PKL, да я не про промышленность. я про систему.
и утверждать что СССР была готова системно к войне такой - значит нарушать правду истории.
и аннулировать подвиг народа и партии в деле как раз таки создания в кратчайшие сроки в условиях войны и тд - той самой системы.

а то что очень многое было сделано ДО того и то что немцы не готовились к войне на истощение а до конца 42 года рассчитывали победить малой кровью - это понятно но по сути не отвечает на поставленный вопрос.
совершенно

Кержак, А какие дочери у 18-ти летних пацанов? Порой там встречаются и девственники. Но вставали и шли. Это мне есть что защищать, и в Советское время было что защищать. А сейчас что? За ВДВ как в Чечне?

18 летних - не знаю, ты прав - тут вопрос уже не прагматический и даже не социальный - за близких - а чтото большее - движение Духа, поступок.
http://ruek.narod.ru/patrioty/sviatye_voiny_kavkazskoj_vojny.html
[r]

Вот я и говорю, что одной заклепкоманией все не держится. Почему так долго Брест сопротивлялся? Почти без оружия еды и воды. Ответ прост, потому что они верили, что помощь близка, а если что то и на миру смерть красна. Любой среднестатистический Европеец, уже давно бы сложил оружие и свалил. Наши бились до последнего, а когда не оставалась патронов то шли в атаку с МСЛ. Можно конечно сказать, что они дураки. А вот язык мой такое не поворачивается сказать. У меня только гордость повышается, когда узнаю как наши вели себя во время войны. Даже на немецкой земле. И меня поражает, почему на нашей земле, сейчас очень сильно разрослись бритоголовые, которые возносят Гитлера. При этом деды или прадеды дрались именно против нацев. А щас мне, лицу не русской внешности, довольно страшно походить по городам родины. Один, два куда не шло, но они же шакалы.

Извените за мою эмоцианальность но накипело.

все рпавильно братишка, все так и есть

Европейские общечеловеки вообще охамели и некие Академики РАН
http://www.regnum.ru/news/polit/1415885.html
Оказывается то что СССР в 41-45 годах не выиграла войну. Все это МИФ. Который прикрывает многомиллионные жерты населения и в годы колликтивизации с индустриализации.
Я бы на месте коллегии РАН лишил таких деятелей своего членства и выгнал бы с позором в Европу.

Признав СССР/Россию не победителем во ВМВ, и не спасителем европ разных, а агрессором - это же сколько добра разного можно получить... Очень похоже, что многие в европе именно так думают. А то коварные русские в 45-м мирный Берлин почти разрушили - а платить теперь за это не хотят. А тем ребятам только дай волю - такие счета предъявят. Вот пример Ливии их очень хорошо характеризует.
И очень жаль, что не снимается сейчас ничего похожего по духу на "Освобождение" или "Балладу о солдате". А то ведь и свои уже не все знают, кто начал ВОВ, и кто в ней победил. А многие детишки, читая табличку, скажем "Ветераны ВОВ обслуживаются без очереди" - думают, что это про них...
А СССР, с огромным трудом победив во ВМВ и не оправившись после нее полностью никогда - в итоге проиграл западу войну идеологическую... И распался. а сильная и могучая Россия западу такая же кость в горле, как и СССР раньше.
А переводя современные телодвижения различных персонажей из области морали, этики или риторики в чисто практическое "кому выгодно" - сразу понимаешь, кто есть кто, и чьи в каждом конкретном случае торчат уши.

Как заметил по схожему поводу Юрий Жуков - как правила различные эпизоды истории рассмативают по отдельности. Репресии - отдельно, предвоенаая политика - отдельно, внутренняя - отдельно. Предвоенные годы и начало Отечественной тоже отдельно, как будто кроме Германии и СССР на глобусе жили только папуасы. Там тоже были страны богатые, могущественные и со своими представлениями о прекрасном мироустройстве.
В мае 1941 нападение на Югославию, с которой у нас был договор о помощи, как до того с Монголией, повлекший за собой Халкин-гол. Представьте, что мы нападаем на Германию по этому договору: Р. Гесса вытаскивают из тюрьмы и сажают за стол с Черчилем. Возможный вариант?
Япония не напала на СССР и дальневосточные дивизии спасли Москву. Представьте: мы нападаем на Германию, мировая пресса кричит о двух хищниках, США с Японией подписывают договор о вечной дружбе, гарантируются поставки топлива и материалов. Дальний восток в огне, Москва пала, война растягивается на непределенное время. В общем хаосе какой-нибудь американский корабль попадает под чьи-то торпеды и Рузвельт говорит конгрессу, что это вызов, которой америка должна принять. Вариант?
Тот же Свирин пишет, что в октябре 1940 началась разработка проектов бронирования новых танков железобетоном. К маю 41-го подготовили несколько вариантов. Весь сороковой шла работа по созданию предприятий- дублеров и площадок для эвакуации. Это мы так покорять Европу хотели?
Сталин готовился оборонительной войне. Как мог, так и подготовился, в конце концов за подготовку отвечали и генералы, после смерти ИВС строчившие мемуары; -"Это все Он"!!!

