ber5, у пушкина в Капитанской дочке ни разу Екатерина царицей не названа - только императрицей
а вот Гоголь в Вечерах на хуторе наоборот ни разу императрицей ее не обозначает - именно царицей.
тут противоречия нет и раз уж пишем о сечи - то и царица -в самый раз, ведь традицию мы ведем от Гоголя в данном случае а не от Пушкина, так имхо?

И я о том же. Думаю, что у запорожцев бытовала царица, а не императрица.

По просьбе Атамана выкладываю обсуждение темы из лички.
Подключайтесь к обсуждению, господа казаки.

Кержак
я вот думаю, может тебе попробовать в Валахе поучавствовать как раз взяв себе образ казака-сечевика?
или пластуна?
подумай.
можно не одиночки, а группы небольшой
у нас события конца 15 века - времена Ивана 3.
Вот попробуй рассказ набросать по тому времени - имхо может здорово выйти
как думаешь?

Ber-5
Я подумаю. Уже сейчас вижу проблему в том, что казак образца 1480 года весьма существенно отличался от знакомого нам, узнаваемого, так сказать классического образа запорожца.
Не говоря уж о том, применим ли такой термин "сечевик-запорожец" на данный период вообще.
Не припомню, чтобы кто-то описывал этот период жизни казачества.
И потом, а где собственно место запорожцу в Валахе?

Кержак
как где?
во-первых, значительная часть событий может происходить в Молдавии, куда собсно и попадет Валах в начале книги
собсно он может и побывать на Сечи и тд - изначально есть понимание того что он будет много путешествовать
тут вообще бесчетное количество версий, даже сложно скзаать - какие в итоге сыграют
и еще по поводу казаков в 19 веке - думаю это очень важная тема - проследить и раскрыть процесс постепенной трансформации сечевиков.
и я согласен - раз сечи как спцифического пространства подготовки и общежителсьтва не стало - то и сечевиков уже нет и быть не может.

Ber-5
Вопрос очень интересен. Во-первых, среди первых черноморцев, переселившихся на Кубань было довольно много сечевиков.
Затем добавились буджакские казаки, а позднее - азовские - тоже природные запорожцы-сечевики.
Но важнее, как мне кажется, другое - именно сечевики задавали всему тон, являясь ядром, средоточием опыта и главной притягательной силой нового войска.
Да, Сечи не стало, но она осталась в сердце(прошу прощения за выспренность), в самой сути казаков.
Более того, гордость за свое запорожское происхождение демонстрировали кубанцы еще в XX веке. И многие станицы почитали ЗАПОРОЖСКИМИ.

Кержак
согласен полностью и с этим, но давай четче
итак, мы фиксируем, что культура запорожцев строилась не на пустом месте - система формировалась именно в Сечи в ее куренях, в ее методе обучения новиков - к слову как их там называли? в прикреплении их к старым казакам и тд и тп.
с потерей этого - говорить собсно о запорожцах можно лишь относительно
это как украинцы и русские могут говорить о русах и например - славянских племенах времен древней руси
или вот я - кержак, но сейчас я уже мало кержак, а вот предки были
и тд
таким образом мы ясно понмиаем - что факт преемственнсоти - однозначно имеет место и осознание ее и сила и привлекательность образа сечевого казачества - несомненны.
но происходить от сечевиков и быть сечевиками - две большие разницы

Ber-5
Хорошо, попробую четче.
новиков называли обычно молодыками, существовали и другие названия. Например, джура, но это больше слуга при значном казаке.
Касаемо культуры, выработанной казаками. Конечно, формировалась и развивалась на основе культуры носителей, т.е. тех людей, которые становились казаками и под мощным влиянием новых условий жизни и быта на фронтире.
Система обучения - лишь один из аспектов этой вполне самодостаточной и яркой культуры. Кстати, традиция обучения молодежи в какой-то степени сохранилась и на Кубани.
Безусловно, условия жизни, система взаимоотношений, материальные предметы изменились. Некоторые больше, другие меньше, но ведь всякая культура со временем приобретает какие-то новые черты, свойства.
Мне представляется, что так же произошло и с культурой Сечи. Да, она изменилась, приобрела новое, ранее ей не свойственное, что-то утратила, но в целом - осталась жить.

