Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: РОМАН  
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты Дыка » Исторический измышлизьм (Вокняжение Хельгера-Хельги-Олега в Киеве.)
Исторический измышлизьм
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 04:59 | Сообщение # 1
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Читал намедни Л.Н.Гумилёва и пришла мне мысль, что Хельга, Вещий Олег который, вокняжил в Киеве совсем при других обстоятельствах и в другое время, нежели в ПВЛ (Повести Временных Лет) указанно. Опирался на «От Руси до России» Гумилёва.
Изложу свою гениальную версию. В 879-882 гг умирает Рюрик и его отряд из Новгорода «увольняют». Куда податься бедным кондотьеро? Правильно, туда, где больше плотют, в Византию. Рюриковцы выбирают атаманом Хельгу, который возможно совмещает эту должность с побратимством или иной родственной связью с покойным Босом, Рюриком то есть, а также является жрецом-колдуном, Перуна скорее всего.
Почему так? Поясняю:
1. Уход отряда Рюрика из Новгорода мало похож на поведение Княжеской Дружины. А вот на уволенных со службы наёмников – вполне. Особенно, если условия контракта во многом являлись следствием личных отношений Капитана с руководством компании-нанимателя.
2. Хельга родич Рюрику, что следует из его отношения к малолетнему Ингвару (Игорю), сыну Рюрика, в дальнейшем мужу Ольги и жертве древлян. Жреческая профессия является наиболее убедительным объяснением прозвища «Вещий».
3. Перун потому, что в дальнейшем именно этот культ претендует на статус госрелигии.

Далее. В 882 году отряд Хельги прибывает в Киев и поступает на службу к Киевскому князю.
Тут я полностью с ПВЛ расхожусь. Там указанно, что Хельга придательски убивает князя Аскольда и, не знаю как правильно, по сему пусть будет «бургомистра», Дира. А население города и дружина в ответ делают его князем…
Враньё. Поясняю почему:
Даже если предположить, что Аскольд и Дир у всех «в печёнках сидели», то совершенно не понятно, зачем менять одно гуано на другое? Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником. Что, в Киеве не было своего нобилитета? Чушь.
Единственный правдоподобный вариант – понимание полной бесперспективности сопротивления. Значит у Хельги должна была быть ОЧЕНЬ мощная армия. Киев не Ладога, вполне себе город, несколько тысяч домов (пардон, пишу по памяти, на вскидку), столица по сути. И гарнизон в пару тысяч, дружина и ополчение, думаю выставит. ИМХО, но будь у Хельги хоть один киловаряг – хрен он ушёл-бы из Новгорода.
ПВЛ говорит, что Хельга шёл с новгородским войском набранным с разных племён. Под «Новгородским знаменем» так сказать. И по пути взял несколько других городов.
Но тогда в Киеве вполне логично насторожились бы и вполне могли собрать общее ополчение. Как пишет Гумилёв, за двадцать лет до этого Аскольд ходил в набег на Константинополь, имея около 200 кораблей. В среднем 50 человек на корабль – получаем примерно десять киловояк. То есть, имея время, Киев мог собрать примерно столько ополчения? Думаю что мог. Сколько-же должно было быть людей у Хельги?
Кстати, хочу напомнить, что 10 000 воинов – это БОЛЬШЕ чем у Вильгельма Завоевателя при вторжении в Англию, и БОЛЬШЕ чем у Эдуарда 3 при вторжении во Францию. Это так, для сравнения величин.
Можно правда возразить, что на Царьград ходили не только киевляне, но и их союзники, которые могут и не помочь против Новгорода. Но пара тысяч киевлян-то была? 20% от армии? И мог ли Хельга собирать армию по «принципу снежного кома», присоединяя ополчение подчинённых территорий? Думаю мог-бы, но… Та же ПВЛ говорит о трениях Хельги с Новгородом практически сразу по вокняжении. И об обложении того же Новгорода данью. Короче, не успел усесться в Киеве – разругался с Новгородом, надрал ему ухи и дань выставил. Уберполитик и зольдат в одном флаконе однако. А в округе – тупые гопники… За пару лет так к себе свежезавоёванных киевлян и прочих попутных товарисчей расположил, что все дружно подписались олюлить бывших евойных союзников, надёжу и опору – новгородцев… Угу, так и было. Имхо опять-же, но подобный «жонглёр» быстренько померёт от «переизбытка железа в организме». И ни кто не вступится.
Нет, можно конечно предположить, что к моменту гибели Аскольд растерял весь авторитет, позволивший ему ранее стать вождём похода на Константинополь, что Дир вообще лох и чмо по жизни, что киевляне робкие по натуре своей овечки,что Хельга невъетить какой гениальный полководец и политик, а гипнотическая харизьма у него из ушей вытекает - но не правильнее ли сказать, что Нестор просто врёт, ПРИДУМЫВАЯ идеологически правильный образ основателя династии? Занимается созданием ПРОПАГАНДИСТСКОГО МИФА?
З.Ы. Извиняюсь за сумбурность и не оконченность, но:
1. Можть оно ни кому не интерестно, а я последнюю клаву гроблю.
2. Или всё давно открыто, а я только очнулся?
Короче – заинтересовал – говорите – продолжу.)))


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
РОМАН Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 10:56 | Сообщение # 2
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
не правильнее ли сказать, что Нестор просто врёт, ПРИДУМЫВАЯ идеологически правильный образ основателя династии? Занимается созданием ПРОПАГАНДИСТСКОГО МИФА?

Ну отчего же сразу - врет? Может, просто фантазирует на заданную тему, выполняя заказанную потомками этого самого основателя работу. wink


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 08.01.2012, 10:57
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 11:01 | Сообщение # 3
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
хммм, мысль толковая
НО
зачем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?
вообще имхо для языческой части нашей истории такие жесткачи среди властьимущих вполне себе приемлемы
а вот то что свалив из Новгорода Олег вполне мог лишиться власти над ним и позднее восстанавливать ее - запросто (правда думаю что Ладогу он таки не отдавал и у него был плацдарм так сказать)
что он мог как и многие до него идти на юг и Аскольд мог выйти его встречать - вполне по вежеству а тот в свою очередь подло его грохнул - ну так тут вопрос права
может для тогдашних полян-руси у Олега было ПРАВО так с Аскольдом поступить?
и еще - выйти встречать - это как то не очень для властного чела - по идее Олег должен был подняться на горку и там поклониться государю дарами за право прохода - а тут вроде и как встречают равного а то и более сильного (и по факту и по праву)
??? как мысля?
 все сообщения
curser Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 13:49 | Сообщение # 4
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (цитата)
Даже если предположить, что Аскольд и Дир у всех «в печёнках сидели», то совершенно не понятно, зачем менять одно гуано на другое? Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником. Что, в Киеве не было своего нобилитета? Чушь.

О каком клятвопреступлении Олега идет речь ? Он ничего Аскольду не обещал . Есть мнение что Аскольд принял христианство потому и попал в немилость к " старцам градским " , потому его и грохнули руками пришлых .Так что неясно почему Олег - гуано . Ваще же анализ летописей никак не показывает воинское превосходство одной из сторон , больше напоминает спецоперацию .
Quote (цитата)
Как пишет Гумилёв, за двадцать лет до этого Аскольд ходил в набег на Константинополь, имея около 200 кораблей. В среднем 50 человек на корабль – получаем примерно десять киловояк.

Гумилев не современник Аскольда и русские моноксилы не драккары , к таким реконструкциям спокойней надо относится . Так согласно ПВЛ поход Олега 907 г

и бе числомъ кораблий 2000

Далее имеем взаимоисключающие утверждения
Quote (цитата)
Уход отряда Рюрика из Новгорода мало похож на поведение Княжеской Дружины. А вот на уволенных со службы наёмников – вполне.


Quote (цитата)
Значит у Хельги должна была быть ОЧЕНЬ мощная армия.


Очень мощщщные армии со службы не увольняют , оне сами кого хошь уволят . Состав войска Олега как раз говорит о полной поддержке Новгородом .

Quote (Дык)
Нестор просто врёт, ПРИДУМЫВАЯ идеологически правильный образ основателя династии? Занимается созданием ПРОПАГАНДИСТСКОГО МИФА?

