Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: Беркут 
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Литература как она есть » "Бытие определяет сознание" и другие популярные заблуждения (Всегда ли верны высказывания известных людей?)
"Бытие определяет сознание" и другие популярные заблуждения
РОМАНДата: Вторник, 03.07.2012, 13:05 | Сообщение # 1
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Когда человек популярен или талантлив - а еще лучше то и другое одновременно! - то к любым его высказываниям редко относятся скептически. И восхищаются неверной женой и четверкой ее помощников-изменников, насмехаясь над обманутым мужем и презирая стоящего на страже государственных интересов сановника, скажем. Это я о "Трех мушкетерах", если кто не узнал. Или другой пример - известный психолог сводит все человеческие стремления и действия исключительно к вожделению и интиму, практически игнорируя все остальные мотиваторы...
"Их много, друг Горацио, на свете" - таких мнений и высказываний, которые просто повторяются или цитируются, без сомнения в их истинности...
Здесь предлагаю поговорить о них.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 03.07.2012, 13:05 | Сообщение # 2
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Как пример - "Бытие определяет сознание". Чушь, имхо. Мы бы до сих пор жили в пещерах или на деревьях, если бы это было правдой. Сознание, идея определяют бытие, заставляют стремиться к чему-то, что-то улучшать в своей жизни. Не будет идеи - не будет развития.
Если поселить в коттеджи, в которых есть всё, дикарей (в любом смысле этого слова) - и через несколько недель и в них, и вокруг будет свалка и хаос. Ибо "разруха в головах".
Жертвы же кораблекрушений, к примеру - стараются в меру сил и возможностей создать себе приемлемые условия. А не возвращаются к первобытной жизни и разрыванию добычи зубами.
Поэтому именно Сознание способно создавать или по крайней мере изменять Бытие.
Одни пачкают свежеокрашенные стены и новые лифты безобразными, уродскими надписями, поскольку их внутреннее сознание требует грязи.
Другие пишут картины (или книги wink ) - их Сознание требует красоты. И именно благодаря вторым развивается наш мир, вопреки приведенному в начале высказыванию.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Вторник, 03.07.2012, 13:08
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 03.07.2012, 13:51 | Сообщение # 3
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Как пример - "Бытие определяет сознание". Чушь, имхо.

Эта фраза оболгана не меньше чем дарвиновское "происхождения человека от обезьяны".
Дело в том что изначально (до того как ее вырвали из контекста) речь шла о взаимодействии базиса и надстройки.
тоесть "общественное бытие определяет общественное сознание".

А тут не согласится довольно сложно. Как развитие производственных сил меняет общественный строй все весьма просто убедились на примере буржуазных революций.
Эпоха рыцарства (и связанной с ним морали) закончилась с появлением на полях массовой дисциплинированной пехоты и была похоронена не менее массовым огнестрелом. и т.д.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
ZiraennaДата: Вторник, 03.07.2012, 13:52 | Сообщение # 4
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 655
Награды: 5
Статус: Offline
У этого вопроса есть и вторая сторона. Если человек известен, то его слова могут вырвать из контекста, исказить и распространить именно в таком, искаженном виде. Так произошло, например, со знаменитым лозунгом "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача".


Всё вышесказанное - моё субъективное мнение.
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 03.07.2012, 14:22 | Сообщение # 5
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
Quote (РОМАН)

Как пример - "Бытие определяет сознание". Чушь, имхо.

Дело в том что изначально (до того как ее вырвали из контекста) речь шла о взаимодействии базиса и надстройки.
тоесть "общественное бытие определяет общественное сознание".

Да, но применяют ее - именно в таком сокращенном, урезанном виде. И именно на такую часто опираются...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 03.07.2012, 15:10 | Сообщение # 6
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Да, но применяют ее - именно в таком сокращенном, урезанном виде. И именно на такую часто опираются...

Ну тогда давай и другие варианты обсуждать - "Битье определяет сознание" biggrin в таком варианте (ИМХО) фраза звучит вернее чем в приведенном biggrin tongue


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 03.07.2012, 15:21 | Сообщение # 7
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
"Битье определяет сознание" biggrin

Здесь я согласен с армянским радио!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КонягаДата: Четверг, 19.07.2012, 07:53 | Сообщение # 8
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Хм... а я слышал, что "Питиё определяет сознание", и никак иначе. Врут, поди...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 19.07.2012, 09:06 | Сообщение # 9
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Коняга)
а я слышал, что "Питиё определяет сознание"

Т.о. "хорошее питиё = хорошее сознание" ? biggrin
Ergo bibamus!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 25.07.2012, 07:46 | Сообщение # 10
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
"Все, что нас не убивает - делает нас сильнее."

