Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Модератор форума: PKL, Velkan, ber5  
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Стрелковое оружие » Луки и арбалеты. (Попытка объяснить сложные вопросы на пальцах.)
Луки и арбалеты.
PKL Дата: Среда, 09.02.2011, 17:33 | Сообщение # 91
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
PKL, дорогой - ты только что опроверг закон Ньютона... (там где сила действия равна силе противодействия) пожалей старика - мало ему современных школьников, будем еще мы ст тобой заставлять его в гробу переворачиваться

Да ничего подобного. Пусть Ньютон лежит себе спокойно.
Это ты вместо рассмотрения СИСТЕМЫ - плечи лука, натянунутая тетива и стрела, рассматриваешь только два элемента - тетиву и стрелу.

А потом удивляешься - а куда энергия девается?

Quote (al1618)
сила то, нескомпенсированная сила - источник движения с ускорением - что тут (на твоем рисунке) движется ускоренно?

Почему не скомпенсированная сила?
Усилие натяжения компенсируется силой упругости плечей лука - они согнулись (согласно твоим данным - на 21,3 см) - запасли потенциальную энергию, равную 90 кг х 9,8 х 0,213 = 188 дЖ

Откуда возьмутся еще 300 дЖ - тайна сия велика есть. biggrin



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKL Дата: Среда, 09.02.2011, 17:44 | Сообщение # 92
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Gergen)
А почему собственно? Если я лучник и тяну зацепив пальцами за стрелу, а до тетивы даже не дотрагиваюсь?

Потому, что на стрелу непосредственно воздействует (и отправляет в полет) так называемая "сила упругости". Именно она уравновешивает силу, прикладываемую лучником в начальном положении.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618 Дата: Среда, 09.02.2011, 18:10 | Сообщение # 93
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
90 кг х 9,8 х 0,213= 188 дЖ

красненькое это что?
90х9,8 - показания динамометра
0,55 - путь на который оттянули
хотя правильно будет
((90+75)/2)х9,8х0,55 = 444,675 Дж
энергия равна - сила (средняя) х на расстояние

при выпрямлении дуг на стрелу будут действовать те же силы только в обратном порядке - в начале пути 90 кг в конце - 75
да, действительно - часть энергии не будет унесена стрелой а рассеется - где то четверть МАКСИМУМ
иначе это не лук а полное г... (вроде легендарного ленгбоу smile ) поскольку приходящаяся на конструкцию энергия НЕИЗБЕЖНО пойдет на "неупругую деформацию" и лук просто РАЗВАЛИТСЯ после нескольких десятков выстрелов.

[cut=Отступление по судебной экспертизе]дело в том что по правилам судебной экспертизы для доказательства что объект является оружием не требуется воспроизводимость результата, народ примите во внимание !!!
достаточно произвести ОДИН выстрел пусть пулемет на нем и заклинит - лишь бы стрельнуло.
при этом - объект может быть собран из ЧАСТЕЙ НЕСКОЛЬКИХ устройств, а боеприпасы - изготовлены экспертом САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Основанием для отказа в определении объекта как ОРУЖИЕ может служить ТОЛЬКО его разрушение в ходе испытаний. (или невозможность сделать выстрел ПРИНЦИПИАЛЬНО)

вот такое правоприменение...

правда - в ДАННОМ случае учебник допустил ЛЯП занизив мощность, но дело в том что ее будут все равно опредилять по результатам испытаний - выстрелу в пакет сухой сосновой доски, так что... [/cut]

З.ы. вокруг чего мы коня водим - я уже не понимаю smile



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 09.02.2011, 18:12
 все сообщения
Gergen Дата: Среда, 09.02.2011, 18:20 | Сообщение # 94
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Потому, что на стрелу непосредственно воздействует (и отправляет в полет) так называемая "сила упругости". Именно она уравновешивает силу, прикладываемую лучником в начальном положении.

