хочу сказать, что моя и всей Дружины рассуждения и критика АИ не означает критики конкретных текстов.
То есть аргумент - я то пишу иначе, он не вполне корректен)))
безусловно, мы знаем, какое внимание уделяет Глебыч проработке деталей и реалий
но надо ясно понимать, что Варяг - особенно 1 том, имхо достаточно уникальное явление (это в том что касается маринистики, про политические и тд реалии я не говорю - там откровенная фантастика))))

Когда-то мне рассказали о таком случае. У пивного ларька стояла очередь. Один пожилой человек куда-то торопился и попросил, чтобы его пропустили без очереди. Ему не позволили. Тогда он сослался на то, что он ветеран ВОВ. (Висели когда-то в магазинах объявления, что герои СССР, ветераны войны и пр. могут проходить без очереди). Тогда один молодой человек из очереди сказал ему: «Если б ты там меньше старался, я бы сейчас здесь «Баварское» пил».
Это тоже вариант АИ, только на бытовом уровне. Возможно, тот молодой человек начитался АИ на тему ВОВ. Многие АИ грешат тем, что пытаются, как бы научить предков жить. Другими словами сделать их виновными в нынешних проблемах. Может поэтому, я стараюсь не читать АИ о ВОВ и более поздних событиях. Многие из тех, кто воевал, ещё живы, и обвинять их в чём то, по меньшей мере, не честно. И многие из тех, кто родился позже, тоже причастны к той войне. У кого-то родственники не пришли с войны, у кого-то вернулись калеками. А это тем или иным образом изменило и их личную историю. Многие события истории мы зачастую воспринимаем исходя из того положения в котором находимся на данный момент. Например, к «Перестройке», которая уже стала историей. Те, кто сумел перестроиться, сумел устроиться в жизни, считают её благом. Те, кому это не удалось, считают её злом. Наверное, поэтому сейчас немало АИ на тему, что было бы, если бы ГКЧП победил.
Может быть, сейчас где-то в Монголии кто-то пишет АИ о том, что Батый в своё время дошёл до Атлантического океана и вся Евразия это великая Монголия со столицей где-нибудь в степях за Байкалом. А кто-нибудь в Германии пишет новую историю тевтонов и проводит границы Германии где-то по Уралу. Получается, что АИ, это в какой-то мере социальный заказ, который в одних случаях подпитывает патриотические настроения, в других сглаживает недовольство тем положением, в котором находятся читатели.

В школе на уроке физики, когда нам рассказывали о ядерных реакциях, наш физик, а он был свидетелем тех событий, поведал нам, что когда Американцы сбросили атомные бомбы на Японию, все радовались. Американцы союзники сбросили бомбы. Японцы враги сдались. Конец войне. В учебнике истории о бомбёжке Японии было написано иначе.

ViK, поддержу вас.
я вообще считаю АИ на тему ВОВ - кощунством по отношению к моим дедам и прадедам погибшим и прошедшим войну и вернувшимся домой - поднимать Родину.
Они создали ВСЕ чем мы живем.
а мы - как бессовестные засранцы лепим лабуду, устраиваем клоунаду - я понимаю что многим это близко, но... мне - нет.

для меня как гражданина России и просто человека который свою Родину любит - времена ПМВ и Гражданской - просто кровоточащая рана, исследуя это время год-полтора назад я регулярно испытывал буквально сильную душевную боль, читая материалы - воспоминания и тд.
но я упорно продолжал идти на боль, чтобы понять - что тогда происходило.
и считаю, что в какой то мере разобрался.
но чего же мне это стоило? не знаю, может сколько то лет жизни...
и вот собсно считаю всякие геройские победы над большевизмом и тд - полной чушью.
таково резюме.

А для меня все история России 20-го века это один большой басейн с кровью. Может у истории сослагательного наклонения и нет, но пошла она по одному из наихудших для России вариантов. У кого то просто сердце сжимается при пристальном изучениии РЯВ, Первой мировой (второй отечественой), Гражданской, ВОВ... А кто то хочет пусть мысленно, пусть понарошку но дать своим дедам чуть более лекгую и счастливую жизнь... Нисколько не забывая о том, каков оим пришлось в реале.
Неужели это столь кощунственно?

Причем пошла она не сама, ее активно толкали разные государства и "джентельмены" ...
И хорошая АИ позволяет читателю узнать и понять это. И, соотв, лучше понимать происходящее здесь и сейчас, с нами.

Глебыч, поддерживаю.