Отож как раз по Нестеру основатель династии Рюрик , роль Олега он скорее принижает . И не стоит модернизировать религиозное сознание средневекового книжника , ни о каком вранье не может идти речи .
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 14:29 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Очень мощщщные армии со службы не увольняют , оне сами кого хошь уволят . Состав войска Олега как раз говорит о полной поддержке Новгородом .

ну от там как раз пишет что если б так было то нужна АРМИЯ и тогда б никто из новгорода просто так не ушел.

а по поводу основателя династии - Рюрик был призван и нанят. Олег - его продолжатель - так что все логично.
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 14:43 | Сообщение # 6
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Сперва отвечу Живопыре:
Quote (curser)
О каком клятвопреступлении Олега идет речь ? Он ничего Аскольду не обещал .
Убийство доверившегося, Гостя. Или ты считаешь Аскольда наивным простачком, вышедшим к Хельге не получив каких-либо гарантий? Типа клятвы?
Quote (curser)
Так что неясно почему Олег - гуано .
Клятвопреступник. wink
Quote (curser)
Есть мнение что Аскольд принял христианство потому и попал в немилость к " старцам градским " , потому его и грохнули руками пришлых .
Вот какой мощщщьно0авторитарный! Хрен самостоятельно свергнешь. И попался на примитивную уловку? Живопыр, как сам-то считаешь? cool
Quote (curser)
ще же анализ летописей никак не показывает воинское превосходство одной из сторон , больше напоминает спецоперацию .
О чём и речь.
Quote (curser)
русские моноксилы не драккары , к таким реконструкциям спокойней надо относится . Так согласно ПВЛ поход Олега 907 г

и бе числомъ кораблий 2000
Вот только греки их как-то не заметили... А драккары и по 150 чел таскали. И речь не о точном количестве, а о порядке чисел.
Quote (curser)
Далее имеем взаимоисключающие утверждения

Quote (curser)
Очень мощщщные армии со службы не увольняют , оне сами кого хошь уволят . Состав войска Олега как раз говорит о полной поддержке Новгородом .
О чём и как-бе намекаю!
Quote (curser)
Отож как раз по Нестеру основатель династии Рюрик , роль Олега он старательно принижает . И не стоит модернизировать религиозное сознание средневекового книжника , ни о каком вранье не может идти речи .
Рюрик - Основатель РОДА, Хельга - ДИНАСТИИ. Разницу фирштейнешь?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 14:53 | Сообщение # 7
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Ну отчего же сразу - врет? Может, просто фантазирует на заданную тему, выполняя заказанную потомками этого самого основателя работу.
Можно и так. Не спорю.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:02 | Сообщение # 8
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (Кержак)
то что свалив из Новгорода Олег вполне мог лишиться власти над ним и позднее восстанавливать ее - запросто
Или вообще не имел. А обложил данью уже будучи "киевлянином"?
Quote (Кержак)
(правда думаю что Ладогу он таки не отдавал и у него был плацдарм так сказать)
А не факт, что Ладога ему принадлежала. smile
Quote (Кержак)
что он мог как и многие до него идти на юг и Аскольд мог выйти его встречать - вполне по вежеству а тот в свою очередь подло его грохнул - ну так тут вопрос права
может для тогдашних полян-руси у Олега было ПРАВО так с Аскольдом поступить?
Ну если древние русо-славяне стадо овец - возможно...
Quote (Кержак)
и еще - выйти встречать - это как то не очень для властного чела - по идее Олег должен был подняться на горку и там поклониться государю дарами за право прохода - а тут вроде и как встречают равного а то и более сильного (и по факту и по праву)
??? как мысля?
Во-во.
Quote (Кержак)
чем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?
БИНГО! Ключевой вопрос! В качестве ответа запощу вторую часть. biggrin


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curser Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:10 | Сообщение # 9
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (цитата)
Убийство доверившегося, Гостя. Или ты считаешь Аскольда наивным простачком, вышедшим к Хельге не получив каких-либо гарантий? Типа клятвы?

Гостем в Киеве был как Олег а не Аскольд . И откуда взято предположение что с гостей брали какие то клятвы ? Короче есть факт Аскольда грохнули - уже лох , неудачнег . А Олег примучил древлян , заключил выгодный договор с Византией - молодца .
Quote (цитата)
Вот какой мощщщьно0авторитарный! Хрен самостоятельно свергнешь.

Личное его Аскольдово крещение никакой мочностью не выглядит . По какой точно причине киевляне списали Аскольда мы разумеется врядли узнаем . А грохнуть его не своими руками вполне грамотно , у самих то ряд с ним какой - никакой .
Quote (Дык)
Вот только греки их как-то не заметили

Гумилева на коленках держим ? - становится скучно . Поход описан 2 века спустя , источником сведений жестоких столкновений является хроника Амартола ( что давно установлено ) , в которой описаны события из других лет . А вот статьи договора 907 - 912 гг весьма выгодного для Руси - факт . Так что поход Олега скорее всего именно эту цель ( демонстрация силы и договор о торговле ) и преследовал .
Quote (цитата)
Рюрик - Основатель РОДА, Хельга - ДИНАСТИИ. Разницу фирштейнешь?

Увы нет . Хде у Олега потомки ?
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:18 | Сообщение # 10
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Хде у Олега потомки ?

соглашусь
никаким основателем династии Олег не был
он сделал свое дело - очень грамотно и заподлянско но сделал
вполне в духе варягов
 все сообщения
curser Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:26 | Сообщение # 11
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
и заподлянско

Это смотря по чьим понятиям . Помню читал про одного викинга без страха и упрека . Попал он в плен к бонду , но сбежал бонда обокрав напоследок . И стало ему стыдно - что же это я натворил . Так он вернулся , бонда убил и тогда совесть успокоилась .
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:27 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
curser, тык я и грю -
Quote (Кержак)
вполне в духе варягов
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:41 | Сообщение # 13
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Продолжу. Как очень к месту поинтересовался Кержак,: » чем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?» А вообще почему весь ПАНЕГИРИК Олегу выглядит как «тришкин кофтан»?
Зачем вся эта фантастика про корабли на колёсах и МЕГАуспехи? Ведь и «простое» основание Киевской державы – деяние достойное основателя династии?
Думаю, что проблема в том, что Олег-Хельга прочно вошёл в народную память как «Вещий». То есть Вещающий, Передающий Весть, Вещун. Тот, Кто Говорит от Богов . ЖРЕЦ ЯЗЫЧЕСКОГО КУЛЬТА.
И монаху-христианину Нестору приходится это всячески заштриховывать. Трудная задача при условии одновременного восхваления. Вот Нестор и пытается переорентировать «вещесть» Хельги от «говорения с богами», профдеятельности, на некую бытовую везучесть и прозорливость. А оною надо подтвердить фактами, и фактами чудесатыми, но без торчащих божественных ушей, ибо язычник. Какова задачка? И ведь надо меру соблюсти, чтоб Олег не стал предком Мюнхаузена. И коли нету у Хельгера таковых, то что делать? Правильно, придумать и приписать чужие. Поскольку самая надёжная ложь – полуправда. К тому же, принимая во внимание акцентируемую Гумилёвым антигреческую направленность Нестора, панегирик должен быть выдержан идеологически в ТРЁХ направлениях: прославление династии, пропаганда христианства, ну или хотя бы затушевывание язычества, и национально-патриотическое везантиефобство. Всё это в наличие. Это касаемо резонов Нестора в общем, так сказать.