Можно добавить ещё такой момент как практически срыв переговоров Английской и Французской делегациями летом 1940г. Договор они фактически торпедировали видимо надеясь , что Гитлер начнёт войну с СССР. С чего бы Сталину и Ко им после этого верить? Пакт СССР – Германия стал неизбежен.

Только не 1940, когда летом Франция пала, а 39-го. Плюс англо-французский корпус на помощь Финляндии в начале 40-го. Плюс разработка плана весны того же года бомбардировки нефтяных приисков Баку, Майкопа и Грозного. И много еще чего.
Трагедия и ужас 1941-го в том, что мы были должны отдать немцам инициативу. Упреждающий удар сделал бы нас агрессором - никакого лендлиза. Останови мы немца в ходе приграничного сражения - мы бы воевали со всем миром.

Да, конечно 1939 г. Полностью согласен. Но это не объясняет и не оправдывает ошибки ГШ в его уверенности тактики "нарастания давления" со стороны немцев.

Имхо остановить немцев на/около границы было вообще не реально.

Вполне возможные варианты...


Да, несомненно. Точнее, если бы остановили, и смогли погнать обратно.


На границе - нереально никак. Около - километрах в 300-500, макс. 1000 - вполне. Тот же Павлов, просто проигнорировавший все директивы и распоряжения Москвы в части подготовки войск, техники, позиций и аэродромов... Выполни он их - а ничего невыполнимого в них не было! - и не удалось бы немцам в первый же день нанести нашим войскам такие чудовищные потери, и соотв. не удалось бы столь просто и быстро организовать дальнейшее наступление...

К сожалению, это не единственная ошибка ГШ. Доктрина "Малой кровью и на чужой территории" тоже была полностью непригодна в условиях начавшейся войны...
Но, как известно, лучше всего все готовы к прошлой войне.

да уж.
читая про ту войну - прекрасно понимаешь, что СССР была очень плохо подготовлена к войне.
по сути.
и безусловно в чистую проиграла первые 2 года почти полностью
факт что и Ленинград и Москву не взяли немцы - объясняется только чудом и колоссальностью потерь при штурме города - на что фашисты просто не пошли.
зато и Минск, и Киев, и Одессу, и Севастополь, и Кишенев, и кучу других крупных центров было взято.

Как ни смешно, но я считаю, что СССР к войне был готов. Подготовка к эвакуации тому примером. Просто Сталин понимал, что у немцев полуторалетняя фора в обкате своей военной концепции. Он понимал, что вчерашние крестьяне не смогут проводить опереции с четким почасовым графиком движения, плохо себе представляют современную войну и все такое.
Дело в том, что мы не просто даем немцам право ударить первыми, а отдаем инициативу - они нам навязывают свою войну,а не мы им. Да, ошибок было много, но покажите пальцем на того кто их не делал. Ошибались даже немцы.
Я думаю, что коллективный ИВС понимал, что приграничное сражение будет гарантированно проигранно. Соответственно подготовка к войне заключалась в том, чтобы первый, самый сильный удар не стал смертельным. Выполнено. Предвоенная организация экономики и всего хозяйства должна была быть готова к быстрой и долговременной мобилизации. Выполнено. Непрерывный конвеер мобилизации и подготовки новых частей, что стало для немцев непритным сюрпризом. Выполнено.
А про малую кровь и чужую территорию... Не надо путать реальную стратегию и пиар. Что, надо было сказать: "Дорогие товарищи, война будет долгой, тяжелой и не факт что победной"?

Харитон, а вот тут далеко не совсем согласен. Имхо "коллективный ИВС" просчитался, и либо недооценил силу противника, либо переоценил свои силы. Удар чуть не стал смертельным. Кержак прав, спасло можно сказать чудо, ну и нежелание немцев идти на большие человеческие жертвы со своей стороны. Видать тож хотели "малой кровью".

Можно было сказать в стиле: "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим." и "Мы - мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути!" или "Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет"
Т.е. сказать народу: В Европе пожар войны и он может перекинуться к нам. Мы не на кого не хотим нападать, но если нападут на нас, мы будем драться до последней капли крови как это всегда и было на Руси. Для этого и строим ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ УРы. Товарищи солдаты и командиры, в случае нападения на нашу Родину Вы знаете, что надо делать с агрессором. Граница должна быть на замке и её линия неприкосновенна и т.д. и т.п. в том - же духе.

