думаю ЖБИ это анрил полюбому
это какие объемы производства железа нужны?
анрил...

а заменить нечем совершенно
так что - разве что монолиты лить и то...
кто знает - дерево может заменить железо хотя бы в перекрытиях?

В железобетоне - нет. Температурный коэф. расширения железа и бетона почти одинаков. Т.ч. соединение бетона с железом очень прочное и надежное. Дерево - вбирает влагу, температурный коэф. расширения другой. Т.ч. дерево-бетон не получится 100%


Почему? Пусть пруток 5 x 5. Из 1 тонны железа - 5 километров прутка.
Выплавка (собственно варка железа) - до десятков тонн в обычном горне. РИ. XIX век.

А вот с обмолотом и обжигом собственно клинкера - действительно засада. Правда не большая, чем с банальным кирпичом. IMHO

думаю надо смотреть технологии Рима - вполне успешно строили и без ЖБИ


железо в сто раз выгоднее применять в других местах.
вот и все - вы вообразите сколько и куда нужно железо в средние века и поймете сразу что до ЖБИ там далеко очень

Возможен теоретически, но невероятен по двум причинам:

1. "Измельченных шлаков" очень мало: производство в десяток тонн железа в год для того времени будет ОЧЕНЬ КРУПНЫМ, вместе с тем выход шлаковых отходов - 30-50 кубометров - крайне мало для любого мало-мальски приличного строительства.

2. Как наполнитель - значительно дешевле обычный гравий.

ИМХО - единственное применение (которое можно вообразить) - ответственные фундаменты.


Так полно же перекрытий деревянных в домах 19-20 века - стоят себе и ничего.

А если делать из мореного дуба (для пожароустойчивости) - то и по пятьсот лет простоят.

нет речь шла про внутреннее наполнение конструкции бетонной - армировании

нет тут имеется так называемый "шлакоцемент" - обожженный шлак богат солями металлов которые активно связывают воду.
цемент на конструкции - не пойдет, но вот на связующее.. вполне можно пробовать.

там в "отходы" уходит лвиная доля железа а также - сам корпус домницы, и т.д.
если териконы накапливались достаточно долго (а производство в некоторых региоднах шло на десятки тон готового железа в год на протяжении чуть не тысячелетий) - то почему бы и нет?

Смущён. Бетон - это каменная кладка на цементном растворе, только камушки использованы маленькие и их не по одному складывали, а бросали сразу лопатами. Ну и потом протыкали эту кладку ломиками, чтобы в результате вибрации камушки поплотнее легли.
В Юго-Восточной Азии применяют бамбукобетон. Но! Там диапазон изменения температур достаточно скромный. То есть температурный коэффициент расширения эти конструкции не разрушит. С другой стороны, деревобетон в домах с отоплением должен работать в перекрытиях, кроме пола чердака (неотапливаемого) - тогда не будет и разницы температур. Что касается гниения и набухания - в конструкциях деревянных зданий и зданий с деревянными перекрытиями против этого применялись соответствующие констукторские решения. Кроме того, концы деревянной арматуры выставлять за пределы плиты перекрытия необязательно, а цемент при схватывании присоединяет к себе воду, иссушая всё вокруг.
О железном армировании в римских постройках и мне слышать не доводилось, а вот бетоны упоминались не раз. Арочные своды тогда царили и частые колоннады.

Таким образом деревобетоные конструкции для возведения наружных частей зданий в климате начиная от умеренно-тёплого (субтропики) должны оказаться недолговечными.

tigralen, А можно поразвернутей вопрос. Куда и когда Вы загнали своих персов и что им нужно возвести?

To Сергей_Калашников.

Грубо ошибся. Имел в виду цемент от используемой в XII в. извести.

Теоретически, в шлаке будет весь набор химических соединений, необходимый для связывания . Фактически получим Римский цемент.


Да, именно это я и имел в виду.

Почему на конструкции не пойдет?
Цемент + наполнитель + армирование - железо-бетон.