В свете выше изложенного попробую деконструировать повесть Нестора и реконструировать реальные события.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:51 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
хммм мысль не лишена смысла
Нестор как монах конечно обязан все время делать акценты на антиязычестве.... хмммм
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:54 | Сообщение # 15
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Ай молоца!
Quote (curser)
Гостем в Киеве был как Олег а не Аскольд .
Неа! wink Олег в Киев, по версии ПВЛ, не входит. Приглашает Аскольда и Дира к себе в лагерь. И наивные тираны приходят. biggrin
Quote (curser)
И откуда взято предположение что с гостей брали какие то клятвы ?
Это ты сказал, а не я.
Quote (curser)
Короче есть факт Аскольда грохнули - уже лох , неудачнег .
Не факт, а всего лишь несторовское сообщение.
Quote (curser)
А Олег примучил древлян , заключил выгодный договор с Византией - молодца .
До прихода в Киев???!!! wacko wacko wacko
Quote (curser)
Личное его Аскольдово крещение никакой мочностью не выглядит . По какой точно причине киевляне списали Аскольда мы разумеется врядли узнаем . А грохнуть его не своими руками вполне грамотно , у самих то ряд с ним какой - никакой .
Я и грю - так засел. что и не выкуришь. Мощный и авторитарный. Но наиииивный... Поди пять раз замужем был! biggrin
Quote (curser)
Гумилева на коленках держим ? - становится скучно .
Хряпни пузырь портвейна и посмотри Петросяна tongue
Quote (curser)
Поход описан 2 века спустя , источником сведений жестоких столкновений является хроника Амартола ( что давно установлено ) , в которой описаны события из других лет .
И что?
Quote (curser)
А вот статьи договора 907 - 912 гг весьма выгодного для Руси - факт .
911-912 ага?
Quote (curser)
Так что поход Олега скорее всего именно эту цель ( демонстрация силы и договор о торговле ) и преследовал .
Нет, он щитами торговал. Презентацию проводил, блин.
Quote (curser)
Увы нет . Хде у Олега потомки ?
Нету. Именно по этому и усыновляет Ингвара Рюриксена. Потому и приходится про Рюрика-князя сказку сочинять. Не комильфо вести род от наемника и бесплодного жреца. surprised


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:58 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Дык роль и место олежика не стоит преувеличивать
да он не лопух и смог кое чего намутить
но и не более того
основные события разворачивались в тот период вовсе не по оси - Русь-Византия а по оси - Хазария-ВИзантия
и вот какое место занимал Олежа в этой схемке? уж не наемника ли иудео-хазарии????
и не в том ли смысел?
ну и тд и тп
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 16:24 | Сообщение # 17
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm
любопытная статья
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 16:32 | Сообщение # 18
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Начну с прихода Хельги в Киев.
У Нестора: пришёл в силах тяжких, выманил князей, подло убил, вокняжил. Вроде ни чего не упустил.
Имеем три эпизода дела:
1. Приход. (в силах тяжких)
2. Захват. (Путём предательского убийства)
3. Вокняжение. (Путём «законного права» сына Рюрика, Ингвара.)
Где врёт? И в чём?
Всё врод бы логично. Привёл сильное войско, враг вышел на переговоры, вражеских лидеров подло, но «эффективно» убили, предъявил законные права ( сын Рюрика – ваш князь), вокняжил.
Стоп. А с какого бодуна сын Рюрика ЗАКОННЫЙ князь в Киеве??? А почему сразу не базилевс в Константинополе? Каким местом Ингвар Рюриксон к Киеву пристроен? Проскальзывает правда упоминание, что де Аскольд и Дир – дружинники Рюрика. Угу, и при этом Аскольд возглавляет поход на Царьград. Верю, что Рюрик суперкрут, но в Константинополь сам бы пошёл.
Делаю вывод, что байка про «законные права» Ингвара – плод фантазии Нестора. Возвеличивание династии, ага. Соответственно мирное признание Хельги князем выглядит фантастично. Но и войны нет. И самих новгородцев через пару лет плющит совместно с киевлянами. Как объяснить?
Объясняю:
Не было вокняжения в 882 году. Подлог нужен Нестору для «накрутки счётчика» славных деяний «князя» Олега. Если предположить, что Олег поступил на киевскую службу в 882-883 годах, то участие его в обложении данью Новгорода получает простое объяснение. ВОЕВОДА Олег выполнял приказы киевского правительства. И походы против иных субъектов – так же распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВА, а Олег – всего лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ, хотя и высокопоставленный. Что Нестора совсем не устраивает. Почему – объясню позже.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curser Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 17:11 | Сообщение # 19
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (цитата)
Вот Нестор и пытается переорентировать «вещесть» Хельги от «говорения с богами», профдеятельности, на некую бытовую везучесть и прозорливость.

Хде Нестер пытается это делать ? И ваще везучесть - харизма князя она как раз от бога-прародителя . Рорик он же скьольдунг , Олег родич его так что
Quote (цитата)
И коли нету у Хельгера таковых, то что делать?

не есть верно , есть у него таковые предки скьолдунги потомки одина .
Quote (цитата)
Олег в Киев, по версии ПВЛ, не входит.

Ну и что рядом с Киевом . Гости , клятвопреступления - погумилевские выдумки .
Quote (цитата)
Это ты сказал, а не я.

Нет ты .
Quote (цитата)
Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником.

Quote (Дык)
911-912 ага?

Что ага ? Приблизительность дат ранней части ПВЛ давно установленный факт .
Quote (Дык)
Нет, он щитами торговал.

Правильно щит - символ зашиты . После договора дружины русов появляются в византийском войске .
Quote (Дык)
У Нестора: пришёл в силах тяжких, выманил князей

Похоже кому то пора почитать этого Нестера . Как раз у него Аскольд и Дир - беглые дружинники Рорика , то есть оне то роту и нарушили .
Quote (цитата)
А с какого бодуна сын Рюрика ЗАКОННЫЙ князь в Киеве???

Достаточно для начала того что он князь - конунг потомок бога . Дальше это разумеется нужно это постоянно доказывать .
Quote (цитата)
Делаю вывод, что байка про «законные права» Ингвара – плод фантазии Нестора. Возвеличивание династии, ага.

Нет . При Нестере как раз законность династии уже неоспоримый факт . Пролонгация этого факта в прошлое это не фантазия а провиденциализм . Не понимая этих вещей не стоит браться за источниковедение .

Quote (Дык)
И походы против иных субъектов – так же распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВА, а Олег – всего лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ

Ну это уже просто фантазии . Какое правительство ? Ща еще Дума , совет федерации появится . Ты баек про полянский суперсоюз хде то набрался ?
Походы - смысл жизни для князя и дружины .
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 17:25 | Сообщение # 20
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
curser, ты вообще по русски читать умеешь? А то ощущение, что пользуешься каким-то старым электронным переводчиком.
И что за бред про Одина-основателя?! Где ты такое у Нестора откопал? wacko


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 17:47 | Сообщение # 21
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
Хде Нестер пытается это делать ? И ваще везучесть - харизма князя она как раз от бога-прародителя . Рорик он же скьольдунг , Олег родич его так что не есть верно , есть у него таковые предки скьолдунги потомки одина
Что такое "одина" я не знаю.
Quote
Достаточно для начала того что он князь - конунг потомок бога . Дальше это разумеется нужно это постоянно доказывать .

А бред про родство с Христом - это уже даже не трава, а тяжёлая синтетика. Завязывай.
Quote (curser)
Ну и что рядом с Киевом . Гости , клятвопреступления - погумилевские выдумки .
Нестор - погумелёвец. Угу. wacko
Quote (curser)
Нет ты
Ты.

Quote (curser)
риблизительность дат ранней части ПВЛ давно установленный факт .
Вот именно.
Quote (curser)
Похоже кому то пора почитать этого Нестера .
А опосля подумать.

Quote (curser)
Как раз у него Аскольд и Дир - беглые дружинники Рорика , то есть оне то роту и нарушили .
И водили рать на Константинополь. Ах да, этого у него нет. А паруса из шёлка были?
Quote (curser)
Пролонгация этого факта в прошлое это не фантазия а провиденциализм .
Пропаганда это.
Quote (curser)
Не понимая этих вещей не стоит браться за источниковедение .
Вот и не берись.
Quote (Дык)
Ну это уже просто фантазии . Какое правительство ? Ща еще Дума , совет федерации появится
До Думы, вестимо, правительств в Мире не было...

Quote (curser)
Ты баек про полянский суперсоюз хде то набрался ?
А в лоб?
Ещё раз обзовёшь меня поляком - лишу вискаса.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Каури Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:00 | Сообщение # 22
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Ого, я бы не спорила больше с курсером, был прецендент))))
я бы и с Дыком не стала спорить - тож опасно.
А вот поглядеть столкновение таких умов - весьма интересно biggrin
Буду следить с удовольсствием))))


 все сообщения
curser Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:01 | Сообщение # 23
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Дык)
писал(а):Достаточно для начала того что он князь - конунг потомок бога . Дальше это разумеется нужно это постоянно доказывать . А бред про родство с Христом - это уже даже не трава, а тяжёлая синтетика. Завязывай.

Начни с себя . Если речь идет о Христе , бог пишется с заглавной буквы . А если ты не читал саги и не знаешь что скольдунги потомки одина это не моя проблема . Посмотри Слово о полку ... там князья дажбожьи внуки .
Quote (Дык)
И водили рать на Константинополь. Ах да, этого у него нет. А паруса из шёлка были?