не о том речь
нельзя им ничего дать
только чтить их память и делать для России сейчас все что можно
так думаю
понимаете, развитие событий должно быть реальным, правдивым.
потому что иначе - получается пусть и красивая, но ложь

я не против АИ вообще - я считаю, что история - это очень важная часть нашей жизни и изучать ее надо качественно.

Совершенно согласен. Именно поэтому я стараюсь давать максимальное количество ссылок на то, как был ов реальной нашей истории. И чтоб персонажи действовали подобно тому, как они себя вели в настоящих сражениях и жизненных ситуациях. Увы, зачастую знаний не хвататет

Глебыч, в том и проблема.
знания - просто катастрофическая штука
а когда реально разберешся, то оказывается что по сути предки все понимали и не хуже нас и просто по сути альтернатив то и не было

А когда я пишу про расчет 47 мм орудий, который весь погиб на грот марсе Ваяряга, у меня они выживают, воюют... А в сноске я рассказываю, тем кто заинтересовался Альтисториеской книгой, о их реальной судьбе, я что по вашему делаю? У меня 99% рсских персонажей и % 70 японцев это реально жившие и воевавшие тогда люди. Чтоб хоть из за моего худлита их лишний раз вспомнили, честно погибших за свою страну.

Я тоже фаталист)), но умеренный. Та же пара канониров на марсе... Они там в бою были НЕ НУЖНЫ. 47 мм не актуальна против Асамы, не та дистанция, она только против миноносцев. Потери не стрелявших расчетов были огромны. Но Руднев выполняя букву устава посла расчеты ко всем орудиям, даже Барановского. И так во многом - и посылка на Восток из Европейской части в качестве подкреплений не кадровых частей полнотью а черте чего, недооценка противника, возврат кораблей уже почти дошедших до ТВД. и т.д.. Альтернатива есть всегда. У вас сейчас выбор есть что делат ьи как жить? Значит был и тогда. Не миллион вариантов конечно, а иногда действительно только один, но зачастую можно было пойти другим путем. Увы, нам сейчас виднее...
ну и конечно, те же люди приняли бы то же решение почти наверняка.

Глебыч, вы меня простите, но я еще раз хочу сказать, что Варяг - это не вполне нормативный текст))) для АИ
он на одном краю спектра а есть и другой
и сколько вы еще можете назвать текстов АИ с такой проработкой и ссылками на РИ?

вопрос в другом
он в том, что выбор всегда ограничивается действиями других сил на вас
да, выбор есть, но...
проще говоря, избежать чего то мы могли, но что потом?

Это нужно — не мертвым!
Это надо — живым!

Роберт Рождественский

Кто говорит, что история ни чему не учит, просто не хочет учиться. АИ это один из способов изучения истории. Хорошая АИ разумеется. Если можно так выразиться реальная АИ. Некий аналог командно-штабных учений. Естественно в литературном изложении. К примеру, о слабости Руси в силу её раздробленности перед нашествием Монголо-татар столько писано-переписано. Казалось бы, тот, кто заинтересован в целостности государства, должен сделать выводы из этого факта. Выяснить причины, просчитать варианты и их возможные последствия. Попытаться не допустить в настоящем, а следовательно, и в будущем тех негативов которые выявлены в прошлом. Но, увы. Получается, что те, кто был заинтересован в развале страны, учили историю лучше. Причём не только в новейшей истории. О том, что «грек из Одессы, еврей из Варшавы» были гражданами одного государства, многие знают только из старинных романсов. Я понимаю, пример примитивный. Для того чтобы предотвращать или вызывать такие глобальные изменения в государстве мало знать историю какого-то одного периода истории. Надо знать всю историю и не только одного государства, но и многих других. Но тем не менее.

История это не только прошлое. Это и будущее. Только это будущая история. Но пишется она сейчас. Скажем если б Ельцин в своё время, сделал своим приемником не Путина а Степашина (был такой вариант). Был бы сейчас Медведев президентом? Что было бы с Чечнёй? Была бы война с Грузией? Каким был бы мир вокруг России? Возможно в будущем, рассматривая различные варианты возможного развития истории, потомки решат, что тот, который на тот момент станет РИ не лучший. Но мы этого не знаем. Мы просто делаем то, что считаем нужным в данный момент времени. Каждый из нас решает свои проблемы. Так как считает нужным, так как позволяют возможности. Иногда есть несколько вариантов решения той или иной проблемы. Мы выбираем на наш взгляд наиболее оптимальный. Бывает, что через какое-то время, столкнувшись с новой проблемой, Мы говорим: «Знал бы, сделал бы иначе». Но тот вариант, который нам потом покажется лучшим применить уже нельзя. Момент, когда это надо было делать уже история. Так и наши предки. Они просто жили. Т.е. делали то, что считали нужным и так как это у них получалось. Наверное, у них были варианты. Но они выбирали на их взгляд наиболее оптимальный. И сейчас, когда мы обогащённые знаниями о последующих событиях считаем, что надо было сделать что-то иначе это уже АИ. Описание таких вариантов развития событий это жанр литературы. Но описываться должны события, которые реально могли произойти. Если описывается то, чего реально быть не могло, то это уже фантазии автора и называются фэнтези на историческую тему. Я понимаю, что не все со мной согласятся. Но это моё видение жанра АИ литературы.