Старина Фридрих, возможно, был великим мыслителем и философом (я никогда не вглядывался в его труды слишком пристально smile ) - но здесь он явно дал маху... Тяжелая болезнь или несчастный случай, после которого человек становится инвалидом, к примеру - они делают человека сильнее? Или сильнее он становится, когда его изо дня в день обманывают работодатель, правительство, банки? Или банальный вор, вынесший все из квартиры - тоже делает его сильнее? Как говаривал один персонаж из анекдота - "ню-ню!"...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КауриДата: Среда, 25.07.2012, 11:20 | Сообщение # 11
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Рома, ты тут не совсем все же прав. Упадническое настроение. Испытания не закаляют дух?
Тут можно поспорить, жаль, что спорщик из меня никакой))))


 все сообщения
al1618Дата: Среда, 25.07.2012, 13:47 | Сообщение # 12
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
но здесь он явно дал маху...

Тут дело несколько в другом.
Обращаю внимание на несовершенную форму "убивает". Ведь не написано - "все что не убило делает сильнее" biggrin
Потому как смертельная опасность даже если ее удалось избежать может совершенно сломать человека. Вплоть до того что он остаток жизни проведет прячась под кроватью. (был тут один такой - Дезертир от ВОВ так он из погреба где прятался только в 90-х вылез)

Вопрос идет скорее о духовной составляющей - все что человек смог преодолеть, действительно делает его сильнее. И наоборот - все что он не смог перебороть - "когда его изо дня в день обманывают работодатель, правительство, банки, Или банальный вор" - убивает его постепенно.

Просто крайние варианты изречения воспринимаются четче, но они не единственные.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 25.07.2012, 14:29 | Сообщение # 13
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Мда как и вырваная фраза "В СССР сека нет", полностью фраза звучала так "На телеэкране в СССР секса нет" - ну или что то типа того.

Спорить о высказываниях конечно можно, но нельзя же на них смотреть так просто и упрощая.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 25.07.2012, 20:33 | Сообщение # 14
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
скорее нужно разделить проблему на части:
1) мягко говоря не точное цитирование с серьёзным изменением смысла высказывания
2) искажение или отбрасывание контекста высказывания или даже целого текста
3) собственно смысл высказывания, которое хотел передать автор.

ну не чёткое цитирование очень удобно для лозунгов, поэтому обрезают как только могут, а порой смысл выворачивают на противоположный. Если не вдаваться в историю, то зайдите на новостную ленту и почитайте "громкие" названия статей и скорее всего название не будет отражать событие.

насчёт контекста - по сути любительское изучение истории и религиозных текстов порой на этом и строится, берётся какой-то текст и начинают толковать и объяснять вне конктеста события и сказанного. Самые популярные это наверное "Кесарю кесарево" из Евангелия

смысл высказывания автора которое хотел он передать современникам (!) - вот это важнее и это интереснее.
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 27.07.2012, 08:41 | Сообщение # 15
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Каури)
Испытания не закаляют дух?
Тут можно поспорить

Когда как... Бывают люди, в тяжелейших испытаниях только крепнущие духом. Честь им и хвала! И некоторох я знаю лично, а некоторых - заочно, по нашему форуму. И испытываю к таким глубочайшее уважение и почтение!
А бывает и другое - человека может полностью выбить из колеи, скажем, измена жены или мужа, или другое какое-то событие не физического, а духовного, морального плана. и что тогда - говорить ему, что это его должно закалить, сделать сильнее? (((
Есть разные ситуации, и в физическом, и в духовном плане, и мерить все одной мерой, утверждать, что все они идут только на пользу человеку, на которого они свалились - по меньшей мере примитивно некорректно... (это я о авторе высказывания "Все, что нас не убивает - делает нас сильнее", разумеется)


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 27.07.2012, 08:49 | Сообщение # 16
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
Обращаю внимание на несовершенную форму "убивает". Ведь не написано - "все что не убило делает сильнее"

Так когда уже убило, то явно не сделало сильнее ((( А когда убивает медленно? Скажем, паразиты в нашем теле - они тоже делают нас сильнее? smile

Quote (al1618)
Вопрос идет скорее о духовной составляющей - все что человек смог преодолеть, действительно делает его сильнее. И наоборот - все что он не смог перебороть (...) - убивает его постепенно.