Ссылочку дать про паволочьи паруса у Аскольдов дать не затруднит ?
Quote (Дык)
Ты.

Нет ты
Quote (Дык)
Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником.
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:12 | Сообщение # 24
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
Начни с себя . Если речь идет о Христе , бог пишется с заглавной буквы .
В школу, на рус.яз. ходил?
Quote (curser)
А если ты не читал саги и не знаешь что скольдунги потомки одина это не моя проблема . Посмотри Слово о полку ... там князья дажбожьи внуки .
Оппа! И саги уже православный монах Нестор написал. И автор "Слова" - он же!!!111. Курсер, выдыхай!
Quote (curser)
Ссылочку дать про паволочьи паруса у Аскольдов дать не затруднит ?
А Аскольда ты чего приплёл? Где это я про него говорю, ась? Ссылочку дашь?
Quote (curser)
Нет ты
Ты.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curser Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:32 | Сообщение # 25
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Дык)
Оппа! И саги уже православный монах Нестор написал. И автор "Слова" - он же!!!111. Курсер, выдыхай!

Хде я утверждал что саги писал Нестер ? У тя каша в голове . Я утверждаю что Рорик ( а значит и его родственники ) не был простым сельским пареньком .
Quote (Дык)
А Аскольда ты чего приплёл? Где это я про него говорю, ась? Ссылочку дашь?

Про Аскольдов ты пишешь
Quote (Дык)
Аскольд возглавляет поход на Царьград.

Quote (Дык)
И водили рать на Константинополь. Ах да, этого у него нет. А паруса из шёлка были?

Вот ты и обьясняй хде у них шелковые ( паволочьи ) паруса .

Quote (Дык)
В школу, на рус.яз. ходил?

Читай летописи которые тут якобы анализируешь

и Перуномъ богоъ своимъ . и Волосом скотьимъ богомъ
и
егоже грѣха да бы и Богъ простилъ понеже много хрестьӕнъ

аще ли не право глаголалъ Давыдъ да прииметь
месть ѿ Бога
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:35 | Сообщение # 26
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ну братцы как то неконструктивно у нас разговор пошел
вот чего думаю.
этот этап нашей истории - он на самом деле легендарный
и гипотезы всякие - допустимы
но важно всегда стараться учитывать именно те факторы которые важны для 2 эпох - времени действия и времени написания источников (в частности ПВЛ)
приведенная мною статья (ссылка) как раз образец далеко не идеального но все же подхода
вот и рекомендую всем его придерживаться если есть желание обсуждать
а нет желания - так чего и копья ломать?
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:40 | Сообщение # 27
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Итак, с приходом в Киев я свою идею и видинее пояснил, ПВЛ де- ,а реал события ре- конструировал? Ну как смог. Пойду дальше. События с 882 по 907 года принимаю на веру, с поправкой на личность киевского князя и социальное положение Олега. Далее следует 907 год и знаменитый Поход Олега на Царьград. Забегая вперёд, скажу, что считаю именно 907 год годом вокняжения Олега в Киеве, и, соответственно , основание династии Рюриковичей.
Пересказывать Нестора не буду. Ибо и так широко известно. Мегаплюшки и т.д.
А я вот задумался, а как вообще чужак, Олег то-есть, мог просочится в князья? Ведь место гешефтное, местных с амбицией полно, так у местных ещё и поддержка родни в наличии. Тут надо быть крайне авторитетным товарищем, что-б на стол пролесть. Или…
Или стечение обстоятельств, убравшее конкурентов. Гумилёв утверждает, что во время, примерно соответствующее ПОЦ (Поход Олега на Царьград), византийский флот пржучил роскую флотилию на Чёрном море. С помощью греческого огня. Опа! «А вот и покойничек!»(с). Если предположить, что росы были киевским войском, что крайне вероятно – можно представить и гибель князя и части ноблей в этом бою. Логично? Имхо, да. И вот тут для занимающего немалый пост чужака с амбицией открывается перспектива. Чем Олег и пользуется. Становится князем и назначает своим наследником Ингвара-Игоря. Тут пока остановлюсь. Надо по деконструктить ПВЛ и попробовать определить мотивы Нестора.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:41 | Сообщение # 28
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Хде я утверждал что саги писал Нестер ? У тя каша в голове . Я утверждаю что Рорик ( а значит и его родственники ) не был простым сельским пареньком .

в древности род - важнейшая штука - так что освещенные и освященные богами права и богатство+удача = СЛАВА и есть истинное ЗОЛОТО рода конунгов германцев/князей славян.
и понятно что если аскольд и дир были боярами (ближниками/начальными людьми в дружине Рюрика/Рорика) то это вообще не просто так. дружина - побратимы и тд. Как и когда они сели на стол киевский - вопрос отдельный. какова древность рода рюриковичей (знамя то у них - очень даже себе грамотное) не известно но ясно что и в 11 веке это не вызывало в принципе возражений.
имеют право

Quote (curser)
Вот ты и обьясняй хде у них шелковые ( паволочьи ) паруса .

а был ли малшик? хде подтверждения? есть они в византийских источниках?

Quote (curser)
Читай летописи которые тут якобы анализируешь и Перуномъ богоъ своимъ . и Волосом скотьимъ богомъ и егоже грѣха да бы и Богъ простилъ понеже много хрестьӕнъ аще ли не право глаголалъ Давыдъ да прииметь месть ѿ Бога

эт как раз цитатка из договора с византийцами
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:44 | Сообщение # 29
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
известен некий невнятный походец 860 года - но ни к чему не приведший.
а потом 20 лет сидели не жужжали.
короче - мутно.
и не ясно - как они с теми же хазарами договорились в итоге - вполне вероятно что ими и были на место посажены и тд
 все сообщения
Дык Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:46 | Сообщение # 30
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
Рорик ( а значит и его родственники ) не был простым сельским пареньком .
Где я утверждал, что Рорик был сельским дурачком? Не ври.
Quote (curser)
Про Аскольдов ты пишешь
А ты про Нестора.
Quote (curser)
от ты и обьясняй хде у них шелковые ( паволочьи ) паруса .
А какое отношение саги имеют к ПВЛ?
Quote (curser)
Читай летописи которые тут якобы анализируешь
Ты часом темой не ошибся? Я говорю ТОЛЬКО про ПВЛ касательно Олега и Гумелёва. Аууууу!!!! А вылизывание анала - это переход на личности. cool