Не факт. В XIX веке, обычный "заводик" с горном (не домной) давал до 70 тонн железа из болотной руды за сезон. При выходе 20-25% из руды. Т.е., если закон сохранения вещества действует, выход шлака в 3 раза больше. А это уже сотня кубов. Плюс известь.

Плюс наполнитель (гравий, правда нужна камнедробилка).



И куда?

Предположим, в XII в. появляется завод типа Тульских заводов + пудлингование. С выплавкой 200 тонн чугуна или железа в год. Куда его девать - вот в чем вопрос.

В строительство - железобетон будет выгоднее просто чистого железа. К тому же коррозия. Т.ч. чисто железные части в строительстве не рулят однозначно.

А так, фактически бесплатно получаем огромное кол-во качественного строительного материала. Только непонятно как его измельчить.

Это небольшой параллелепипед со сторонами 11х11х1 м - как раз для фундамента маленькой церквушки.


Рабочий инструмент и оружие - в первую очередь.


Одна незадача - далеко от места строительства. "За морем телушка полушка, да рубль перевоз"

хехе...
ну елки... неужели на самом деле надо перечислять?
оружие, броня, детали крепостных конструкций, ну и колоссальное количество гражданских предметов.
начиная от кос и ножей/топоров, пил, стамевок, долот, гвоздей, подков и до дверных петель, хехех

Предположим 1 пуд.

Даже для 1000 человек - это всего лишь ))) 16 тонн.



по минимуму - не так уж и много (пара пудов на хозяйство) + относились бережнее, т.ч. смело можно делить на 5, а то и 20 (время амортизации)



Маленький такой паравичок )))

Как я его вижу - двухцилиндровый двигатель Ньюкомена - Ползунова + охлаждение в отдельном цилиндре им. Уатта. Получаем параатмосферную машину, простую в изготовлении (допуски "с палец"), достаточно безопасную (давление пара может быть равно атмосферному)



Это да. Вот и возникают вопросы "можно ли", "а нафига".

Пока смысл железобетона: крупные конструкции (например перекрытия, мосты), конструкции связанные с водой (каменные плотины, подземные ходы, кессоны и прочее)

население одной только Руси - более миллиона
вы в курсе сколько стоило железо в 12 веке?
в десять раз дороже чем сейчас.
и использовать такой дорогой продукт для ЖБИ - просто не серьезно

нет никакого смысла
все эти задачи прекрасно решаются и без ЖБИ - как собсно и решались до 20 века.

tigralen, Железо в 12 веке - это круто. Железо нужно не только для себя, но и на экспорт. Желательно в виде продукции. Тех же иголок, петель и т.д. - это золотая жила просто, а если гнать его тоннами, то оно начнет обесцениваться. Начнут разоряться соседние государства и т.д. Не боитесь, что вам объявят войну?

ну обесценить это анрил
как тока железа станет больше - оно подешевеет и начнется его более широкое использование.
вот и все.
ширше будут применять
что и в реале более чем было
так что - все в пределах РИ, а вот ЖБИ - анрил бессмысленный имхо
а главное - зачем?

Цемент получить в 12 веке достаточно просто, но весьма желательно быть специалистом-строителем или геологом. Просто получаем не портландцемент а роман-цемент.
РОМАН-ЦЕМЕНТ (ГОСТ 2542-44)