Повторяю, ошибались все. Повторяю, если подготовка к эвакуации и рассчёт бронирования новых танков железобетонными плитами начались в 40-м, то оценка сил противника была более-менее адекватной. ИВС не был военным, он учился как и все его полководцы по ходу войны. Не стоит забывать, что Жуков стал полководцем победы, каким мы его знаем, к 43-му. В начале он чудил не хуже других. Большинство претензий, это после-знания. ИВС не мог лично контролировать размещение складов, перевооружение частей новой техникой и обучение личного состава. О работе он в основном мог судить только по отчётам-докладам, которые приукрашиваются. Снабженцам проще разместить склады у границы? Они там и разместят. ИВС что, лично это контролировать? А остальная страна пусть живёт без управления? Он 62-х летний человек, а не Господь всемогущий и вездесущий. Свою часть подготовки к войне он выполнил - промышленность и транспорт сработали чётко.


Желание или не желание не помешали немцем дойти до конечной остановки ленинградского трамвая. А замкнуть внешнее кольцо блокады им не дало не чудо, а люди, которые точно знали почему нельзя отступать. И с Москвой тоже самое. Ведь известно, что были участки где между немцами и Кремлём небыло ни одной роты. Да, панфиловцы, подольские курсанты и генерал Доватор. А ещё взорванные плотины, сделавшие танкоопасные направления непроходимыми и для пехоты, и вермахт, уже не способный сделать ни шагу вперед. Что, немцы предпочитали зимовать в поле, а не в городских квартирах Москвы и Ленинграда? Не гуманизм их туда не пустил.

Почему Бы? Так и было. Костюмированные парады: серпы, молоты, герб СССР с венками настоящей пшеницы. Голос "Но если кто прервёт наш мирный труд" - поднимается ширма, изображающая границу, оттуда лезут неприятные рожи в касках, всеь наш мирный народ дает им по шее... (есть же где-то в записи). И фильмы снимали и песни пели. Только одно дело пропаганда - готовность когда-нибудь какому-нибудь врагу показать кузькину мать. А другое, когда слово "война" звучит в новостях. Тогда возникает товарный голод, как было с Халкин-Голом, началом войны в Европе, и с финской войной. Население чётко знает что это такое и начинает скупать товары первой необходимости, которые скоро будут по карточкам или исчезнут вовсе. Объяви в начале июня 41-го о концентрации войск у нашей границы, началась бы паника, а не мобилизация. Все и так готовились к войне. Но абстрактно, а не в перспективе пары месяцев.

Харитон, чтобы спор имел смысл нужны аргументы и факты
иначе просто холивар
уровень мобилизации СССР был высок и до войны - я про умение организовать и сплотить для крупных и срочных проектов огромные массы людей и ресурсов, но но это не готовность к войне...
отнюдь

http://www.wio.ru/galgrnd/ww2cav.htm

интересные фото по ВОВ

Кержак, если под готовностью к войне Вы понимаете способность остановить немецкие моторизованные корпуса хотя бы километрах в 300 от границы - это одно: "Если завтра война, разгромим уничтожим врага", "Мчались танки ветер поднимая..." Малой кровью на чужой территории"... Это не фантастика а фентези - невозможно даже теоретически. В этом плане подготовиться мы и не могли.
Я же понимаю готовность СССР на уровне основы. Как если вы архитектор любого уровня, построить дом без кирпичей, раствора и тех кто их уложит Вы не сможете. Победить в войне вы не сможете без промышленности. Она была создана. Основа была заложена: производство танков и орудий, топлива и боеприпасов, абмундирования и продовольствия были налажены. Остальное пришло со временем и опытом. Вот я о чем. Об создании основы, которая позволила пережить 41-й. О той, которая позволила в 45-м поддерживать наступление батальона 3-мя артилерийскими полками.

замечу что это не есть готовность к войне.
это - наличие инфраструктуры и промышленности + собсно модельного ряда

готовность к войне - очень мутная тема.
знаете, когда говорят про ПМВ то часто упоминают что союзники и особенно РИ были не готовы к ней
и технически и концептуально
про ВМВ так уже меньше рассуждают
но надо осознавать, что уровень системности подготовки у СССР и 3 Рейха были разными - у нас явно лучше, но вот готовность у СССР в 41, 42 годах была несоизмеримо ниже
а вот 43-44 да уже был паритет и потому наши начали воевать и побеждать

Что Вы понимаете под системной готовностью? Я считаю, что поскольку более богатые и технически развитые страны не создали машин аналогичных Т-34 и КВ, не проводили военных игрищ, не вводили норм ГТО, они к войне готовились не так или не к той. Возможности у них были же по шире. Их система не была готова. Наша- была. Немецкая - была. кто лучше - вопрос спорный, верно.