А мне нравится АИ. Это как помахать кулаками после драки. И попытаться определить, что было бы, если бы... И не вижу в этом ничего плохого или оскорбительного.

я вижу, что есть 2 позиции
суть именно в отношении к связке история и современность и том, как ты смотришь на прошлое и свои обязательства перед страной.

Видите, даже здесь Альтернатива присутствует .
Так, теперь меня еще матершинником от литературы обзывают)). Т.е. вы не против АИ, а против того ширптреба который мутной низкокачественной волной под ее маркой заливает умы людей и страницы книжных магазинов? Так я и Варяа первог оначал о тотчаянья, из за того что хотел написать как надо. Почти получилось...
Там вообще смешная истоия была... На Цусимском форуме сошлись всерьез - а был у Ваярга шанс, или нет? Пишли к общему знаменателю - технического шанса НЕ БЫЛО. Мимо Асамы по фарватеру - никак. Я сказал... Ну перепалку в баре перечитайте)). Для разъяснения позиции написал первую пара глав, до конца прорыва. Народ таки соглачилсяЮ, рац зерн оесть. Только РЕАЛЬЕЫЙ Руднев столько бы не выпил конечно... Дальше меян сначала взяли на слабо, чтоб дописал еще кусочек "ну а дальше точто"? Так дошло до аборджа Кассуги и Ниссина, А потом "добрый" Сергей Буркатовский (Завтра была война) просто не спросясь меня отправил все что написалось в издательство. Потом никак не мог дописать до объема полной книги, сам себя постоянно на слабо брал "неужели невозможно более менее достовернео АИ написать в принципе))"? Теперь же никак не могу остановиться и "закончить войну" хотя бы во второй)). Так что писателем я вообще стал по недоразумению, и от злости на плохие АИ)).
Еще и последователи появились - посморите на Самиздате Коротина, еще одну интересную развилку в РЯВ нашел, которая мне бы и в голову не пришла... Теперь его сражение модилим)).

Так выпьем за плохие романы, которые помогают появлять таким вот "Случайным" писателям

Глебыч, если всерьез размышлять, то я совсем против АИ, но талант и упорство конечно могут творить чудеса.
а против чудес я никогда не был.
только за.

Кержак, я не волшебник - только учусь. Но дружба позволяет нам делать настоящие чудеса

PKL, точно. Но в сути своей - найти в реале возможности для АИ без привлечения засланцев - вот задача.
и концепция Живопыры - о тех настоящих засланцах - гостях из будущего, прозревающих своим гением сквозь века - таких как Илларион - первый русский митрополит Руси

"мои интересы в основном касаются древней истории и там допущений и связок на уровне междисциплинарном - очень много. палеолингвистика, археология, источниковедение и тд и тп. А уж сколько версий... похлеще любой АИ"
Согласен-возьмем фараона Эхнатона. 3.5 тысячи лет назад ввести монотеизм -никакому АИ такое не снилось. Или вот такой сюр: в 4 веке царь строит город наподобие Города Солнца Кампанеллы!!!
«Аршак построил за горой Масис дзеракерт — и издал приказ, что всякий, кто вступит туда и там поселится, будет свободен от суда и наказания И тотчас вся долина, подобно морю, наполнилась людьми, ибо залогоимцы и должники, слуги и злодеи, воры и убийцы, разведенные и прочие им подобные беглецы, водворялись там, и не было на них иска и след¬ствия..»
«..затем армянские нахарары (князья) собрались и двинулись на царский дзеракерт Аршакаван и предали мечу и мужчин, и женщин, (всех) кроме грудных младенцев…»
Мовсес Хоренаци IV в. «История Армении»
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/03.html
см также "Баязет": http://h.ua/story/245658/
И все равно АИ люблю, и Глебыча тоже...

