Час от часу ... Теперь еще и тюркиты и тюрки в исходном варианте .

curser, тюркют - собсно тот же смысл)))

Я не говорил о исходном варианте.

Да млин. Тюрков небыло, их всех уничтожили Монголы. Мля что за бредятина? (Меня просто весь этот разговор, начинает раздражать)

я говорил о алтайских тюрках - создателях каганата

Мда как Модератор скажу, что мы оффтопим

ко времени монголов тюрков стало очень много))) и среди них были и бывшие саки принявшие имя-язык и этнически куда более близкие тюркам народы))))

Кержак, Да оффтопим. Но млин хочется услышать мнение Курса. Кстати, Атаман перенеси все это обсуждение в тему тюрков. Вроде как она была.

есть тема саха-якутов

Кержак, Тогда создай Хоть Саха (Саки) и завернули Бату. Но создай новую ветку.

Кержак, СПС за эту тему.

Velkan, ок - собсно тема тюрок безусловно весьма обширна)))

о чём спорим? в чём вопрос темы? определение термина боготур/боготыыр/бохатыыр? или лёгкая конница против тяжелой? или монголы vs тюрки?

тюрки-ашины конечно исчезли, но второе по значению племенной союз Теле (кит от "тележники", самоназвание "токуз огуз"), в составе которого были :

уйгуры всем понятно, а вот сиры - это кыбчак (пустой, полый, никчёмный), т.е. племена создавшие Гёктюрк никуда не делись и уйгуры, и монголоязычные датань (*dadar / *tatar).
Насчёт рода "Хун"в составе Теле, то это северные хунну создавшие государство Юэбань в Прибалхашье.

сам род Ашина - потомок монголоязычных кочевников, который тюркоризировался именно на Алтае, т.к. от Аарал до Гобийского Алтая жили племена говорившие на тюркских языках.

если рассматривать тюрки vs монголы, то это борьба шла с государства Хунну в 3-м веке до н.э. до 18-ого века н.э. (казахи +киргизы vs джунгары)

да - примерно об этом и речь)))
и все же давайте не путать - этноним изначальный - тюрк исходит от тюрок Ашина - волков.

по поводу легкой и тяж конниц и спора не было
там полное согласие)))
собсно - помня примерное описание тюркского строя где на отрие атаки стоят ТК (не кучкой а остриями копий в той же лаве) а за ними - ЛК, то собсно и спорить не о чем)))
модель далеко не тюрками создана.
и кони для ТК далеко не ими выведены и доспех и оружие для ТК - также)))
и тд и тп)))

думаю более успешно комбинирование тяжелой таранной конницы и легкой лучной. К примеру у парфян и ранних сасанидов в тяжелой коннице не было стремян с одновременным бронировании боков коней, что не позволяло использовать длинное, тяжелое копьё и возможности по маневрированию во время тарана были сильно ограничены. Также в парфянской и ранней сасанидской легкой коннице не было гуннского лука. К примеру у Теле были тяжелая конница со стременами и железным оружием (у сасанидов и согдийцев часто использовалась бронза), а также у хунну и многих кочевых племён жужаньского каганата была неплохая лучная и сабельная конница.
Если брать ТК vs ЛК, то всё в мелочах - к примеру тюрки победили жужаней ("нёкёр") благодаря, тому, что на их стороне были Теле с их тяжелой конницей и татары с их лучной конницей, но у жужаней был упор на легкую конницу. а у Теле на тяжелую и там был не столько перевес в численности, сколько в оружии и тактике.
С другой стороны русские дружинники 12-14 вв против легкой конницы татар мог победить только в таранной тактике и желательно из-за засады как на Куликовом поле.

но именно тюрок Бумын, а не нёкёр Доулунь, и не правители тележников, смогли превратить комбинирование ТК Теле и легкой татар в тактику способную дать победу как над другими кочевниками, так и оседлыми цивилизации главномм образом над жужанами и эфталитами (ТК из согдийцев).
Но опять же даже эта тактика не давала серьёзных успехов против кадровой регулярной армии Хосрова I - тюрки редко пересекали Хорасан и не доходили до Западного Ирана или Ирака.
Может Бумын/Истеми и Хосров были попаданцами?

Бум, чего именно я проигнорировал? Я всю эту веселую дискуссию увидел только что. Изначально же просто был вопрос о тактике "казачьей лавы", которая широко использовалась тюркютами = тюрками Первого и Второго каганатов.
Если ты считаешь, что изначально был именно твой вариант произношения первичен - я вполне готов согласиться, я не филолог и ломать копья, откуда это слово пошло не собираюсь, хотя в различных тюркских языках произношение может быть различным.
[cut=Признаки различия тюркских языков]Классификация тюркских языков должна основываться на шести фонетических критериях, а именно:

1) r / z и l / š;

2) ф > h-, ф;

3) γ > t; d, z / iy;

4) -ïγ > ïγ / -u / -ū, -ïq / -ï;

5) aγ > aw / aγ;

6) t > t // d.

Согласно этим критериям, тюркские языки делятся на следующие 12 групп:

I группа r / l : чувашский язык.

II группа hadaq: халаджский язык.

III группа atax: якутский язык.

IV группа adaq: тувинский язык (включая карагашский).

V группа azaq:

1-я подгруппа ŏazil: хакасский язык;

2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;

3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров;

VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки.

VII группа tūlu: алтайский (южные диалекты).

VIII группа tōlū: киргизский язык.

IX группа taγlïq:

1-я подгруппа aγiz: узбекский язык.

2-я подгруппа eγiz: новоуйгурский язык.

X группа tawli:

1-я подгруппа qos:

a) žil: казахский и каракалпакский языки,

б) ¥il: ногайский язык и халичский диалект кара-калпакского языка;

2-я подгруппа qōs:

a) per: язык барабинских татар,

б) ber:

1) jol: карачаево-балкарский, крымско-татарский (северные диалекты),

2) yol:

a) kel:

toquz: хорезмский диалект узбекского языка,

toγuz: караимский (транайский диалект),

doquz: крымско-татарский (южные диалекты),

б) qel: кумыкский язык.

XI группа taγli: саларский язык.

XII группа daγli:

1-я подгруппа gāl:

а) öb: туркменский язык,

б) e°z: хорасанский диалект;

2-я подгруппа gāl: хорезмско-огузский диалект узбекского языка;

3-я подгруппа ğal: азербайджанский язык;

4-я подгруппа qal:

a) ev: турецкий язык;

б) yev: гагаузский язык.[/cut]

Для меня вполне достаточно, что само слово изначально тюркское.

PKL, истиный змий Но я вообщето зацепился за хорошую тему. Но и произношение Богодур, никак не могло быть тюркским.

Ну если учесть возможные языковые влияния (по всем границам контактов) -

1. Монголоязычные.
2. Тунгусоязычные.
3. Иранские
4. Финно-угорские,

первые два - на востоке, а остальные - на юге и западе, то, естественно, вариантов произношения наберется множество.

PKL, Согласен, что множество, но не до такой степени.

в западной части Жужанского возможно проживали персоязычные народы, а проблема противостояния Ирана и Турана с 571 года по 11 век была актуальна