанщиках и про то ведомо в Иноземском приказе.
Артемей сказал :
- Васильева де мать торговала молоком на Москве за Москвою-рекою, где бабы ставятца с молоком и на Красной площади и у конюшен, после Смоленской службы вскоре, и в том слался на стрелецких жон, которые в то время молоком торговали, всех слобод.
Василей сказал :
- то де Артемей, замыслил воровски матерь его бесчестит , а мать де ево пострижена в Кашине в Стретенском монастыре тому тридцать пять лет, и на Москве мать ево молоком не торговала.

Челобитная А. И. Козлова с родословной росписью Ушаковых — Поповых.

Милости у Великого Государя прошу, чтоб ведомого вора и волшебника и коренщика диака Василья Попова, что назвался воровски Ушаковым, обмыть и святою водою покропить, чтоб своим волшебным чародейством на очной ставке мороку какова не учинил. А он Василей вор и волшебник и чародей и коренщик ведомой, а государю про то ево воровство не известно , а какова роду, и тому запись под сею статьею.

http://www.vostlit.info/Texts....ext.htm

curser, в документах на востоклите по России времён Петра есть прошения и приказы по дьякам, и там видно что дьяк мог быть и солдатским сыном и дворянским и поповским и сыном дьяка.

При Петре местничестно уже вчерашний день .

да 15-1пер пол 17 веков
вот время местничества по сути

думаю тут важна причина местничества - за человеком стоял род с его землями, холопами, смердами и немного по-римски - клиентами, с теми материальными ресурсами и теми социальными связями которые мог обеспечить род.
если один человек из рода оказывался ниже чем мог, то это ослабляло род и входило в противоречиями с интересами самоо рода.
более того - если родовитого (читай богатого и влиятельного) человека ВК/Царь отодвигал от должности - например от воеводы полка, то он терял лояльность этого человека и вплоть до ухода из войска или даже из земель в другую страну вместе с землями и людьми.

тут вопрос в том что местничество это метод порожденный наличием легитимности только у высшей власти (для эксплуатации населения) и одновременно сама эта легитимность во многом основана на традиции частью которой являлась система даров для знати и их места изначально за столом или в думе (позднее)
затем все это доразвилось вот до местничества.
имхо

Земля - вся царева , Русь не Литвиния . Сбежать тока сам может . Землю поместья , вотчины без разницы тут же приставы опишут .

вот вот

смотря какой век. если оворить о 15 веке, то ещё бабушка надвое сказала, а если конец 16-ого или даже 17-ый то конечно.

С поместьем без разницы . Вотчинник должен служить городу к которому тянет вотчина . Во время войны однозначно . В мирное время может отъехать служить другому князю , но границы княжеств от того не изменяться . Удельное княжество - само вотчина удельного князя .

помещики вообще отдельная тема.
скорее о вотчинах.

не понял.
если удельное княжество - чья-то вотчина, оставшаяся от отца, а тому от него и т.д. то это земли этого удельного князя.
конечно без людей он ничего не сделает и если город будет против ухода из-под руки Великого князя к другому Великому князю, то тут либо смириться либо договариваться либо лишиться княжества.
положение того же Ивана Великого очень шатко - сегодня удельные князья за него и с ним, а завтра побегут обратно в Литву.
у Ивана Васильевича младшего немного лучше положение, но не кардинально проще.

Если говорить о местничестве, то если назначить безродного над родовитыми, то часть войска в бою участвовать не будет - бояре перессорятся между собой и никто никуда не пойдёт.
конечно если не сам государь командует походом.

Галич - вотчина Шемяки к примеру . Если кто из его вотчинников , детей боярских отъедет во время войны то это измена и князь волен в суде и казни и уж вотчину то опишут сразу .
Если все разом не хотят служить своему князю - и такое было во время последней войны с Тверью . Михаил Тверской ( за слабость характера прозванный Борисычем ) признал себя молодшим по докончанию и свалил в Литву . Но княжество в Литву не ушло , Иван III распорядился им по своему усмотрению . Как ВК Владимирский к примеру , а Тверь - вотчина Владимирских князей . Ну и сила есть сила , не готова Литва воевать .

Иван Васильевич женат был на тверской княжне и Иван Младой рода тверского.
но тут ты правильно отмечаешь - земля принадлежит Государю
только обычно забывается что ранее вся земля принадлежала хану

даже отъезжать не будут - просто во время сражения без князя и грамот устроят спор за место и войско никуда не пойдёт, чтобы было например раз под Казанью
насчёт права отъезда во время войны - в СВРуси это явление изживали довольно долго, но вполне успешно.

Не - а . Тут вспоминается что вся Русь - вотчина наша от прародителей рюриков , а ханы - поганцы беззаконные , по грехам нашим попленившие землю . Собственно это никогда и не забывали .

curser, думаю в какие-то моменты и определённых местах предпочитали об этом не вспоминать - ну трудно доказывать Батыю что Русь твоя дедина.

Не так уж и трудно . Баскачество провалилось , а рюрики показали что они могут и перепись провести и дань собрать . А Батый начал строить свой улус и лояльная Русь ему нужна .

ещё один момент упускаемый - ВК для рюриковичей до ТМН первый среди равных, а после - хан уже не может быть равен князю.
он сила внешняя.

баскаки были отменены только Узбеком, а пока жив Захарий у него все налоги собраны.
хотя бунт против хивинцев при Ярославиче очень похож на организованный князем.

Потому он и царь . Хоть и безбожный , поганый но царь - сюзерен .

Окончательно даже еще позже . Тут смотря где .

собсно хан признавался как высшая сила - это понятно. но и сам хан и князья осознавали что Русь - владение не хана (у которого сюзеренитет над князьями но не над страной - а именно рюриковичей.
эта система описывается как система вассалитета полунезависомого
а не как прямое включение в Орду.
и различать их конечно надо очень четко

кстати образ хана вполне византийский, а обоснование его власти евангельский - "нет власти не от Бога".
просто власть даже поздневизантийского императора установленная Богом, а ордынского хана - попущенная Богом.

положение сложное - одназначно сказать нельзя
но скорее всего земля принадлежала хану, только вот население чужих князей принимало с трудом - вече и бояре не были заинтересованы в чужих людях, т.к. вся городская экономика была завязана либо на князя либо на вече. приходит новый князь со своим двором, своими боярами, и своими духовниками.
самим же князьям нужно было усилить свою власть, иначе рулить начинали либо бояре (Галич), либо вече (Новгород) и силами татар с отсылкой на хана можно было начать централизацию
а хану нужны были люди лояльные, особенно Бату во время Великого хана Гуюка
можно было бы заменить рюриковичей, но тогда население бы не принимало бы этих правителей тем более "поганых".
списывать Церковь также не стал бы - Митрополиты были над схваткой, а хан был судьёй, и верховный баскак мог стать и адвокатом и обвинителем.