1. Определение. Роман-цементами называются продукты умеренного обжига богатых глиною мергелей, от действия воды не гасящиеся в порошок, но измельчаемые механическими средствами, и поступающие в продажу в порошкообразном состоянии.
2. Состав. Исходными матерьялами для приготовления роман-цемента служат известковые и доломитовые мергели, содержащие свыше 25% глинистой примеси и менее 75% углекислой извести вместе с магнезией; обычно содержание карбонатов бывает в них от 60 до 70%, но может быть и значительно менее.
Столь значительное содержание глины имеет следствием то, что уже при умеренном, т. е. не доводимом до спекания, обжиге вся известь оказывается связанной в виде силикатов и алюминатов, и свободной извести не остается, а поэтому не происходит и гашения при смачивании водой. Этим роман-цементы отличаются от гидравл. известей.
В готовом роман-цементе содержится извести (вместе с магнезией) от 45 до 60%, а иногда и менее.
3. Приготовление роман-цемента заключается в обжиге мергеля и в измалывании обожженного продукта. Устройство печей и ведение обжига не отличаются от описанных выше; температура обжига всегда ниже точки спекания.
Схема производства — весьма простая, примерно такова: элеватор — печь — дробилка — элеватор — шаровая мельница — трубомельница — элеватор — силос — упаковка.
4. Свойства. Удельный вес роман-цемента не менее 2,6 чаще всего около 2,7, иногда более (но всегда менее 3,0). Цвет от светло-желтого до красно-бурого. В противоположность гидравлической извести, схватывающейся очень медленно, роман-цементы большей частью схватываются весьма быстро и поэтому на работах их нельзя затворять водой сразу в большом количестве; обыкновенно заготовляют заранее, смесь роман-цемента с сухим песком (как и при употреблении портландцемента) и затворяют эту смесь в небольших количествах — чтобы успеть израсходовать раствор до начала его схватывания.
Значительная быстрота схватывания объясняется как большим содержанием Al2O3, так и, в особенности, пористым строением силикатов и алюминатов, полученных при обжиге ниже точки спекания и, вследствие такого строения, представляющих большую поверхность для воздействия воды при их смачивании.
Сопротивление разрыву образцов раствора 1:5, отвердевших на воздухе, через 4 недели должно быть не менее 5 кг/см2.
В продажу роман-цемент поступает или в бочках, с наклеенным на них этикетом завода, или в мешках.
___________________________
Сколько я помню именно такой цемент долго выпускался на заводе в Риге.

сделайте прокат и обеспечте латами 10 тыщ воинов (полноценной ТК) + оружием в комплекте
и ваще всех победить можно...
тока это ж не просто производство железа... это еще и сложнейшее производство доспехов...

про куда девать - а чугунки, чайники и сковородки?
скока надо? на каждую семью?
а всякие ступки и пестики? хехе

Молоты, кирки - тоже много весят обычно. Еще крайне необходимы в любом хозяйстве лопаты, молотки. А уж наличие большого количества гвоздей различных размеров - строительство изменит очень сильно.
Есть куда металл пустить.

вот и я про тоже.
железо это технологический взрыв.
и ЖБИ стоит там в списке пятым с краю
то есть вообще не в топе.

Можно не особо напрягаясь измельчить шлак на обычных шаровых мельницах. Он, скорее всего, не сможет Вам заменить цемент, но послужит очень хорошей добавкой к бетону или кладочным растворам экономящей этот самый цемент. Так и делают собственно.
200 тонн в год для домны это очень мало, это меньше тонны или около 130 литров в день. Вполне возможно, что у Вас в государстве 4 млн человек. Тогда получится, что Вы производите 50гр железа на душу населения. Это ОЧЕНЬ мало. К ЖБИ надо идти когда будет производство 20-30 кг на душу.
Иначе из-за цены железа народ может и стены разобрать, узнав сколько его там спрятано

А я о чем? Из за этого и цены на кольчуги, даже те же чайники и так далее пойдут резко вниз. Станут покупать твое, потому что оно у тебя дешевое. Начнут разоряться кузнецы-кустари и т.д. и т.п. (с них и налога не возьмешь по нормальному), вот и повод недовольства соседей.

неее, обеднеют только те кто собсно металл исходный отрабатывал
а собсно изделия кующие - ниче с ними не будет

Может напомнить как мануфактуры вытеснили кустарей? Штамповка дешевле ручного труда. И еще, соседи значит просто начнут завидывать твоему благосостоянию и попытаются это у тебя отобрать или украсть секрет твоего состояния.

да какие секреты?
методика плавки стали бысро распространиться априори
просто начнется частичный промпереворот на несколько столетий раньше вот и все

Налог от них будет многократно перекрыт прибылью от продажи своего, более дешевого продукта. Если ГГ является получателем налога со всего народа, то он ещё и здорово выиграет от общего роста производительности труда. Т.к. дешёвое железо/сталь дадут мощный толчок НТР во всём народном хозяйстве.
Кто мешает ГГ пригласить к себе на работу лучших из этих кустарей?

