Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Великорусская торгово-промышленная элита (Ее роль в истории России и Руси. Генезис, история и значение)
Великорусская торгово-промышленная элита
МаксимДата: Вторник, 01.06.2010, 21:04 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Надо сказать о том, что Русь при отсутствии поддержки государства, как это делается сейчас, выживала и в условиях "татаро-монгольского ига" развивалась. Кто же мог все это организовать: князья и бояре? Сомневаюсь. Они порой друг с другом то договориться не могли. Все хозяйство организовывали вот эти предприимчивые людишки торгово-посадские. Существовала целая культура того, как вести дела, как договариваться с партнерами. Именно на этой культуре держалась вся Русь, а не на песнях и плясках, как думают. Вот уж действительно, песни и пляски мы сохранили, а производить уже ничего не можем. Вспомните что значило в дореволюционной России купеческое слово. Одним словом вот этот то становой хребет России, деятельность этих людей никто толком и не изучает и не знает. А вы вспомните, что еще в домонгольской Руси горожане могли князя послать и на его место другого князя призвать. Т.е. князь выступал как наемник. Понятно что в северо-восточной Руси все было иначе, но роль торговцев и промышленников не смотря на этого была высока.
 все сообщения
ugo81Дата: Среда, 02.06.2010, 08:46 | Сообщение # 2
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Максим,
Quote
Вспомните что значило в дореволюционной России купеческое слово. Одним словом вот этот то становой хребет России, деятельность этих людей никто толком и не изучает и не знает. А вы вспомните, что еще в домонгольской Руси горожане могли князя послать и на его место другого князя призвать. Т.е. князь выступал как наемник

Да так и было Вы вспомните про русскую Америку Того же Баранова, без всякой поддержки государства строили города Осваивали новые земли Было такое слово промышленик - от слова промысел Урал- Демидовы и Строгановы и т.д.
Мне честно говоря не до конца понятно,как получилось что это все не развилось дальше Может быть потому,что царская власть посчитала это опасным для себя и начала пытаться ограничивать? Может быть именно это и было причиной по которой некоторые купцы стали поддерживать революционеров (Что было ошибкой Тот же Хамас создан был при участии Мосада против Фатха По-крайней мере я где-то читал такую версию) )И кончилосьэто октябрем 1917



Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
КержакДата: Среда, 02.06.2010, 08:59 | Сообщение # 3
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Вся эта тема (промышленники в смысле промысла))) могла существовать только на СВЕРХ прибылях - а давали их (сверхприбыли) именно меха и тд.
Русская Америка как рпоект закрылась с момента истребления Калана морского млекопитающего с очень красивым мехом.
конечно, знай наши про золото... и про газ...

постоянное движение на северо-восток - это путь ЗА пушным зверем.
КОгда в массе совей зверя уничтожили - финансы Империи начали тухнуть, потом чуток помогло сибирское золото... но мало.
и только с нефтяной темой мы снова на коне оказались)))

 все сообщения
ГостьДата: Среда, 02.06.2010, 09:40 | Сообщение # 4
Группа: Гости





А где здесь, татаро-монгольское иго? И было ли оно связано с проливом за который вы уже пошли.
Не вижу логики между последними постами и темой.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 02.06.2010, 09:44 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Гость, тема про промысловиков.
Но вы правы, пора ее выделить. Концепция Макса о роли торгово-промышленной группе поволжья - - мы ее и развиваем)))
 все сообщения
тёмникДата: Среда, 02.06.2010, 18:51 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote (Максим)
Понятно что в северо-восточной Руси все было иначе, но роль торговцев и промышленников не смотря на этого была высока.

не понятно. поясните.
 все сообщения
МаксимДата: Среда, 02.06.2010, 19:44 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





