Прочитал все обсуждения - начало и продолжение

Как основной вывод - реальный бой и реальное захоронение немцами погибшего (скорее всего действительно Николая Сиротинина) - было.

Основные доводы противников :
1. НС служил не в 6-й стрелковой дивизии, а в 17-й (55-й стрелковый полк - где он служил по письмам - входил именно в ее состав и погиб в Белостокском котле).

Как по мне - довод совершенно неубедительный. 4-я Армия - именно ее силы вели бои под Кричевым до конца июля известна как "сборщик окруженцев". Совершенно ничего удивительного в том, что ее обескровленные в боях части активно пополнялись бойцами и командирами, служившими до и в начале войны в самых разных частях. Примеров можно найти достаточно много. Сводный состав из бойцов и командиров самых разных частей имела "сводная дивизия" И.В.Болдина и "сводная группа" М.Р.Аканина под Пинском.
Сюда же можно отнести и проблему с орудием. Даже если дивизия потеряла всю свою матчасть под Брестом и Кобриным - то это совершенно не значит, что в ее состав не могли отойти отдельные батареи (или орудия) других разбитых соединений. Широко известна дневниковая запись К.Симонова (эпизод потом вошел в книгу "Живые и мертвые") о группе окруженцев-артиллеристов, вышедших к нашим под Могилевом с орудием, которое они тащили из-под Белостока.
Кроме того был еще 55 ЛАП (легкий арт. полк), входивший в состав 4-го воздушно-десантного корпуса. Две бригады этого корпуса обороняли переправы в районе г. Кричева, а артиллеристы 55-го ЛАПа могли быть приданными для обороны моста.

2. Бой продолжался несколько часов (кстати в боевом донесении 4А в штаб ЗФ - есть фраза про сдерживающие действия 6 сд под Кричевым). По воспоминаниям его вел сначала батальон, а затем пулеметная рота. Но кроме того немцами в ЖБД 4-й тд отмечается сильный артиллерийский огонь. Считать, что они назвали "сильным артогнем" стрельбу сорокопяток - нет оснований. А вот если была заранее спланирован и корректировался группой наблюдателей (лейтенант и НС) заградительный огонь 76-мм дивизионок и 122-мм гаубиц с дальней закрытой позиции - вполне вероятно могли отметить.
При этом расстояние в 17 км от Черикова до Кричева немцы преодолевали (по их же данным) более 7 часов.

3. Как и почему НС остался у орудия (и у какого конкретно) мы уже скорее всего не узнаем. Но знаем, что остался и героически погиб.
И вечная ему память.

Что-ж приступим. Для прояснения своей изначальной позиции сразу говорю: Я вполне допускаю сам факт боя в указанном месте, его результативность и участие в нём Николая Сиротинина. Я несогласен с трактовкой событий у ВВС и в его источниках.

О, интересно!
Это как? не немцы наступали? или Сиротин (пусть не Сиротин - другой, безымянный солдат) - не из орудия стрелял?

Дык, давай разбирать не фантастический рассказ ВВС, а его источники и их "критику".

Только не в стиле выступлений в упомянутой ЖЖ-дискуссии Алексея Никулина.

По канонической версии (предлагаю так назвать трактовку приводимую ВВС) Сиротин изначально вел бой в одиночку, то-есть у орудия из всего расчёта был ТОЛЬКО он и основные потерии - так-же его рук дело. Считаю это вымыслом так-как:
1) Эфективно управлять ЗИС-3 или Ф-22, а нанести подобный урон могли именно они, "полковушки" бронебойностью не отличаются, в одиночку НЕВОЗМОЖНО. Можно произвести несколько выстрелов с весьма условной прицельностью, поскольку НЕЛЬЗЯ ОДНОВРЕМЕННО ВЕСТИ НАБЛЮДЕНИЕ ЧЕРЕЗ ПРИЦЕЛ И УПРАВЛЯТЬ ОРУДИЕМ, наведение у них РАЗДЕЛЬНОЕ. И скорострельность то-ж условная, ибо надо отвлекатся на поднос снаряла.
2) Ставить на позицию одно из немногочисленных орудий, выдавать дефицитные бронебойные снаряды ( 76мм ага!) - и оставлять ОДНОГО бойца - преступление и дурость. Идиотское разбазаривание и без того скудных средств.
3) Действия орудия Сиротина очень напоминает тактику "заигрывающего орудия" принятую, если память не подводит, в 42 году. Вывод - организацию ПТобороны проводил грамотный командир, для которого вряд-ли характерны ляпы типа "поставлюж одного добровольца".
Считаю, что Сиротин действовал в составе артрасчета, остальные бойцы которого отступили после повреждения орудия. Про повреждение косвенно свидетельствует тот факт из КВ, что Сиротин стрелял из карабина при наличии снарядов.
Таким образом - не факт, что Иванов, не один, а , что важно, в составе группы лиц, и не большинство, а чётко выполнял приказ и Воинский Долг.
Как и "миленько" забытые прочие участники боя.