Не правда ваша. Тут будет не сила упругости, а сложная сила (векторы сложения) сил, но скажите какая моей руке разница КАК получены силы дейстующие на неё? Если это будет не упругость, а подвешенный груз что то изменится? Нифига.
Предлагаю разделить проблему на 2 части.
1. Сила дейстует на стрелу и выбрасывает её. Нас интересует как ведёт себя стрела.
2. При разгибании лук часть силы не может использовать на выталкивании стрелы. Нас интересует куда он её девает и сколько.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 18:22
 все сообщения
al1618 Дата: Среда, 09.02.2011, 18:29 | Сообщение # 95
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Gergen)
При разгибании лук часть силы не может использовать на выталкивании стрелы. Нас интересует куда он её девает и сколько.

тут вопрос не в том - в приведенном источники часть силы куда то делось УЖЕ В ПРОЦЕССЕ СГИБАНИЯ!!!
не иначе как на неупругую деформацию smile biggrin cool


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
Каури Дата: Среда, 09.02.2011, 18:32 | Сообщение # 96
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14475
Награды: 153
Статус: Offline
Четыре странички за сутки!!!! Тема о луках, раз уж спорите на такие темы, где мне нет места и знаете, что я стреляю из лука, то хоть из уважения ко мне - выкладывайте иногда красивые картинки луков - или на крайний случай арбалетов - а не только схемы!!!


 все сообщения
PKL Дата: Среда, 09.02.2011, 18:33 | Сообщение # 97
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Не правда ваша. Тут будет не сила упругости, а сложная сила (векторы сложения) сил

Совершенно верно - силы упругости каждого плеча, направленные под углом друг к другу. Их равнодействующая и заставляет стрелу двигаться (после отпускания тетивы).



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618 Дата: Среда, 09.02.2011, 18:39 | Сообщение # 98
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Каури, извини,
мы спорим не за луки, а за учебник школьной физики - раздел "Механика. Законы Ньютона"


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
Gergen Дата: Среда, 09.02.2011, 18:43 | Сообщение # 99
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Каури)
Четыре странички за сутки!!!!

И хочу подчеркнуть БЕЗ МАТА!!! biggrin biggrin biggrin


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
Кержак Дата: Среда, 09.02.2011, 18:46 | Сообщение # 100
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
короче с каждого по картинке
и это приказ
 все сообщения
PKL Дата: Среда, 09.02.2011, 18:48 | Сообщение # 101
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
красненькое это что?

Это длина хода плеча лука.

al1618, еще раз объясняю на пальцах :

Что является рабочим инструментом лука - ПЛЕЧИ. Именно их ход (а никак не работа тетивы) обеспечивает возможность выстрела. Именно при изгибании плечей лука "запасается" упругая потенциальная энергия.

Поэтому для определения работы лука считать надо ход плечей. А никак не расстояние, пройденное стрелой.

Quote (al1618)
при выпрямлении дуг на стрелу будут действовать те же силы только в обратном порядке - в начале пути 90 кг в конце - 75

Нет, неправильно. Почему это в момент отрыва на стрелу будет действовать сила в 75 кг? Силы в этой точке равны и перпендикулярны направлению движения. Равнодействующая соответственно равна нулю.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Gergen Дата: Среда, 09.02.2011, 18:53 | Сообщение # 102
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Нет, неправильно.

Нет правильно!
Я почему и предложил встроить своему стрелку в руку динамометр. Правда там есть хитрости в зависимости от качества и формы лука и тд и тп.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
РОМАН Дата: Среда, 09.02.2011, 19:02 | Сообщение # 103
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Арбалет Twinbow II от компании Swiss Crossbow. Необыкновенный дизайн - вовсе нет обычных плеч, вместо них - система коротких блоков. Взводится арбалет длинным рычагом, расположенным внизу всей конструкции. От обычных арбалетов отличается более тихим спуском.

Mass Weight: 7.5 lbs
Length: 33.5’’
Width: 16.5’’
Power Stroke: 8’’
Arrow Length: 16’’
Arrow Shaft: 22xx
Arrow Nock: moon
Velocity: 370 FpS
Energy (foot pounds): 99
Второй пункт снизу: скорость стрелы - 112,85 м/с При том, что это - весьма мощный арбалет.