Ber-5
Я несколько лет прожил в Новозыбкове, одном из центров старообрядчества. Древлеправославия, если угодно. Приходилось встречался с Архиепископом Новозыбковским, Московским и Всея Руси Геннадием.
Это к тому, что люди раньше были и сейчас остались почитателями древлеправославия. И хотя жизнь их сильно изменилась с 17 века, они по-прежнему остаются старообрядцами.
Возможно, параллель и не самая удачная, но мысль я думаю понятная.

Кержак
ну что ж, значит, именно в таком ракурсе надо исследовать материал
но замечу - все же уровень самоорганизованности сечевиков и черноморцев-кубанцев разный
царская власть куда в большей мере отстраивала нежели раньше
и еще - смотри что важно - традиция обучения и тд - могла сохраняться но вот навыки применения командирами таких бойцов...
и тут возникает противоречие
с другой стороны - ты прав - они оставались казаками и этот процесс непрерывно шел до революции
так что по сути да, согласен. убедил.
но сколь же многео изменилось! тем важнее раскрыть все аспекты и выявить коренные, фундаментальные, именно и обеспечившие сохранение идентичности - запорожцев-черноморцев-кубанцев.

Кержак
я вот думаю, может наше обсуждение перекидать в тему? из почты?

Ber-5
Может и так. Возможно, кто-то еще захочет высказаться, поделиться соображениями

В заселении степей и обороне южной границы большое значение имели украинские казаки (черкасы). /165/
В начале XVII в. усилился крепостнический гнет населения Украины со стороны польско-литовской шляхты; к экономической эксплуатации присоединились притеснения национального и религиозного характера. Особенно правительство Речи Посполитой преследовало украинских казаков. Население Украины, спасаясь от преследований шляхты, бежало на территорию Русского государства. Московское правительство отнеслось с большим вниманием к этому переселенческому движению, учитывая его большое значение для обороны южной границы.
На территории Русского государства переселенцы под общим названием черкас осели в районе южной границы (Белгородской укрепленной черты), заселив бассейны рек Сейма, Сулы, Псела, Ворсклы, Донца и Оскола. Переселенцы селились особыми слободами в русских городах или на «Диком поле» 1.
Из украинцев-переселенцев правительство сформировало несколько особых черкасских полков. Таких полков с середины XVII в. было пять: Острогожский (с 1652 г.), Харьковский (1659-1660 гг.), Ахтырский (1657 г.), Сумский (1658-1659 гг.) и Изюмский (1685 г.). Кроме этих полков, существовавших до конца XVII в. и позднее, упоминаются и другие черкасские полки (Воронежский, Булыклейский, Полатовский), но они существовали недолго. Каждый полк был расселен на определенной территории, по образцу русских «разрядов» - округов (см. ниже). Город, имя которого носил полк, являлся центром административного и военного управления территорией и ратными людьми полка.
В этих полках была сохранена та военная организация, которая существовала у украинского казачества. Каждый полк делился на сотни, сотни состояли из десятков. Во главе полка стоял полковник, избираемый старшиной и рядовыми казаками «по их казачьим полюбовным выборам». Полковник имел военную, гражданскую и судебную власть над казаками. Кроме полковника, в полках были полковые есаулы, обозные, судьи, писари, бунчужники, хорунжие (полковая старшина). В сотнях существовали сотники, сотенные есаулы, писари, хорунжие, обозники; во главе десятков стояли десятники. /166/
Черкасские полки составляли значительную вооруженную силу на южной границе: в 1662 г. в четырех полках было 8000 человек; в Чигиринском походе 1678-1679 гг. черкасские полки участвовали в количестве 13 535 человек; в это же время на городовой службе числилось 13 360 черкас1.
Оружие казаков состояло из пищали, пары пистолетов и сабли. Кроме того, в черкасских полках имелась и своя артиллерия.
Казаки черкасских полков выполняли полковую службу в конном строю и участвовали во всех крупных походах русского войска второй половины XVII в. Вместе с русскими ратными людьми черкасы строили земляные валы и другие пограничные укрепления, несли пограничную службу, обороняли города.
Все казаки черкасских полков наделялись землями наравне с ратными людьми по прибору. Кроме земель, черкасы получали денежное жалованье по 5 руб. в год. Полковая и сотенная старшина приравнивалась к дворянам и детям боярским и имела поместья и вотчины. Черкасские полки входили в состав Белгородского разряда и полка и подчинялись непосредственно воеводе этого полка.