Пока измождЕнный похмельем Дык кропал второй пост - подтянулась аудитория.
Ну как могу. См выше.
Ответил. Если что непонятно -спрашивай

Дык, чтоб с уверенностью утверждать - что было, а что нет, надо быть очевидцем.
У меня не документальное произведение, а художественное. Оно ДОЛЖНО быть таким.
И высмеивать его, как тут
а не критиковать, как это положено, считаю простым свинством.

Чушь полная. Я не присутствовал при похоронах Сталина, однако утверждаю, что его похоронили. Опровергнуть сможешь?
Ой! Что-то слышится родное! "Сволочи", "УС". Как там Барин разъяснял Тупым Холопам? ВВС, ты что, себя Творцом почуйвствовал? Мол ты так видишь и пошли все на пенис? Или я чёй-то непОнял?
Ну извини, я не думал, что ты такой ранимый и чувственный.
Страж Китеж-града, ты прочни, что под аватаркой написанно. Так-что я даже не обидился!
З.Ы. Критику я обещал - наваяю, только чур, не плакать потом!

Судя по отсутствию возражений, моя точка зрения принята как истинная. Тогда переду к литературной части "Железных фермопил".
З.Ы. "Стальных", пардон.

ЩаЗ-З-З.



Начнем с ЗИС-3 (или как она официально называлась 76,2 мм дивизионная пушка образца 1942 года).
Когда пушка поступила на вооружение? Ась?
Так вот согласно воспоминаниям Грабина опытный образец был представлен только 22 ИЮЛЯ 1941 года.

Что касается Ф-22 (Ф-22УСВ) - то они были только в дивизионных артполках.
Теперь по бронепробиваемости "полковушек" - большую часть бронетехники боевой группы 4 тд составляли двойки - броня которых пробивалась даже шрапнелью, поставленной на удар.
Кроме того, не исключено, что данное орудие было на самом деле сорокапяткой. Может быть даже оставленной собственным расчетом на заранее подготовленной позиции из-за повреждения (или расчет мог быть выведен из строя).



Предположим, что этим самым "опытным командиром" был тот самый лейтенант. Они (лейтенант, НС и третий боец-связист с рацией) нашли брошенное орудие с некоторым боезапасом и пока лейтенант корректировал огонь, НС просто методично выпускал снаряды по колонне (пусть даже с мыслью - все равно пушка брошена, так хоть какой ущерб врагу нанести). А после ранения лейтенанта и выхода из строя рации - когда возможностей корректировать артогонь уже не было, остался прикрывать отход.
Что касается стрельбы из карабина, то дело могло быть просто в том, что в одиночку НС просто не мог развернуть орудие.

а атаковать орудие с фронта рискуя получить картечный выстрел (такие заряды использовались крайне редко значит в наличии оставались практически наверняка) будет только самоубийца. К тому же с этой стороны наводчик закрыт щитом от огня.

al1618, я это и имел в виду.

Очнулся от пятницо-суботы?
Значит это не ЗИС3, только и всего.
И что?
Гуд. Пусть полковушка. Что там с возможностью круто пострелять соло?
Или танк, брошенный экипажем. Или польский трофей. Или... Ага?

Пущай.
Нашли внезапно!!! Так внезапно, что пару бойцов подтянуть ужо низя. А НС оказался на НП чиса случайна? Ага? Паш, если глобус маленький, а контрацептив ХХХL - успех возможен. Но это типа если из принципа .
Или просто захотелось из ружжа пострелять. Думаю стоит применить Шашку Окамы, ибо нех плодить допущения.