Вообще то к этим годам приписалось и охрененный опыт выживших.

Нельзя щас оценить победу 45, кроме как эмоциями. Если подойти к ней с линейкой, то это... Ну вообще то Ваше дело...

с этим спорить не вижу резона
НО все же именно к 43 году мы реально достигли паритета и даже превзошли немцев в числе танков, самолетов, артиллерии и снарядов

Кержак, И при этом начали перемалывать их ветеранов в жерновах.

именно
начали полноценно отрабатывать позиции врага и самолетами и пушками
начали в атаке использовать танки и тд

К войне была готова промышленность - разработаны и выпускались массово танки, самолеты, орудия, боеприпасы к ним...
И совершенно не готова оказалась армия. Не готова именно к той войне, которая началась - маневренная, стремительная... Если бы война хоть немного напоминала бы ПМВ, позиционную, окопную - тогда был шанс остановить гораздо раньше фашистов.
Поэтому нельзя однозначно понять, готовы были или нет - в чем-то готовы, в чем-то наоборот.

Повторно достигли и превзошли - первый раз это уже было в 41-м... Но жесточайший разгром и чудовищные потери первых дней и недель войны - и огромное преимущество оказалось у врага. А потом промышленность в основном компенсировала потери на фронтах. Только зимой 41/42 г. выпуск техники значительно превысил потери - и весной 42-го КА смогла отбросить немцев. Но опыта у командования еще не было - и когда резервы закончились, фашисты снова смогли наступать. А к 43-му и промышленность значительно выпуск техники и боеприпасов увеличила, и главное появилось понимание - как бить немцев.

Причины поражений РККА в начальный период войны хорошо даны здесь:
http://lib.rus.ec/b/307724/read#t4
"22 июня 1941 г. на поле боя столкнулись два подхода к войне, в том числе и к войне танковой. Одна страна готовилась наступать — готовилась к быстрой и короткой войне. Войне, для которой не нужно напрягать промышленность, достаточно обеспечить сравнительно небольшие по численности войска запасными частями и ремонтными средствами. Если поле боя будет оставаться за нами, процент безвозвратных потерь все равно будет невелик — главное, чтобы наступление развивалось успешно.

Вторая страна готовилась к войне долгой и жестокой. К эвакуации промышленности. К большим потерям. К тому, что эти потери надо будет восполнять «здесь и сейчас», затыкая дыры на месте погибших, «сточившихся в ноль», частей. К войне, для победы в которой потребуется очень много танков. Пусть даже с запчастями к ним будет не очень — подбитый танк не вытащить с поля боя, если поле боя досталось врагу, стоять насмерть на новом рубеже выпадет другому. И так до тех пор, пока вражеский блицкриг не начнет буксовать.

Вы сможете назвать эти страны в правильном порядке?"

Возможность и последствия начала войны СССР:
http://lib.rus.ec/b/226216/read
Полный спектр мнений от А. Исаева до В.Резуна.
Нататья Нарочницкая "Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну"
http://lib.rus.ec/b/246897
Предвоенная история взаимоотношений великих держав, о которых их правоприемники стараются сейчас не вспоминать.

Cлишком простой подход. На самом деле все было во много раз сложнее.

Именно для СЛОЖНОГО подхода я и привёл ссылки.
Для простого подхода всё ясно:
репрессии
ГУЛАГ
Встречающее немецких освободителей хлебом-солью население.
Заградотряды
Зеки - штрафбатовцы которые только и выиграли войну...
Вообще, на хрена мы воевали, у немцев жилось лучше...
План "ОСТ" - миф.
Дальше продолжать?
Поэтому я и утверждаю, что СССР к войне был готов. Не к той, что жила в умах стратегов и на страницах планов, а к той, что БЫЛА НА САМОМ ДЕЛЕ.
Немцы и японцы ставили на элитные части, идеально подготовленные и экипированные. Мы ставили на массовую армию. К 1943г "Немец пошел не тот". Японцы уже в 42-м (Мидуэй) лишились возможности достичь внятных результатов.
А всё потому, что тем, кто не прошел сквозь сито предвоенного отбора в Германии, в итоге достались древние винтовки и фауст-патроны в фольксштурме. Тем, кто не стал пилотами имперской армии и флота в 1941-м, в 44-м пришлось одеть повязки камикадзе (с). А кое-как обученные крестьяне взяли Берлин.