вот такая инфа любопытная....

Но местами неточная
Тема сама по себе интересная, но к пластунам вряд ли может относится.
Слободские казаки были лояльными по отношению к царскому правительству и порой конфликтовали с запорожцами, как правило не поддерживая выступлений низовой сиромы.
Имели место и вооруженные конфликты между ними.

я не против, но ведь это тоже часть казацкой организации.
это интересно.
но ты категорически прав - к пластунам это мало относится

Расхожий штамп. Гнет он такой, он все время усиливается. Даже сейчас, только называется нежнее. "Закручивание гаек", к примеру.
На самом деле, в 1620 году благодаря мощному давлению казачества, в Украине восстановлена православная епархия, получив право ставропигии.
И этот факт получает официальное признание короля Сигизмунда III.
Активизирует свою деятельность Киевское братство.
Архимандрит Киево-Печерского монастыря (с 1628 года) Петр Могила основывает школу, которая слилась в 1632 году с братской школой на Подоле.
Запорожцы устанавливают протекцию над Киево-Могилянским коллегиумом...
Налицо элементы культурно-просветительского роста))

? Если и бежали, то большей частью на Низ, в Запорожье. На территории Руссии, к слову, "гнет" был не слабее
Более точным будет назвать этот процесс освоением, колонизацией пустующих территорий.

Вообще-то Белгородскую черту начали строить после поражения России в войне с Польшей 1632-1634гг., а "черкасы" проникали сюда и раньше, и заселяли территории не "в районе южной границы", а именно южнее границы, на незаселенной территории Дикого Поля.
Поставлю карту для наглядности.

Не было особой нужды правительству формировать уже сформированное. Казаки сами себя организовывали. Далее, правда, автор и сам это частично понимает:


Забыта пика (ратище) - важнейший элемент вооружения конного казака.

Видимо, имеется в виду Балаклейский полк.

Старшинство полка установлено с 1651 г., Полковой праздник - 5 сентября.

Остановлюсь на дате 1651 года.
На Украине в разгаре освободительная война и полякам не до "крепостнического гнета". Остаться бы живу.
Но после ряда блестящих побед над польскими войсками, казацкая армия , преданная союзной татарской ордой, бежавшей с поля боя, терпит поражение под Берестечком.
Это событие и послужило толчком к массовому заселению Слободской Украины.
Хотя, повторюсь, отдельные группы казаков селились на этой территории и раньше.
К примеру, в 1638 году многочисленный отряд украинских казаков под руководством гетмана Якова Остряницы основал город Чугуев.

думаю, следом за историей пластунов, надо прокачивать работу - История казачества.

Ага , начиная с похода Сагайдачного на Москву запорожцы начали поддерживать православие .

Однако, шибко мощная задача.
Тут во вкус истории пластунов только еще начинаю входить. Группирую материалы к 3 части, редактирую 1-ю...
Подумываю на досуге занятся отдельно историей нескольких Сичей.
Вот и история Слободских казачьих полков - очень интересная для меня тема.
История казачества - это да! Это ТЕМА.

Вообще-то и до похода в 1618 году на Москву, который никак не назовешь дружественным визитом, запорожцы были приверженцами православия. По данным Дмитрия Яворницкого, первая церковь Покрова Пресвятой Богородицы была построена на Сичи в 1576 году. Современники даже отмечали, что запорожцы отличались крайней религиозностью и сообщали о том, что казаками был принят обет не допускать на Сичь приходящих, которые не исповедовали православную веру.

Вот и я про то . Тема зазвучала достаточно поздно . Полагаю это связано с Люблинской унией , после которой начала формироваться казацкое ядро поддерживающих православие .

Скорее с Брестской унией 1596 года, когда обострилось противостояние православной и католической конфессий в Украине.
Во главе оппозиции тогда встал православный князь Константин Острожский.