Картечи было дофига. И применяли её где только можно. Да и где не нужно - тоже. А обнаруженное орудие расстреляют из танков нафиг, ибо ну нах ждать ещё одну плюшку.

А то, что в отличие от полковушек они были только в артиллерийских полках дивизий, а отнюдь не в стрелковых. И, соответственно, использовались они по другому.



Намного легче, чем из дивизионки
Если ты имеешь в виду физическую возможность прицеливания и стрельбы. В то же время настаивать на том, что все потери немцев 17 июля - дело рук одного НС - заведомо не буду.



Нет, не ага.
Местные жители описывают пушку. В воспоминаниях участников боя описывается, что батальону были приданы четыре сорокапятки.
Так что танки исключаются. А разные орудия - возможны.

Вот гляди.
Группа (лейтенант, НС и радист) - в начале боя корректирует огонь артиллерии с закрытой дальней позиции.
Первая попытка прорыва немцев - отбита арт- и пулеметным огнем.

Согласно ЖБД 4 ТД около 8 часов начато развертывание артиллерии, приданной боевой группе. После чего был успешный прорыв немцев к Кричеву.

Надо думать, что после того, как немцы подтянули артиллерию, наш батальон отошел, оставив прикрытие (пулеметную роту) у моста.
И вот уже после отхода батальона и могла остаться эта пушка.

И бойцов не подтянули, потому как их просто не было.



Это если эта пушка только одна и стреляет. А если велся сильный заградительный огонь (из тех же дивизионок и гаубиц), то могли просто первоначально внимания не обратить. Да и 20-мм орудие у двушки для борьбы с окопанной целью - слабо эффективно.

Тут кто-то несколькими постами выше писал о "сборном" характере соединений на данном участке. "Назовите мне этого негодяя!"(с)
Согласен.
Ага, инкстинкт самосохранения проснулся?!!!
Вот в сорокопятку - ВЕРЮ! НЕ Иванов, а ... Ага?

То-есть НС явно "безлошадный" наводчик? И махра банально бросает неисправную полковушку, а артель её к делу пристроила? Так? И вполне возможно, что НС из неё и не стрелял вовсе, а просто использовал как укрытие? А?

Не запутаешь!
О сборном характере соединений шла речь, когда обсуждался вопрос мог ли боец 55 стр. полка оказаться в 6 стр. дивизии.
В то же время ставить на прямую наводку дивизионную пушку - при наличии других - никто не будет.



Так я изначально - с самого первого поста об этом писал



Мы обсуждаем реальные события или ...? Ага?

А оно было, наличие других? Скажем: 122 мм габы - 3 шт и 1 ф22 - кого на прямую ставить?
Ну а где тогда ПОДВИГ? Эдак каждого не дезертира в герои записывать надо. А Герой - всё-таки нечто иное. Получил НС ВОВ - вполне заслуженно, но про Забытый Подвиг - ляля не о чём.
Реальные, реальные. А там хрен поймёшь, был-ли мальчик. Сам факт возможного присутствия НС на позиции не делает из него Героя. Случай с Гастело припомни.

Было. Четыре сорокопятки, приданные батальону.



А что такое, по твоему ПОДВИГ? Дай определение.

"Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти утра я должен идти в мой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть."



А здесь главное, что не струсил и выполнил воинский долг до конца. Потому что заведомо вел огонь из орудия, а затем отстреливался из карабина.

А причем здесь Гастелло - мне вообще непонятно.

А не логичнее предположить, что именно 45 стоят на прямую наводку? Хотя сейчас уже и не разберёшь конечно.
Важно не что для МЕНЯ, важно что под этим подразумевает общество. По мне - за что дают Героя СССР. Хотя и там ляпы бывали.
Ну а кто-то возражал? Человек выполнил свой Долг - Молодец. А вот если уничтожил пару-тройку таков - или сколько там по статуту? - Герой. Иначе как ОТЛИЧИТЬ Героя. Выдавать звание МегаГероя??? Как быть?
А... Ну его-ж нашли. Сбили парня, а не таран был. Таранил другой.