Gergen, согласен. ГГ начнет богатеть, а вот соседи будут разоряться. Еще намекать, хотя ладно. Если я не понятно говорю, то пойду я отсюда.

да соседи будут плыть... так что выбора нет - надо будет укреплять обороноспособность а не ЖБИ кропать

Некоторые оценивают аж в 5 миллионов в XII в. )))

Только это не поможет. Транспорт сильно не развит. В XVI-XVII в. стоимость соли в Вологде в районе до 7-8 копеек, в Москве 15-20. А в Астрахане (уже завоеванной) 0.75 коп. за пуд. Только даже правительство вывести более 100 тыс. пудов соли из Астрахани в Москву не могло. Несмотря на прибыл > 1000 % процентов (XVII век). И наличие Волги как транспортного пути.

Доставка грузов от Урала до Москвы или СПб - два сезона (два года).

Т.ч. рынок сбыта ограничен водной системой той реки, где размещается поселение. Возможно округой 200-500 км. по сухопутному пути. IMHO. Скажем окрестные поселения около 6 тыс. человек (под 1000 семей).

Дальше уже дешевизна перестанет играть значение. Хоть даром отдавай, все равно вывести дороже.


+миллион
Только наоборот поднимутся. Выше качество сырья + не надо отвлекаться на заботы о добычи сырья - больше специализация, выше качество изделия



AFIK Даже во второй трети XIX в. в Англии очень много от всего сукна (30-50%) производилось ремесленниками. И почти 100% дорогих видов сукна. В цифрах могу ошибаться, но порядок примерно такой.

Кустарная выплавка железа (в горнах) - до первой четверти XIX в. просуществовала точно. И приносила прибыл.



В каком списке?
А строительство? Там ЖБИ как раз в тему, кладка в XII в. практически бутовая. Плюс проблема с перекрытиями, посмотрите на внутреннее пространство каменных церквей этого времени. Комната в Хрущевке и то больше )))

Нашел план церкви Покрова-на-Нерли (http://www.zagraevsky.com/vsmz9.htm)

Насчет кладки не уверен.

Плюс производство требует больших (огромных по тем временам) цехов. Если производство кузнечное - огонь. IMHO. В пределах городской стены (деревянной) такое производство не разместить - погорит все нафиг. За пределами городской стены - так это самое ценное, что есть.



А привод этих шаровых мельниц. Как их крутить. Какая должна быть скорость, что бы они работали - фиг знает.

Т.ч. паровик жизненно необходим. Особенно в нашем климате, при наших реках (равнинных). IMHO. Вращательное движение (+равномерное) - IMHO получить относительно тяжело. Возвратно-поступательное на порядок проще.

P.S. Хочу написать фанфик анти-Красницкий ))). Развитие Журавля за 20 лет.

С чего соседи будут разоряться?

IMHO Наоборот. Ближним соседям только выгоднее. Богатеть начнут все в окрестностях.

Фактически цепочка такая:

1. Поселение начинает производит некий продукт (чистое железо), на этом богатеет.
2. Соседние общины получают свой профит в виде возможности получить дефицитный ранее продукт. Не богатеют, но и не беднеют. Наоборот им жить становится проще (больше качественных орудий труда)
3. Ряд жителей соседних поселения начинают стягиваться в первое. Руководство соседних поселений не очень довольно. Но соседние поселения уже экономически завязаны.
4. Богатеют кузницы из соседних города на переработка и продаже, развитие торга. Появляется экономическая зависимость
5. Недовольны кузнецы из далеко расположенных городов
и т.д.

Т.е. недовольство не столько из-за финансов, сколько из за постепенного стягивания ресурсов (людских) и постепенного политического и военного усиления поселения. Но процесс сильно не быстрый. На начальном этапе, наоборот, всем выгодно.

Т.ч. скорее схлестнутся 5 и 4. Далеко расположенные города, с близко расположенными городами.