Э, нет! Автор высказывания был категоричен - всё делает сильнее, что не убивает совсем...

Quote (Velkan)
Спорить о высказываниях конечно можно, но нельзя же на них смотреть так просто и упрощая.

Так если высказывание само по себе простое и категоричное.... smile


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 27.07.2012, 08:57 | Сообщение # 17
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
поэтому обрезают как только могут, а порой смысл выворачивают на противоположный.

В данном случае - нет. Именно этот смысл автор в него и вложил...

Quote (pythonwin)
2) искажение или отбрасывание контекста высказывания или даже целого текста

Так я умышленно беру только известные фразы, высказывания, причем именно в таком виде, как они обычно звучат в дискуссиях или даже в серьезных (на первый взгляд) статьях. "Бытие определяет сознание" впервые услышал в классе примерно 5-м, от учителя истории...
И употребляющие их - контекстом, из которого такие фразы произошли или даже вырваны с корнем, как правило, не заморачиваются. sad


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 27.07.2012, 21:40 | Сообщение # 18
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
В данном случае - нет. Именно этот смысл автор в него и вложил...

смотря кого подразумевать под автором?
если первоисточник, то это автор
а если цитирующий по памяти, то это другой человек
тем более что есть не совсем подтверждённые цитаты.
Quote (РОМАН)
И употребляющие их - контекстом, из которого такие фразы произошли или даже вырваны с корнем, как правило, не заморачиваются. sad

это проблема не сказавшего впервые, а тех кто переиначил и повторяет.

Quote

Из всех искусств для нас важнейшим является кино. — Фраза будто бы была сказана в беседе с Луначарским в феврале 1922 г. Известна из письма Луначарского к Болтянскому, впервые опубликована в книге Болтянского «Ленин и кино» (М., 1925 г., с. 19).— ПСС, 5-е изд., т. 44, с. 579. Фраза иногда цитируется в искажённом (неизвестно, кем и когда) виде: «Пока народ безграмотен, из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк».
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 28.07.2012, 16:38 | Сообщение # 19
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
В данном случае - нет. Именно этот смысл автор в него и вложил

Ну тогда посмотрим какой именно смысл вложил в эту фразу автор
Quote
Ницше никогда не обладал крепким здоровьем. Уже с 18 лет он начал испытывать сильные головные боли, а к 30 годам испытал резкое ухудшение здоровья. Он почти ослеп, у него были невыносимые головные боли, которые он лечил опиатами, а также проблемы с желудком. 2 мая 1879 года он оставил преподавание в университете, получив пенсию с годовым содержанием 3000 франков. Его дальнейшая жизнь стала борьбой с болезнью, вопреки которой он писал свои произведения.

И что писал сам:
Quote

в тридцать шесть лет я опустился до самого низшего предела своей витальности — я ещё жил, но не видел на расстоянии трех шагов впереди себя. В то время — это было в 1879 году — я покинул профессуру в Базеле, прожил летом как тень в Санкт-Морице, а следующую зиму, самую бедную солнцем зиму моей жизни, провел как тень в Наумбурге. Это был мой минимум: «Странник и его тень» возник тем временем. Без сомнения, я знал тогда толк в тенях… В следующую зиму, мою первую зиму в Генуе, то смягчение и одухотворение, которые почти обусловлены крайним оскудением в крови и мускулах, создали «Утреннюю зарю». Совершенная ясность, прозрачность, даже чрезмерность духа, отразившиеся в названном произведении, уживались во мне не только с самой глубокой физиологической слабостью, но и с эксцессом чувства боли. Среди пытки трехдневных непрерывных головных болей, сопровождавшихся мучительной рвотой со слизью, я обладал ясностью диалектика par exellence, очень хладнокровно размышлял о вещах, для которых в более здоровых условиях не нашел бы в себе достаточно утонченности и спокойствия, не нашел бы дерзости скалолаза.

Думаю Ницше имел полное право так сказать. Не так ли?


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 29.07.2012, 09:51 | Сообщение # 20
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
Думаю Ницше имел полное право так сказать. Не так ли?