Вот сайт Все о луках, арбалетах - много разнообразной инфы.
И статья Предельная дальность полета стрел луков и арбалетов.



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618 Дата: Среда, 09.02.2011, 19:04 | Сообщение # 104
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
короче с каждого по картинке
и это приказ

чуть расшифровать можно? какие картинки?
такие:








тут между прочим показана залповая стрельба навесом smile




Охотничий арбалет середины XVII в. с диоптром и мягким спуском

Охотничий арбалет второй половины XVII в. с широким прикладом для удобства прицеливания Охотничьи арбалеты конца XVI в. для стрельбы каменными или свинцовыми шариками по птицам


Немецкий реечно-редукторный ворот, установленный на арбалете. Веревочная петля ворота задерживается на ложе боковыми цапфами


Осада Тохтамышем Москвы в 1382 году. Москвичи защищаются с помощью арбалетов. С миниатюры из Лицевого свода XVI в

Осадный самострел с ползуном. XIII-XIV вв. Реконструкция

Ложа и дуга русского самострела /Самострел был найден 1987 г. на о. Большом Олений /


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
РОМАН Дата: Среда, 09.02.2011, 19:17 | Сообщение # 105
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
при выпрямлении дуг на стрелу будут действовать те же силы только в обратном порядке - в начале пути 90 кг в конце - 75

Quote (PKL)
Нет, неправильно. Почему это в момент отрыва на стрелу будет действовать сила в 75 кг? Силы в этой точке равны и перпендикулярны направлению движения. Равнодействующая соответственно равна нулю.

PKL, совершенно верно. Поэтому сила будет падать с 90 кг до 0 кг в момент отрыва стрелы. al1618, сколько получится в таком случае - ((90+750)/2)х9,8х0,55 = 242,55 Дж ?

Но я снова поддержу PKL:

Quote (al1618)
вот только почему ты умножаешь на 0,5?

Quote (al1618)
PKL, дорогой - ты только что опроверг закон Ньютона... (там где сила действия равна силе противодействия)

Вот золотые слова - сила действия равна силе противодействия!
Половина силы ушла стреле , вторая половина - арбалету, на отдачу. Именно поэто му делить на 2 как-то логично и правильно! )))



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Кержак Дата: Среда, 09.02.2011, 19:20 | Сообщение # 106
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (al1618)
чуть расшифровать можно? какие картинки?

именно такие.
+
 все сообщения
РОМАН Дата: Среда, 09.02.2011, 19:21 | Сообщение # 107
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Нет правильно! Я почему и предложил встроить своему стрелку в руку динамометр.

Gergen, с какой цифры начнется отсчет усилия на динамометре - при натяжении тетивы? Неужели не с ноля??? )))


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Gergen Дата: Среда, 09.02.2011, 19:36 | Сообщение # 108
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
короче с каждого по картинке и это приказ

Приятная вещь.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 19:36
 все сообщения
curser Дата: Среда, 09.02.2011, 19:37 | Сообщение # 109
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Неужели не с ноля??? )))

Хороший вопрос .
 все сообщения
Кержак Дата: Среда, 09.02.2011, 19:39 | Сообщение # 110
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Gergen, к слову да - всяко болты носились в закрытых тубусах с крышкками - вещь ценная и влажность и пыль болтам - ни к чему
 все сообщения
Gergen Дата: Среда, 09.02.2011, 19:40 | Сообщение # 111
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Gergen, с какой цифры начнется отсчет усилия на динамометре - при натяжении тетивы? Неужели не с ноля??? )))

С нуля, но давайте не будем задавать друг другу задачи про черепаху и Ахилеса biggrin
Носле начала натягивания тетивы динамометр почти сразу начнёт показывать приличные величины. Давайте уберём тот сантиметр на который надо натянуть тетиву, чтоб начать серьёзные измерения.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
curser Дата: Среда, 09.02.2011, 19:42 | Сообщение # 112
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Давайте уберём тот сантиметр на который надо натянуть тетиву, чтоб начать серьёзные измерения.