В северо-восточной Руси князья были по сути владельцами земли. Города не могли их изгонять. Наоборот, люди приходившие туда, чувствовали, что земля, на которой они сидят, принадлежит князю. Поэтому зависимость населения от князей была здесь гораздо выше, чем в Малороссии. Несмотря на это, князья постоянно находились под угрозой бояр и аристократии. Вспомните, что Андрея Боголюбского убили бояре Кучковичи. В противостоянии боярству князья могли опираться на купцов и их капиталы. В то время как бояре были не заинтересованы в укреплении власти князя, торговцы и промышленники были заинтересованы. При Иване Грозном борьба достигла апогея. Против бояр Грозный начинает формировать большое дворянское войско. Возможно, что дворяне, опричники стрельцы во многом верстались из этих вот торгово-промышленных, посадских людей. Они ненавидели бояр и аристократию. Опираясь на них, русские цари усиливали централизацию страны. Более того, вполне возможно, что династия Романовых была тесно связана с этими кругами. Вотчинные земли Романовых находились в Костроме. Романовы вместе с Шуйским мутили воду против Годунова. По словам Костомарова Шуйский был тесно связан с московскими торговцами и промышленниками. Именно они поддерживали его, чтобы скинуть Лжедмитрия и поляков.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 02.06.2010, 20:27 | Сообщение # 8
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
здесь наверное стоит уточнить, что промысловики - ребятка хвацкие - и куда больше напоминают грабителей чем простых купчин)))
то есть - добывать меха и тд - задачка не банальная)))
 все сообщения
МаксимДата: Среда, 02.06.2010, 21:10 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





На самом деле мы здесь касаемся очень мощной культуры. Все эти ребятки работали артелями и в артеляхбыли уже столетиями отработана определенная культура общения и отношений. Например, когда шли на охоту, то брали в артель сказителя, который сказки мог рассказывать и ему долю выделяли. Так на самом деле такая мощная организация человеческих отношений была, которая нам и нашему бизнесу и не снилось. Одно наличие скрытых языков, говорит о многом. Это ж представьте его надо разработать, выучить и т.д. Вот офени например. Так там вообще язык эзотерический был. Там в языке такие вещи были, которые мы даже и не знаем, что они существуют. Вообще ребята знали что такое сила и умели с ней работать. Что интересно, что северяне практически всегда били южан, казаки с ними конкуренции не выдерживали. Сколько было казачьих восстаний, да и самое смутное время и в конце концов Великороссия всегда побеждала. А казаки ребятишки совсем уж не безобидные были.
 все сообщения
тёмникДата: Среда, 02.06.2010, 21:20 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Но насколько понятно из текста то это всё относится к 15\16 века, не ранее , ведь только к этому времени оканчательно сдали позиции общинно родовые связи и на смену им пришло другое родство, по службе, работе,
 все сообщения
МаксимДата: Среда, 02.06.2010, 21:26 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Истоки этой культуры уходят в еще домонгольские времена. Например, в дореволюционной историографии была точка зрения, что офени это были вообще первоначально греческие торговцы, которые ходили по Руси и были связаны с причерноморскими греческими городами. Офень в переводе означает - крещеный. Офень - крест. В офеньском языке очень много греческих слов. Они владели боевым искусством, которое по эффективности во много раз превосходят существующие системы. В жгонском языке много слов финно-угорских, много слов, связанных с офеньским языком. Так что дело не в родовых связях, а в том, что в русской истории существовало много чего такого, о чем мы практически ничего не знаем. Я правду говорю, мы на самом деле России совершенно не знаем.
 все сообщения
тёмникДата: Среда, 02.06.2010, 21:34 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





как много есть на свете друг горацио что не подвластно нашим мудрецам....
не убедительно.
они должны были где то есть пить спать покупать продовать, комуто привезти у кого то забрать
они не могли существовать в безвоздушном пространстве. это отдельная прослойка выделевшаяся из общей массы, меня интерисует эта общая масса. кто они как жили чем дышали, растили дете рождались и умирали кто они эти люди.
 все сообщения
МаксимДата: Среда, 02.06.2010, 21:57 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Думаю, что это были люди большей частью финнского происхождения, меньше славянского. Вероятно люди, принадлежавшие к разным народностям и языкам должны были выработать некие общие объективно справедливые принципы, позволяющие им выживать. Возможно, очень многое здесь было связано с охотой и охотничьим бытом. Вот давай те и попробуем установить, что это за люди были и какого рода культура это была. Кстати, ссылку статьи в разделе про жгонский язык разместил. В статье говорится что из всех славян матерятся только русские и что интересно еще и венгры. А венгры потому что они угры. Проще говоря мат получается есть чисто финно-угорское изобретение.
 все сообщения
ugo81Дата: Четверг, 03.06.2010, 08:10 | Сообщение # 14
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Максим,
Quote
Вероятно люди, принадлежавшие к разным народностям и языкам должны были выработать некие общие объективно справедливые принципы, позволяющие им выживать. Возможно, очень многое здесь было связано с охотой и охотничьим бытом

С эти согласен,без правил не выжить Всегдау группы вырабатываеться свой сленг Даже сейчас это есть почти по каждой специальности (от програмистов, до бухгалтеров и т.д.)