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты Дыка » Исторический измышлизьм (Вокняжение Хельгера-Хельги-Олега в Киеве.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020
где купить диплом купить диплом института где купить диплом купить диплом о высшем образовании купить диплом в москве http://diplomsagroups.com купить диплом колледжа купить диплом института купить диплом колледжа купить диплом нового образца купить диплом врача купить диплом занесенный реестр купить диплом с внесением в реестр купить диплом нового образца купить диплом магистра купить диплом без занесения в реестр купить аттестат где купить диплом купить диплом с занесением в реестр купить диплом ссср http://rudiplomirovanie.com купить диплом вуза с занесением в реестр купить диплом техникума http://aurus-diploms.com купить диплом с реестром цена москва купить диплом университета https://premiums-diploms.com купить диплом пту с занесением в реестр купить свидетельство о браке купить диплом нового образца диплом купить с занесением в реестр москва купить диплом фармацевта https://diploms-asx.com купить диплом с занесением в реестр цена купить дипломы о высшем https://diploms-asx.com купить диплом с занесением в реестр купить свидетельство о браке http://diplomrussian.com купить диплом с реестром цена купить диплом о среднем специальном купить диплом о среднем специальном купить диплом с реестром купить диплом специалиста купить диплом колледжа купить диплом колледжа с занесением в реестр купить диплом техникума купить диплом специалиста купить диплом колледжа с занесением в реестр купить диплом вуза купить дипломы о высшем купить диплом с занесением в реестр цена купить диплом специалиста купить диплом автомеханика купить диплом техникума с занесением в реестр купить свидетельство о браке https://russiany-diploman.com/ купить диплом с реестром купить диплом автомеханика https://premialnie-diplomas.ru купить диплом без занесения в реестр купить диплом о среднем образовании купить диплом колледжа где купить диплом с реестром где купить диплом http://diploms-service.com купить диплом с внесением в реестр купить диплом врача https://anny-diploms.com купить диплом с реестром спб купить диплом ссср https://kyc-diplom.com купить диплом высшем образовании занесением реестр купить диплом фармацевта https://originaly-dokuments.com купить диплом занесенный реестр купить диплом института купить диплом нового образца купить диплом реестром москве купить диплом специалиста https://diplomy-grup24.com/ купить диплом с внесением в реестр купить диплом бакалавра http://aurus-diploms.com/obrazovanie/kupit-diplom-goznak.html купить диплом с реестром купить дипломы о высшем https://diplomansy.com/kupit-diplom-chelyabinskкупить диплом врача с занесением в реестр купить диплом бакалавра http://diploms-service.com/diplomy-po-gorodam/chelyabinsk купить диплом о высшем образовании реестр купить свидетельство о браке https://diploms-asx.com/kupit-attestat-za-9-klass купить диплом реестром москве купить диплом специалистаhttps://russdiplomiki.com/diplomyi-speczialista.html где купить диплом с реестром купить диплом магистра купить диплом о высшем образовании недорого купить диплом с реестром купить диплом в москве купить диплом техникума купить диплом колледжа с занесением в реестр купить свидетельство о бракеhttps://education-ua.com купить диплом с занесением в реестр реально купить диплом магистра купить диплом гознак купить диплом занесенный реестр купить аттестат за 11 класс https://diploms-goznak.com диплом купить с занесением в реестр москва
купить диплом кандидата наук
https://okdiplom.com/
купить диплом нового образца
https://nsk-diplom.com/
купить свидетельство о браке
https://ry-diplom.com/
купить диплом института
https://diploms-vuza.com/
купить диплом бакалавра
https://diplom-bez-problem.com/
купить диплом о среднем специальном
https://kazdiplomas.com/
купить диплом специалиста
https://diplomoz-197.com/
купить аттестат за 11 класс
https://kupit-diplomyz24.com/
купить диплом
https://prodiplome.com/
купить свидетельство о рождении
https://diplom5.com/
купить диплом университета
https://10000diplomov.ru/
купить дипломы о высшем
https://1magistr.ru/
купить диплом вуза
https://diplom-insti.ru/
купить диплом автомеханика
https://kdiplom.ru/
купить диплом колледжа
https://diplom45.ru/
купить аттестат
https://diplom-zakaz.ru/
купить диплом магистра
https://peoplediplom.ru/
купить диплом института
https://diplom-profi.ru/
купить дипломы о высшем
https://bisness-diplom.ru/
купить диплом нового образца
https://kupite-diplom0024.ru/
купить диплом института
купить диплом нового образца
купить диплом о высшем образовании
купить диплом врача
диплом о высшем образовании
купить диплом в москве
диплом о высшем образовании
купить свидетельство о рождении
диплом о высшем образовании
где купить диплом
купить диплом
купить свидетельство о браке
диплом о высшем образовании
купить диплом автомеханика
купить диплом старого образца
купить диплом о среднем образовании
купить диплом кандидата наук
https://diploman-asx.com
купить диплом о среднем специальном
купить диплом магистра
https://rudiplomirovany.com
купить диплом автомеханика
https://premialnie-diploms.com
купить диплом кандидата наук
https://diplomans-doc.com
где купить диплом
https://russiany-diplom.com
купить диплом ссср
https://diplomy-gruppa.com
купить диплом специалиста
https://rudiplomis.com
купить диплом кандидата наук
https://rudiplomisty.com/
купить диплом ссср
https://lands-diploms.com
купить диплом врача
купить диплом
https://originality-diplomiki.com
купить диплом нового образца
https://russdiplomag.com
купить диплом бакалавра
https://rudiplomisty.com
купить аттестат за 9 класс
https://premialnie-diplomany.com
купить диплом о среднем образовании
https://frees-diplom.com
купить аттестат
https://gosznac-diplomy.com
купить диплом кандидата наук
https://diploms-originalniy.com
купить дипломы о высшем
https://lands-diploms.com
купить аттестат за 11 класс
http://diploman-spb24.com
купить диплом вуза
http://kazdiplom.com
купить диплом о среднем образовании
http://volga-diplomy.com
купить диплом
https://originality-diploman.com
купить диплом магистра
http://aurus-diploms.com/diplom-tekhnikuma.html http://aurus-diploms.com/obrazovanie/kupit-diplom-s-zaneseniem-v-reestr.html http://aurus-diploms.com/diplom-o-srednem-obrazovanii.html http://aurus-diploms.com/geography/kupit-diplom-v-samare.html
купить диплом в москве
http://radiploma.com/kupit-diplom-s-reestrom http://radiploma.com/kupit-diplomy-tehnikuma-kolledzha http://radiploma.com/kupit-diplom-o-vysshem-obrazovanii http://radiploma.com/kupit-diplom-kosmetologa
купить диплом нового образца
www.aurus-diplomans.com diplomas-asx.com diplomana-asx.com http://www.rusd-diplom.com rusd-diploms.com https://aurus-diplomany.com www.aurus-diplomik.com aurus-diplomas.com https://diplomans-asx.com https://diplomany-asx.com diplomys-asx.com https://diploman-servise.com www.radiploms.com https://radiplom.com http://www.radiplomy.com radiploma.com rudiplomisty24.com/диплом-техникума http://rudiplomisty24.com/диплом-специалиста-российского-вуза www.rudiplomisty24.com/купить-диплом-волгоград http://www.rudiplomisty24.com/купить-диплом-воронеж
купить диплом специалиста
originality-diploman.com/аттестат-школы http://originality-diploman.com/отзывы-клиентов originality-diploman.com/купить-диплом-университета http://originality-diploman.com/купить-диплом-екатеринбург
купить диплом в москве
http://russdiplomik.com/diplom-s-reestrom-o-vyisshem-obrazovanii.html www.radiploma.com/goroda/diplomy-v-novosibirske www.radiploma.com/goroda/diplomy-v-pskove http://radiploma.com/goroda/diplomy-v-volgograde https://aurusdiploman.ru/
купить аттестат