никак не получалось с цитатой...
Линейно-поступательное развитие РИ при более тщательном рассмотрении состоит из броуновского движения молекул и возможных флюктуаций в сторону прогресса или регресса..
здорово выдал? ха-ха

peter, боюсь дело в том , что ваша группа (джигиты) создана на базе одной из первичных групп форума - и почему то не хочет разрешать аштэмээль теги в сообщениях.
видно придется ее переделать )))) чтобы все было гуд

peter, Это если считать монотеизм самоцелью. А если он только ОРУДИЕ?
Ежели допустить распространённое в летописях преувилечение и искажение - получим банальное экспресзаселение. Подъёмные, временное освобождение от налогов, невыдача рабов и неплательщиков. Всё банально. А уж действия князей - простой грабёж.

http://zhurnal.lib.ru/w/wolxf_a/nikogdanegovorite.shtml
Рассказ по АИ

Жанр АИ был создан естественно в России в 70-тых годах 15 века и родоначальником его стал иеромонах Пахомий Логофет (Серб) с произведением
" О убиении злочестиваго Батыя во Угрехъ " . Батый в былинах и русской литературе всегда был враг номер один , но здесь он помимо окаянного и злочестивого еще и законопреступный . В изложении Пахомия господь посылает помощь склонившемуся к православию угорьскому королю :
И сошедше со столпа онаго видеши конь оседлан, никим же держим, особ стояще, и секира на седле, и от сего известнейше разумеша помощи Божией быти. И тако самодержецъ вседъ на коня оного и изыде на противных из града с вой, елико обретошася с ним; видевше же съпротивнии, и абие страхъ нападе на нихъ, и на бежание устремишася.
Створенъ же бысть мъдным лиянием король, на кони седя и секиру в руце держа, ею же Батыя уби, и водруженъ на том столпи на видение и память роду и до сего дне. И тако сбысться реченное: "мне отмщение, и аз въздамъ месть", глаголеть Господь. До зде убо яже о Батый повесть конецъ приятъ.

Р.Ю. Почекаев "БАТЫЙ Хан, который не был ханом "считает :

Но в любом случае «Повесть» являлась вовсе не рассказом об историческом событии, а политическим памфлетом, созданным между 1440-ми и 1470-ми годами. Это был заказ московских государей, готовившихся к борьбе с ослабевающей Золотой Ордой и желавших показать своим подданным, что ордынцы не столь уж непобедимы. Авторство «Повести» приписывается Пахомию Сербу (Логофету), составителю «Русского Хронографа» [Лурье 1997, с. 114; Горский = 20016, с. 205-212]. Политическая и идеологическая заданность произведения позволяет объяснить многочисленные ссылки на божий промысел, апелляции к православным святым. Так, например, героем «Повести» является балканский святитель XII в. Савва Сербский, а в образе короля Владислава — победителя язычников угадывается не столько Владислав IV (который имел прозвище «Кун», то есть «Половец», и под конец жизни сам склонялся к отречению от христианства [см., напр.: Плетнева 1990, с. 180]), сколько Владислав I (1077-1095), имевший прозвище «Святой». Это позволяет сделать вывод, что при составлении «Повести», несомненно, были использованы материалы более древних центральноевропейских преданий [Горский 20016, с. 197-199].
Московским государям было очень важно перед решающей схваткой с Ордой (кульминацией которой стало «стояние на Угре» в 1480 г.) обосновать законность своего выступления против бывшего сюзерена, и они всеми силами старались дискредитировать ордынских «царей» в глазах своих подданных, подорвать веру в законность их правления с самого начала. Так, русские идеологи не пощадили даже память Джучи, вообще не имевшего никакого отношения к завоеванию Руси или установлению зависимости ее от монголов: «Сего убо мучителнаго народа оный царь Егухан... бяше поганий идолопоклонник.,, окаянный свою душу извергши, сниде во ад» [Лызлов 1990, с. 21].

безусловно - это изменение образа царя ордынского на нечестивого ирода и тд - вполне закономерен.
замечу, что фактически и церковь и народ именно царем хана Орды и воспринимали без малого 300 лет...
есть о чем задуматься

Я ваще то хотел обратить внимание , что в основе АИ как жанра - реваншизм , идеология и политика , а отнюдь не история . Но средневековое АИ направлено на светлое будущее , а современное норовит поправить прошлое .

стоп, но ведь они в итоге о Батыге пишут - то ись про прошлое довольно далекое.