Учитывая что промослывики пошли с севера,то след фино-угорских народов возможен Но что было тогла на самом деле мы никогда не узнаем



Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 08:44 | Сообщение # 15
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Друзья, давайте не путать козу с баяном.
финно-угры жили в древности на огромных территориях. вполть до украины нынешней.
так что...
и еще - думаю, эти торговцы куда больше связаны не с добычей меха (охотой) а именно со скупкой и транспортировкой - продажей во внешнем мире.
воть
 все сообщения
МаксимДата: Четверг, 03.06.2010, 11:26 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Скорее всего тут были разные группировки, разные артели между которыми существовала разветвленная сисстема договоров, которые собственно и держали Русь. У каждой такой группировки были свои нормы и традиции, свои языки и т.д. Были охотники-промысловики, были мелкие купцы, были крупные купцы, были шерстобитники, сплавщики леса, ремесленники разных родов и т.д. Торгово-промышленная деятельность развивает интеллект, заставляет выстраивать связи с разными людьми, нарабатывать коммуникативные навыки, разбираться в политиченской и экономической обстановке. Таким образом, этот класс людей мог состоять из довольно грамотных организоторов и управленцев, по нашему - менеджеров. Они сумели сплотить и организовать хозяйственную жизнь на Руси, а затем и на огромных просторах Сибири. Польша же распалась на множество независимых областей, она не смогла организоваться достаточно эффективно.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 15:41 | Сообщение # 17
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
в польше огромную роль приобрели евреи-купцы и тд.
или я ошибаюсь?
собственно согласен - эта деятельность ноисла крайне развернутый и стабильный характер.
 все сообщения
МаксимДата: Вторник, 12.10.2010, 19:58 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Почему великороссия поддержала революцию. Судя по всему торгово-промышленный люд понял, что их просто сожрут монополисты, а что особенно противно иностранные монополисты. Возможно еще и поэтому многие купцы и промышленники поддерживали большевиков. Первоначально Красная армия базировалась на отрядах, собранных из крестьян и местных пролетариев, связанных во многом торгово-промышленными связями и интересами, объединенными местными вожаками. Таким вожаком, в частности, был Чапаев. С раннего возраста он ходил с артелью по Уралу, имел большие связи в обществе, потом служил в армии, проявил недженный талант военного.
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.10.2010, 20:04 | Сообщение # 19
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
имхо но из твоего посыла про чапая никак не вытекает тема про буржуев местного разлива
 все сообщения
МаксимДата: Вторник, 12.10.2010, 20:21 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





потому как истинная русская буржуазия, связанная с интересами народа, поняла, что капитализм это путь в тупик, путь к самоуничтожению
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.10.2010, 20:25 | Сообщение # 21
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
не было никогда такой буржуазии
ты как марксист должен помнить определение маркса про буржуазию)))
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.10.2010, 20:26 | Сообщение # 22
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
буржуазия имеет одну родину - бабло и одну веру - бабло и одну жену - бабло
а продаст она не то что за 500% маржи а за 50 процентов))))
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.10.2010, 20:27 | Сообщение # 23
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
это я тебе как человек который с буржуями общается грю
 все сообщения
МаксимДата: Вторник, 12.10.2010, 20:47 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Человек не есть раб социальных и экономических факторов. Поэтому и буржуй может проявить сознательность и понять что его съедят рано или поздно, а значит надо что то делать. Ну и потом в России в чистом виде капитализма не было и буржуи были своеобразные и разные.
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.10.2010, 20:54 | Сообщение # 25
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Максим, нет - не может
буржуй - раб по определению
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 13.10.2010, 03:34 | Сообщение # 26
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Да уж. А почему сразу народ? Просто предприимчивые люди, которые объеденились. И работают не взирая на палки в колесах, укрывают налоги, выдают зарплаты в конвертах, вывозят и ввозят контрабанду, вобщем мало зависят от правителей и правительства. Ничего не напоминает?


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 13.10.2010, 03:36 | Сообщение # 27
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Абрамовича на Чукотке за отца родного почитают. Такие люди есть и всегда будут. Вот только зачем идеализировать прошлое? Тот же Демидов и т.д. на костях поднимал заводы.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Великорусская торгово-промышленная элита (Ее роль в истории России и Руси. Генезис, история и значение)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2019