www.frees-diplom.com/kupit-attestat/attestat-11-klassov https://frees-diplom.com/kupit-diplom-farmacevta https://frees-diplom.com/sanktpeterburg frees-diplom.com/bryansk
купить диплом о высшем образовании
https://gosznac-diplomy.com/attestat-shkoly www.gosznac-diplomy.com/kupit-diplom-v-rostove-na-donu www.gosznac-diplomy.com/kupit-diplom-v-kazani
купить диплом в москве
http://www.diploman-asx.com/kupit-diplom-moskva diploman-asx.com/kupit-diplom-o-srednem-obrazovanii https://diploman-asx.com/kupit-diplom-psihologa https://diploman-asx.com/kupit-diplom-chelyabinsk
купить диплом фармацевта
купить диплом бакалавра
http://www.diplom-belarus.com
купить диплом врача
www.diplomi-price.com
купить диплом о среднем специальном
www.edu-digest.ru
купить диплом техникума
http://www.proobzh.ru
купить диплом бакалавра
http://www.edu-nt.ru/
купить аттестат за 11 класс
http://student-madi.ru
купить диплом вуза
www.dof-edu.ru
купить диплом в москве
http://www.proobzh.ru
купить аттестат
www.krsk-school47.ru https://russdiplomik.com/diplomyi-bakalavra.html russdiplomik.com/diplom-farmaczevta.html https://russdiplomik.com/kupit-diplom-sankt-peterburg.html https://russdiplomik.com/kupit-diplom-v-novosibirske.html https://russiany-diplomans.com/kupit-diplom-moskva http://www.russiany-diplomans.com/kupit-diplom-vracha http://www.russiany-diplomans.com/kupit-diplom-ekaterinburg https://russiany-diplomans.com/kupit-diplom-farmatsevta diplomsagroups.com/kupit-svidetelstvo-zags.html https://arena-diplom24.com/diplomy-po-spetsialnosti/diplom-yurista ryazan.arena-diplom24.com/ http://www.krasnodar.arena-diplom24.com www.diploms-goznak.com/attestat-vechernej-shkoly купить диплом днепропетровск купить диплом житомир http://diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-zaporozhe www.diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-ivano-frankovske купить диплом кировоград www.diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-kieve http://diploms-goznak.com/kupit-diplom-v-odesse http://www.diploms-goznak.com/vrach diploms-goznak.com/ купить диплом медицинского училища купить диплом ссср купить диплом техникума, колледжа www.diploms-goznak.com/farmatsevt www.diploms-goznak.com/yurist diploms-goznak.com/meditsinskij-diplom купить свидетельство о рождении купить свидетельство о смерти купить свидетельство о браке купить свидетельство о разводе
купить аттестат
купить диплом техникума
купить диплом вуза
купить диплом нового образца
education-ua.com/kupit-legalnyij-diplom-v-ukraine.html
купить диплом бакалавра
www.education-ua.com/attestat-diplom.html
купить диплом техникума
http://education-ua.com/zaporozhe.html
купить диплом техникума
http://www.education-ua.com/kieve.html
где купить диплом
education-ua.com/odesse.html
купить диплом нового образца
http://education-ua.com/summah.html
купить диплом вуза
http://education-ua.com/ternopole.html
купить диплом в москве
education-ua.com/diplom-o-mediczinskom-obrazovanii.html
купить диплом кандидата наук
education-ua.com/diplom-vyisshee.html
купить диплом фармацевта
http://www.education-ua.com/kupit-nastoyashhij-diplom-goznak.html
купить диплом колледжа
http://education-ua.com/
где купить диплом
education-ua.com/diplom-texnikuma-kolledzha.html
купить диплом техникума
http://www.education-ua.com/diplom-magistra-ukrainskogo-vuza.html
купить диплом вуза
http://education-ua.com/diplom-o-mediczinskom-obrazovanii.html
купить свидетельство о рождении
http://education-ua.com/diplom-medsestry.html
купить диплом специалиста
www.education-ua.com/diplom-nedorogo.html
купить диплом о высшем образовании
http://www.education-ua.com/kupit-diplom-novogo-obrazca.html
купить диплом о среднем образовании
education-ua.com/otzivi-pogelania.html
купить диплом о среднем образовании
http://education-ua.com/diplom-vyisshee.html
купить диплом о среднем образовании
education-ua.com/diplom-uchilishha.html
купить диплом кандидата наук
http://www.education-ua.com/diplom-s-registracziej.html
где купить диплом
http://education-ua.com/kupit-diplom-s-provodkoj-v-ukraine.html
купить диплом о среднем образовании
education-ua.com/diplom-specialista-ukrainskogo-vuza.html
купить диплом фармацевта
http://www.education-ua.com/diplom-uchilishha.html
купить диплом института
http://education-ua.com/kupit-diplom-sssr-na-nastoyashhem-blanke.html
купить диплом кандидата наук
education-ua.com/svidetelstvo-o-rozhdenii.html
купить диплом о высшем образовании
education-ua.com/svidetelstvo-o-smerti.html
купить свидетельство о браке
http://education-ua.com/svidetelstvo-o-brake.html
купить диплом специалиста
http://www.education-ua.com/svidetelstvo-o-razvode.html диплом купить купить аттестат купить диплом запорожье купить диплом киев купить диплом одесса купить диплом сумы купить диплом тернополь купить диплом врача купить диплом вуза купить диплом высшее купить диплом гознак купить диплом института купить диплом колледжа купить диплом магистра купить диплом медицинского училища купить диплом медсестры купить диплом недорого купить диплом нового образца купить диплом отзывы купить диплом о высшем образовании купить диплом о среднем образовании купить диплом с занесением в реестр купить диплом с проводкой купить диплом специалиста купить диплом средне специального образования купить диплом ссср купить свидетельство о рождении купить свидетельство о смерти купить свидетельство о браке купить свидетельство о разводе rudiplomisty24.com/аттестат-11-классов https://diplomy-servise.com http://dipplomy.com http://www.diplomansy.com/diplom-spetsialista http://www.diplomansy.com/diplom-magistra www.diplomansy.com/kupit-diplom-s-reestrom https://diplomansy.com/diplom-tekhnikuma-ili-kolledzha diplomansy.com/kupit-diplom-o-srednem-obrazovanii https://diplomansy.com/kupit-diplom-sankt-peterburg diplomansy.com/kupit-diplom-ekaterinburg www.diplomansy.com/kupit-diplom-kazan http://www.diplomansy.com/kupit-diplom-volgograd http://www.diplomansy.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii http://www.diplomansy.com/kupit-diplom-s-reestrom http://www.diplomansy.com/diplom-tekhnikuma-ili-kolledzha diplomansy.com/attestat-za-11-klass www.diplomansy.com/kupit-diplom-moskva https://diplomansy.com/kupit-diplom-novosibirsk diplomansy.com/kupit-diplom-ekaterinburg www.diplomansy.com/kupit-diplom-samara https://diplomansy.com/kupit-diplom-kazan http://www.diplomansy.com/kupit-diplom-volgograd https://eonline-diploma.com eonline-diploma.com http://www.eonline-diploma.com eonline-diploma.com/kupit-diplom-medicinskogo-kolledzha www.eonline-diploma.com/diplom-tehnikuma-v-rostove-na-donu
купить диплом о высшем образовании
http://gameswinx.ru/ http://rosglavstroy.ru/ www.ooo-gotovie.ru www.izhstudent.ru www.shantarsk.ru http://http://turbodom.ru/ www.samiu.ru www.genolink.ru http://radamed.ru/ yromed.ru https://originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-9-klass www.originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii http://www.originaly-dokuments.com/gorod/nizhnij-tagil http://www.originaly-dokuments.com/gorod/vologda www.originaly-dokuments.com/gorod/saratov http://www.originaly-dokuments.com/spetsialnosti/yurist originaly-dokuments.com/spetsialnosti/povar originaly-dokuments.com/gorod/krasnodar https://originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-11-klass http://www.originaly-dokuments.com/gorod/ekaterinburg https://originaly-dokuments.com/attestaty http://www.originaly-dokuments.com/spetsialnosti/bukhgalter www.originaly-dokuments.com/gorod/omsk http://www.originaly-dokuments.com/gorod/novosibirsk www.originaly-dokuments.com/gorod/sankt-peterburg originaly-dokuments.com/gorod/chelyabinsk https://originaly-dokuments.com/gorod/orjol originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-bakalavra https://originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-magistra https://originaly-dokuments.com/spetsialnosti/menedzher originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii/diplom-kolledzha https://originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii
купить диплом бакалавра
olimp-alfa.ru http://http://direct-press.ru/ http://freeplaneta-news.ru/ www.nb12.ru http://http://uniteddesigners.ru/ http://knowledgestream.ru/ http://http://medspravka66.ru/ http://http://sonumorya.ru/ www.textedu.ru http://http://moysamogon.ru/ www.argo-hotel.ru hotel-vkorable.ru http://realpravo.ru/ inter-medical.ru doshcolniki.ru vestnikedu.ru originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-9-klass https://originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii www.originaly-dokuments.com/gorod/nizhnij-tagil www.originaly-dokuments.com/gorod/vologda http://www.originaly-dokuments.com/gorod/saratov https://originaly-dokuments.com/spetsialnosti/yurist www.originaly-dokuments.com/spetsialnosti/povar http://www.originaly-dokuments.com/gorod/krasnodar http://www.originaly-dokuments.com/attestaty/attestat-za-11-klass https://originaly-dokuments.com/gorod/ekaterinburg https://originaly-dokuments.com/attestaty https://originaly-dokuments.com/spetsialnosti/bukhgalter http://www.originaly-dokuments.com/gorod/omsk www.originaly-dokuments.com/gorod/novosibirsk originaly-dokuments.com/gorod/sankt-peterburg originaly-dokuments.com/gorod/chelyabinsk https://originaly-dokuments.com/gorod/orjol originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-bakalavra http://www.originaly-dokuments.com/diplom-o-vysshem-obrazovanii/diplom-magistra originaly-dokuments.com/spetsialnosti/menedzher originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii/diplom-kolledzha www.originaly-dokuments.com/diplom-o-srednem-spetsialnom-obrazovanii
купить диплом в москве
купить диплом сантехника купить диплом в благовещенске купить диплом киев купить диплом в волгограде купить диплом кандидата наук купить диплом о высшем образовании реестр купить диплом провизора купить диплом стоматолога купить диплом в туапсе купить диплом во владивостоке купить диплом педагога купить диплом альчевск купить диплом в черногорске купить диплом во владимире купить аттестат школы купить диплом фельдшера купить диплом в набережных челнах купить диплом купить свидетельство о браке купить диплом в ишимбае купить диплом в омске купить диплом в кирове купить диплом гознак купить диплом историка купить диплом стоматолога купить диплом в сосновом бору купить диплом в саратове купить диплом повара-кондитера купить диплом инженера механика купить диплом в твери купить диплом тренера купить диплом в тольятти купить диплом в перми купить диплом в череповце купить диплом в владивостоке купить свидетельство о разводе купить диплом юриста купить диплом учителя купить диплом черкасы купить диплом в томске купить диплом в кургане купить диплом воспитателя купить диплом в воронеже купить диплом в ярославле купить диплом энергетика купить диплом парикмахера купить диплом преподавателя купить диплом массажиста купить диплом кривой рог купить диплом в томске купить диплом бурильщика купить диплом в азове купить диплом в воронеже купить диплом менеджера купить диплом маляра купить диплом с занесением в реестр куплю диплом кандидата наук купить диплом геодезиста купить диплом в нижним тагиле купить диплом в калуге купить диплом в кургане купить диплом в минеральных водах купить диплом сварщика купить диплом в махачкале купить диплом с внесением в реестр купить диплом в архангельске купить диплом медбрата диплом купить с занесением в реестр москва купить диплом занесенный реестр купить диплом в красноярске купить диплом николаев купить диплом в первоуральске купить диплом штукатура купить диплом автомеханика купить диплом в ставрополе купить диплом запорожье купить диплом энергетика купить диплом в ярославле купить диплом магистра купить диплом юриста купить свидетельство о рождении купить диплом одесса купить диплом винница купить диплом в чите купить диплом в череповце купить диплом врача купить диплом техника купить диплом в ульяновске купить диплом днепропетровск купить диплом в балашихе купить диплом в новосибирске купить диплом в ростове-на-дону купить диплом в серове купить диплом фармацевта купить диплом фармацевта купить диплом в севастополе купить диплом в волжском купить диплом в астрахани купить диплом в казани купить диплом в смоленске купить диплом в курске купить диплом в кызыле купить диплом ссср купить диплом в чите купить диплом в краснодаре купить диплом врача купить диплом в уфе купить диплом в волжском купить диплом в курске http://https://premialnie-diplomansy.com/отзывы-клиентов/ www.premialnie-diplomansy.com www.premialnie-diplomansy.com www.originality-diploman.com http://https://originality-diploman.com/купить-диплом-строителя https://originality-diploman.com/купить-диплом-юриста originality-diploman.com originality-diploman.com originality-diploman.com http://https://originality-diploman.com/купить-диплом-красноярск https://originality-diploman.com/купить-диплом-ссср http://https://premialnie-diplomansy.com/купить-диплом-фармацевта/ www.originality-diploman.com www.premialnie-diplomansy.com www.premialnie-diplomansy.com premialnie-diplomansy.com http://https://premialnie-diplomansy.com/купить-диплом-волгоград/ www.premialnie-diplomansy.com premialnie-diplomansy.com www.originality-diploman.com
купить диплом колледжа
http://https://gosznac-diplomy.com/diplom-s-reestromkupit-kupit www.gosznac-diplomy.com gosznac-diplomy.com www.gosznac-diplomy.com https://gosznac-diplomy.com/diplom-farmatcevta gosznac-diplomy.com gosznac-diplomy.com https://gosznac-diplomy.com/diplom-feldshera http://https://gosznac-diplomy.com/kupit-diplom-sssr gosznac-diplomy.com
купить дипломы о высшем
Купить диплом в Брянске https://frees-diploma.com/ https://originality-diploman24.com/диплом-бакалавра Купить диплом в Москве https://originality-diploma24.com/купить-диплом-медсестры Купить диплом строителя http://https://russdiplomiks.com Купить диплом в Воронеже http://diplomsagroups.com/diplomy-po-specialnosti/diplom-vracha.html http://https://saratov.arena-diplomi24.com/ http://https://rostov-na-donu.arena-diplomi24.com/ http://https://originality-diplomik.com/купить-диплом-красноярск originality-diplomiki.com http://https://premialnie-diplom24.com/купить-диплом-с-занесением-в-реестр/ premialnie-diploms24.com www.premialnie-diplomx24.com http://https://premialnie-diplomix24.com/купить-диплом-с-занесением-в-реестр/ купить свидетельство о рождении купить свидетельство о разводе купить диплом ссср Купить диплом специалиста Купить диплом института Купить диплом в Москве http://https://radiploms.com/goroda/diplomy-v-sankt-peterburge https://radiplom.com/kupit-diplom-s-reestrom http://https://radiplomy.com/kupit-diplom-stroitelya http://https://radiplomas.com/kupit-diplom-universiteta https://frees-diplom.com/rostov-na-donu купить аттестат школы Купить диплом строителя Купить диплом повара Купить медицинский диплом Купить диплом с занесением в реестр bitcoin casinos for usa players https://russiany-diplomix.com/diplom-sssr http://https://russiany-diplomx.com/diplom-kandidata-nauk www.russiany-diplomana.com russiany-diploman.com russiany-diplomany.com https://russiany-diplomas.com/diplom-kandidata-nauk купить диплом в москве Купить диплом Челябинск Купить диплом Воронеж Купить диплом в казани купить диплом института Купить диплом кандидата наук diploman-doci.com www.lands-diplomy.com купить диплом в воронеже купить диплом стоматолога https://ru-diplomirovans.com/купить-диплом-воронеж https://ru-diplomirovana.com/купить-диплом-краснодар http://https://ru-diplomirovany.com/дипломы-по-профессии/диплом-инженера-купить ru-diplomirovanay.com ru-diplomirovannie.com gosznac-diplomy.com Купить диплом инженера