Это зачем ?
 все сообщения
Кержак Дата: Среда, 09.02.2011, 19:45 | Сообщение # 113
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Носле начала натягивания тетивы динамометр почти сразу начнёт показывать приличные величины. Давайте уберём тот сантиметр на который надо натянуть тетиву, чтоб начать серьёзные измерения.

то есть с каждым мм усилие надо будет увеличивать? при общем усилии в 90 кг и 55 см - это ж во скока раз возрастет общее усилие... че то тут не то... хоть я и гуманитарий
имхо здоровый мужик весом в 80-90 кг даже становой тягой вытянет не меньше 90 кг усилия
но если уже с одного см начинается стремительное повышение усилия... то скока ж накопится за 55 см?
или я чушню спорол?
 все сообщения
curser Дата: Среда, 09.02.2011, 19:47 | Сообщение # 114
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Я ваше не понял зачем стрелкой тянуть тетиву .
 все сообщения
РОМАН Дата: Среда, 09.02.2011, 19:48 | Сообщение # 115
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Рисунки Леонардо да Винчи:


Станковый арбалет с цельной дугой (реконструкция):

Многострельные арбалеты:

Токсобаллистры:

Осада Тохтамышем Москвы в 1382 году.
Москвичи защищаются с помощью арбалетов. С миниатюры из Лицевого свода XVI в :



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Gergen Дата: Среда, 09.02.2011, 19:51 | Сообщение # 116
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
но если уже с одного см начинается стремительное повышение усилия... то скока ж накопится за 55 см?

Не очень стремительное biggrin Именно для этого и делали различные формы лука. Основная задача была именно борьба с прямолинейной зависимостью.
Quote (Кержак)
то есть с каждым мм усилие надо будет увеличивать?

ДА но не так, чтоб уж очень сильно. просто первые несколько милиметров - натяжение тетивы, трение и прочие моменты скушают, а потом начнётся нормальная работа плеч лука.
Quote (curser)
Кто нить может представить график зависимости силы натяжения при движении тетивы в исходное положение ?
Вещь ОЧЕНЬ хитрая и индивидуальная.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 19:52
 все сообщения
РОМАН Дата: Среда, 09.02.2011, 20:00 | Сообщение # 117
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Gergen)
ДА но не так, чтоб уж очень сильно. просто первые несколько милиметров - натяжение тетивы, трение и прочие моменты скушают, а потом начнётся нормальная работа плеч лука.

Арбалет «Excalibur-Exomax»
Зависимость усилия натяжения от величины растяжения тетивы:

При максимальном отклонении 16,5“ (≈ 419,1 мм), максимальная сила натяжения составляет 1006 Н (≈ 102,5 кг)



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Среда, 09.02.2011, 20:00
 все сообщения
Кержак Дата: Среда, 09.02.2011, 20:05 | Сообщение # 118
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
то есть никаких начальных 60 кг быть не может - это ненаучный фантастизм
идет постепенное увеличение нагрузки и все
что собсно и очевидно - я бывало и из лука стрелял и из арбалета и чтото не замечал никогда ничего подобного....
 все сообщения
Кержак Дата: Среда, 09.02.2011, 20:06 | Сообщение # 119
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
иначе бы зачем натягивать ? ну сдвинул на 2 см и ОПА уже 60 кг силы + - ну и струляй
хехехехехехеех
 все сообщения
РОМАН Дата: Среда, 09.02.2011, 20:07 | Сообщение # 120
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Кто нить может представить график зависимости силы натяжения при движении тетивы в исходное положение ?
Вещь ОЧЕНЬ хитрая и индивидуальная.

Сравнительная диаграмма зависимости усилия натяжения от растяжения тетивы трех моделей арбалета:



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Стрелковое оружие » Луки и арбалеты. (Попытка объяснить сложные вопросы на пальцах.)
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2018