Перед Люблиным Волынь и Киев посполитые аннексировали попросту , а унию заключили с литвинами . Те хоть что то получили . Брестская да , но скорее как следствие . Пока Острожский был жив была как бы официальная оппозиция - хоть что то . Но посполитые лезли и лезли с католичеством ( а православное ядро Сечи набирало силу ) и в конце концов осталось только военное решение

никто никуда не торопится
пройдет несколько лет и ситуация достигнет итога
главное - подбирать разноплановые качественные и толковые материалы, юзать разные источники
так что...

после Люблинской унии Литва уже не владела подолией и вообще - украинскими землями

согласен
именно так и было
если бы именно литвины лезли, но они уже были отодвинуты в угол
а с поляками русские ни о чем не договаривались изначально

При Сигизмунде Августе (1522—1572) Люблинской унией (1569) завершился процесс политического соединения Литвы с Польшей, подготовленный предыдущей историей. Уния встретила сильное противодействие среди литвы и только сильным давлением удалось заставить их согласиться на её. ВКЛ должно было уступить Польше Подляхию, Волынь и княжество Киевское. Ливония была объявлена принадлежностью обоих государств. ВКЛ объединилось с Польшей в конфедеративное государство — Речь Посполитую. Согласно акту Люблинской унии (оригинал акта до наших дней не сохранился), Литвой и Польшей правил совместно избираемый король, а государственные дела решались в общем Сейме. Однако правовые системы, денежная система, армия и правительства оставались отдельными, также существовала граница между двумя конфедеративными государствами, на которой взимались таможенные сборы.

В XVI—XVIII веках в ВКЛ господствовала шляхетская демократия. Во второй половине XVII в. — начале XVIII века, после двух опустошительных войн «Потоп» 1654—1667 гг и Северной войны 1702—1708 гг., Речь Посполитая пришла в упадок, попав под протекторат России. В 1772, 1793 и 1795 годах состоялись три раздела территории Польши и Литвы между Россией, Пруссией и Австрией. Большая часть территории Великого княжества Литовского была присоединена к России.

по сути Люблинская уния есть грабительский и наглый акт. а никакая не уния. с другой стороны, очевидное бессилие литвинских вел князей разруливать ситуацию и остановить потери земель - привели к этому, так думаю

Речь ведь идет о противостоянии конфессий. И хотя политические решения, конечно, определяют дальнейшую перспективу религиозных отношений, но
политические границы далеко не всегда совпадают с областью преволирования какой-то определенной религии.

Люблинская и Брестская унии - разные совсем понятия. Первая объединяла Литву и Польшу в одно государство,
а целью второй было объединение церквей под властью папы.
Казаки были той реальной силой в Украине, которая остановила распостранение католичества на восток.

Прям таки только Казаки остановили продвижение схизматиков? Смелое утверждение.

После чего началось успешное окатоличивание литвинских панов. Что привело к разделу ВКЛ, не только по сословному, но и по религиозному принципу.

В средние века нету отдельно политики отдельно религии , поэтому считаю вторую продолжением первой .

В Украине иной организованной силы, способной противостоять наступлению католицизма просто не было.
Православное духовенство без помощи казачества, в т.ч. материальной, долго бы не продержалось. К тому же, часть клира уже поддержали унию .
Шляхта постепенно ополячивалась, перенимая "западные ценности".
Так что, может быть и не слишком смелое утверждение.

И как с этим спорить))? Религия и была, и есть частью политики. Одна другую питает и формирует. Тут все верно.

тут если кратко то вопрос в том что если до середины 16 века сохранялась какая то иллюзия дееспособности ВКл и единомыслия православных русинов и литовско-польской шляхты и тд, то после взятия Смоленска и в целом проигрыша войны, стало очевидно - скока волка не корми...
русские тянутся к русским
и значит единственно правильное решение - окатоличевание и перехват властных ресурсов пшеками

Ага, и до некоторого времени неплохо это у них получалось.
Заигрались тока паны , а буря уже вызревала))

ber5, ну дык русский человек терпит-терпит а потом....

http://chigirin.narod.ru/book10.html
Е.А. Альбовский История Харьковского слободского казачьего полка (1651-1765)