Купить диплом колледжа Купить диплом бухгалтера Купить аттестат за 9 классов Купить диплом Томск Купить свидетельство о браке https://gosznac-diplom.com/kupit-diplom-v-nizhnem-novgorode http://https://gosznac-diplom24.com/diplom-bakalavra gosznac-diploms.com Купить диплом с реестром Купить свидетельство о разводе Купить диплом о среднем образовании www.diplomsagroups.com купить диплом в екатеринбурге Купить диплом медучилища Купить диплом с реестром Купить диплом с реестром Купить диплом в Воронеже Купить свидетельство о разводе Купить аттестат 11 классов Купить диплом в Челябинске Купить диплом института http://https://goznakov-diplom.com/kupit-diplom-volgograd www.goznakov-diploms.com https://goznakov-diplomy.com/svidetelstvo-o-rozhdenii http://https://goznakov-diploma.com/svidetelstvo-o-rozhdenii https://goznakov-diploman.com/kupit-diplom-saratov goznakov-diplomans.com http://https://goznakov-diplomx.com/kupit-diplom-kandidata-nauk http://https://diploman-doci.com/diplom-vracha blockchain casino game development online casino bitcoin platform blockchain casino software top australian online waterwheel casinos best rated gold ira companies undress ai nude ai generator deepnude ai ai nude nudify online https://comfortdeluxe.com.ua/sklo-korpusi-ta-fari-dlya-avtomobiliv-naykrashchi-varianty-na-rinku https://graal.org.ua/masky-dlya-linz-stylni-ta-funkcionalni-rishennya https://tops.net.ua/vashe-avto-zaslugovuye-na-krashche-sklo-korpusi-ta-fari-vid-lideriv https://companion.com.ua/yak-vibrati-idealne-sklo-korpusi-ta-fari-dlya-avto https://kvn-tehno.com.ua/yak-vibrati-idealne-sklo-korpusi-ta-fari-dlya-avto https://v15.net.ua/kupyty-lintsy-dlya-far-porivnyannya-tsin-i-yak-znayty-vyhidni-propozitsiyi https://kvartet.org.ua/yak-vybraty-masky-dlya-linz-avto-porady-ekspertiv https://shop4me.in.ua/ekspertnyi-vybir-sklo-korpusi-ta-fary-dlia-avtomobiliv-vsikh-marok https://funhost.org.ua/idealni-komponenty-dlia-vashogo-avto-sklo-korpusi-ta-fary https://kacca.in.ua/pidvyshchte-yaskravist-ta-bezpeku-vashogo-avto-z-bi-led-linzamy-ta-komponentamy https://dumka.org.ua/kupyty-lintsy-v-fary-porady-z-vyboru-ta-de-prydbaty-yakisni-modeli https://tayger.com.ua/bi-led-linzi-ta-komponenty-suchasnyj-pidkhid-do-osvitlennya-avto https://kryla.org.ua/tekhnolohiyi-maybutnoho-linzy-v-fary-dlya-vashoho-avto https://powerfactory.com.ua/linzy-dlya-far-vidminna-vydymist-u-bud-yakykh-umovakh https://svitozar.com.ua/bi-led-linzi-ta-komponenty-suchasne-rishennya-dlya-vashogo-avto https://autostill.com.ua/kupyty-sklo-ta-korpusy-dlya-remontu-far-audi-porady-ekspertiv https://autodoctor.com.ua/onovlennya-far-bmw-najkrashchi-sklo-ta-korpusy-dlya-remontu https://pc-house.od.ua/nabory-instrumentiv-dlya-rozboru-skla-far-kompleksne-rishennyaa https://polygraph.od.ua/komplektuyuchi-dlya-led-far-shcho-potribno-dlya-onovlennya-osvitlennya https://kamen.dp.ua/yak-obraty-pichku-dlya-skla-far-gayd-dlya-pochatkivciv https://japanmania.kiev.ua/ekstruder-dlya-pidgotovky-germetyka-porady-ta-rekomendaciyi https://arlekin-dance.kiev.ua/pichka-ta-ekstruder-dlya-avto-onovit-sviy-instrumentariy https://shopsecret.com.ua/yak-obraty-idealne-sklo-korpusy-ta-fary-dlya-avto-kerivnyctvo https://babyphotostar.com.ua/najkrashchi-sklo-fary-ta-korpusy-dlya-buick-oglyad-ta-porady https://sun-shop.com.ua/suchasni-linzi-dlya-far-vasha-doroga-do-bezpeky https://adrenalinsport.dp.ua/obladnannya-dlya-xenon-far-vsi-neobkhidni-komponenty-dlya-ustanova https://decorator.net.ua/perevahy-vstanovlennya-linz-v-fary-pokrashchennya-vydymosti-ta-stylyu https://anegdot.com.ua/dekoder-led-obmanka-zamina-shtatnykh-can-bus-led-linz-bez-problem https://smotri.com.ua/onovity-osvitlennya-vashogo-avto-z-bi-led-linzami-ta-komponentami https://artprom.lviv.ua/yustyrovocna-plita-profesijne-vyrishennya-dlya-tochnoi-ustanovky-linz https://synergize.com.ua/efektyvne-osvitlennya-z-bi-led-linzamy-ta-komponentamy-scho-potribno-znaty https://bazakvartir.kiev.ua/kafuter-silikonovyi-kley-vysokoiakysnyi-hermetyk-dlya-vashogo-avto https://vivashop.com.ua/revolyutsiya-v-osvitlenni-yak-bi-led-linzi-ta-komponenty-mozhut-zminyty-vash-avtomobil https://business-trainings.kiev.ua/koito-butylovyi-termogermetyk-idealne-rishennya-dlya-hermetyzatsiyi-far https://podvoh.in.ua/kupyty-linzi-v-fary-porady-shchodo-vyboru-ta-pokupky https://chevrolet.com.ua/chomu-varto-obraty-nhk-original-koito-butylovyi-termogermetyk https://strelok.in.ua/lintsy-dlya-far-yak https://cityjeans.com.ua/yak-obraty-naykraschy-germetyk-dlya-far-vashogo-avtomobilya https://compromat.in.ua/shcho-varto-znaty-pro-sklo-korpusy-ta-fary-dlya-vashogo-avtomobilya https://05161.com.ua/materiali-korpusiv-far-shcho-obrati-dlya-vashogo-avtoкорпус фары https://degustator.net.ua/vybir-linz-dlya-far-yakist-yaka-vrazhae https://oncology.com.ua/vybir-skla-fary-dlya-inomarok https://sniteshop.com.ua/yak-obraty-idealni-linzi-v-fary-dlya-vashogo-avtomobilya https://gollos.com.ua/sklo-fary-vid-sklofar-idealnyj-vybir-dlya-inomark https://lift-load.com.ua/profesiyni-rekomendatsiyi-shchodo-vyboru-linz-v-fary https://crazy-professor.com.ua/nadiynye-sklo-dlya-fary-vsikh-svitovykh-brendiv-avtomobiliv https://kpu-kiev.org.ua/zbilshte-efektyvnist-osvitlennya-z-linzamy-dlya-far https://silvestry.com.ua/sklofar-ekspert-u-vybori-skla-fary-dlya-inomaroek-svitovykh-brendiv https://talktome.com.ua/vybir-bi-led-linz-ta-komponentiv-porady-vid-profesionaliv https://try-kolduna.com.ua/vsi-detali-dlya-avto-sklo-korpusi-ta-fari-dlya-bud-yakogo-brendu https://tyres.com.ua/yak-bi-led-linzi-ta-komponenty-pokrashchuyut-osvitlennya-vashogo-avt https://para-dise.com.ua/onovitte-sviy-avtomobil-yakisne-sklo-korpusi-ta-fari https://tm-marmelad.com.ua/bi-led-linzi-dlya-avto-pidvyshchennya-bezpeky-ta-stylnoho-vyhlyadu https://jokes.com.ua/profesijnij-vibirok-sklo-korpusi-ta-fari-dlya-vashogo-avto https://trademart.com.ua/pokrashchit-osvitlennya-vashogo-avto-za-dopomogoyu-bi-led-linz-i-komponentiv https://yazz.com.ua/naykrashchi-sklo-korpusi-ta-fary-dlia-vsikh-modelei-avtomobiliv https://yakusha.com.ua/sekrety-idealnogo-osvitlennya-bi-led-linzi-ta-komponenty-dlya-vashogo-avto https://goprostore.in.ua/pokraschuyte-vyglyad-far-z-maskamy-dlya-linz-avto https://kievperevod.in.ua/vidchuyte-riznitsyu-onovlyuyte-osvitlennya-avto-z-novymy-bi-led-linzamy-ta-komponentamy https://fstu.org.ua/onovit-vyhlad-avto-yak-vybraty-masky-dlya-linz https://prego.in.ua/maksymum-z-bi-led-linz-polipshennya-osvitlennya-ta-dyzainu-vashogo-avto https://chile.org.ua/lintsy-dlya-far-vashogo-avto-yak-znayty-i-kupyty-naykrashchi-varyanty https://unison.kh.ua/vsi-plyusy-bi-led-linzy-chomu-vony-idealni-dlya-vashogo-avtomobilya https://direct-action.org.ua/bi-led-linzi-vysokoyakisne-osvitlennya-dlya-bud-yakogo-avto https://sholom-aleichem.kiev.ua/onovit-vyglyad-vashogo-audi-sklo-fary-premium-klasu https://smartum.dp.ua/yak-pidibraty-sklo-dlya-fary-mazda-porady-vid-profesionaliv https://megart.com.ua/bi-led-linzi-dlya-avto-idealnyy-balans-stylyu-ta-funktsionalnosti https://arlekin-dance.kiev.ua/yak-vybraty-bi-led-linzy-dlya-vashogo-avto-porady-ekspertiv https://saunalux.kiev.ua/sklo-fary-dlya-audi-yak-pidibraty-idealne-rishennya https://polygraph.od.ua/chomu-varto-obraty-bi-led-linzi-dlya-vashogo-avtomobilya https://seal.dp.ua/vybir-skla-dlya-fary-audi-porady-vid-ekspertiv https://singleoil.dp.ua/pokraschtye-osvitlennya-vashoyi-mazda-z-novym-sklo-fary https://kamen.dp.ua/onovitte-fary-vashogo-avto-vsi-perevagi-bi-led-linz https://outdoor.od.ua/nadiynye-sklo-fari-dlya-audi-yakist-shcho-vidpovidaye-vashomu-avto https://start.co.ua/sklo-fary-mazda-vidnovit-idealnyy-vyglyad-svogo-avtomobilya https://pc-house.od.ua/bi-led-linzi-dlya-avto-pokraschennya-vidimosti-ta-stilnyy-vyglyad https://japanmania.kiev.ua/bi-led-linzi-premium-rishennya-dlya-suchasnogo-osvitlennya-avto