Имел, разумеется. Вообще говорить можно практически все, за исключением явных оскорблений, имхо.
Но от того, что лично у него именно эти обстоятельства вызвали такой результат - вовсе не значит, что это высказывание автоматом становится истиной...
Как противоположность, можно вспомнить другой случай обобщения - "Я знаю, что ничего не знаю".


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
pythonwinДата: Воскресенье, 29.07.2012, 10:55 | Сообщение # 21
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (РОМАН)

Как противоположность, можно вспомнить другой случай обобщения - "Я знаю, что ничего не знаю".

Сократ Велик!!!
Сократ как учитель Платона серьёзно повлиял на философскую мысль античности и на основе развития этих идей появилась натурофилософия Иоанна из Александрии, которой зачитывался Галилей.
хотя авторство Сократа неоднозначно, но сама фраза приписывается Сократу не зря - он любил такие парадоксы.
Если эта фраза принадлежала не Демокриту, а именно Сократу, то он имел право так сказать

Quote (диалог Платона Теэтет)
Сократ. Ты запамятовал, друг мой, что я ничего не знаю и ничего из этого себе не присваиваю, – я уже неплоден и на все это не способен. Нынче я принимаю у тебя, для того и заговариваю тебя и предлагаю отведать зелья всяких мудрецов, пока не выведу на свет твое собственное решение. Когда же оно выйдет на свет, тогда мы и посмотрим, чахлым оно окажется или полноценным и подлинным. Однако теперь мужественно и твердо, благородно и смело ответь мне, что ты думаешь о том, что я хочу у тебя спросить.
 все сообщения
КауриДата: Воскресенье, 29.07.2012, 14:22 | Сообщение # 22
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
pythonwin, ух ты как интересно. Великие люди...


 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 09.09.2012, 10:04 | Сообщение # 23
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Нашел картинку в и-нете, иллюстрирующую наглядно )))



(там был несколько другой текст, нецензурный - но по смыслу абсолютно идентичный, то же самое только в народном варианте.)


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 09.09.2012, 11:39 | Сообщение # 24
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Барин проснулся спозаранку, часиков примерно в одиннадцать. Тихонько, чтобы не потревожить сладко спящую барыню, прошел в кабинет, почитать вчерашнюю газету. Горничная тотчас принесла ему кофию, горячего и крепкого, как барин и любил вкушать с утра. А под кофе и газетные новости приятнее... Но горничную он отпустил не сразу - не пропадать же утру, если барыня еще опочивает.
Затем прошелся по дому - посмотреть, как и что, порядок проверить. На кухню зашел, посмотреть, как повар готовит. Затем, переодевшись, прошелся по усадьбе - полезно прогуляться перед завтраком, да и надзор за хозяйством опять же.
К завтраку вышла и барыня, вдвоем и поснедали.
Повелев кучеру закладывать двуколку, барин, снова переодевшись, поехал осмотреть свои поля и угодья - да и людишек не мешало бы приструнить, чтобы не бездельничали. Людишек, впрочем, праздных не попалось - в деревне одни бабы с детишками, а мужики все при работе. Да и бабы тоже - то в огородах, то по хозяйству. Но это благодаря барину, что за всем смотрит!
Вернувшись, отобедал с барыней, чем Бог послал. И приказал на вечер готовить карету - к соседям съездить, давно уж было оговорено. А пока барыня собирается, снова в кабинет удалился - книжку почитать на досуге, благо свободная минута появилась...
Воротясь затемно от соседей, устроили себе с барыней легкий ужин при свечах. И такое у нее настроение игривое случилось, что незаметно переместились в спальню...
Когда уставшая барыня уснула, барин снова уединился в кабинете - ему еще спать не хотелось. Взяв свой дневник, записал в него новым скрипучим пером:
"Сколько сегодня за день дел переделал, а чувствую себя бодрым и свежим. Все же лучший отдых - это смена вида деятельности!" smile


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 14.11.2012, 12:36 | Сообщение # 25
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 16.11.2012, 01:07 | Сообщение # 26
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Барин...

Улыбнуло biggrin
По этому поводу есть такие слова:
"Бывает труд ненужный, суетливый, нетерпеливый, раздраженный, мешающий другим и обращающий на себя внимание. Такой труд гораздо хуже праздности. Настоящий труд всегда тихий, равномерный, незаметный". Л.Н. Толстой.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Литература как она есть » "Бытие определяет сознание" и другие популярные заблуждения (Всегда ли верны высказывания известных людей?)
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2018