Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Модератор форума: PKL, Velkan, ber5  
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Стрелковое оружие » Луки и арбалеты. (Попытка объяснить сложные вопросы на пальцах.)
Луки и арбалеты.
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 13:31 | Сообщение # 61
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
до 30-50 метров

плохой автомат был шмайсер? (хотя он и никакакой не шмайсер smile а МП-40 )
так вот у него пуля имела скорость 300 а вес 9 грамм а энергия (внимание 380 Дж), вот с ним и сравнивайте smile

а упоминаемые 30-50 это ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность, стреляй таким патроном из более длинного ствола - выростет многократно.
та же история и с 12-16 мм двустволкой - завалить лося из нее можно и за 380 метров вот только попасть дальше 50-80 - только с помощью шаманского бубна.
но - мы отклонились biggrin



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 09.02.2011, 13:40 | Сообщение # 62
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
al1618, о том и речь - не о потере убойности а о точности
насколько я заметил ПКЛ и заявил что действенным может быть только плотный огонь строго опр типа иначе отклонения и тд станут слишком велики для попаданий
насчет 400 метров из гладкоствола - ну крайне сомнительно
случайно?
имхо мах - подранка сделать (если конечно попадешь пальцем в небо)
а про МП-40 и тд - тяж парабеллумовская пуля - дальность низкая - в итоге скока ствол не удлинняй толку мало и точность - теже 50-мах 100 метров.
а потом - уже просто поливалка
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 13:41 | Сообщение # 63
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
просто при попытке сдвинуть от этого положения хотя бы на 1 мм придется приложить силу в 60-75 кг вот из этого и исходи.

Это пошему еще? (с - кот Матроскин) biggrin

Посмотри на гитару.

" Суммарная сила продольного натяжения струн классической гитары выдерживается производителями струн в диапазоне от 32 до 50 кг и, безусловно, зависит от высотности настройки. Европейцы выдерживают более узкий диапазон натяжений от 32 до 40 кг. Более тяжелые струны обычно выпускаются американскими фирмами, поскольку в Америке более развиты традиции фолка и джаза. "

Для того, чтобы отклонить струну на 1 мм требуется усилие 30-40 кг? biggrin

Ты просто путаешь продольное и поперечное усилие. Это бывает. biggrin

Quote (al1618)
а если серьезно, вот так считается работа для лука:

Правильно. Это и есть тот самый интеграл, о котором я говорил.
Ты пытаешься заставить меня пересчитать работу через разницу потенциальных энергий?
Ладно. Размах плеч лука какой?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 13:47 | Сообщение # 64
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
Ты просто путаешь продольное и поперечное усилие. Это бывает. biggrin

дошло smile
так вот усилие чтобы СДВИНУТЬ тетиву при натяжении 60-75 кг (помнишь - мишка на нем вешался чтобы взвести?)
собственно ВСЕ это и называлось силой натяжения - ВСЕГДА
Quote (PKL)
Ладно. Размах плеч лука какой?

87 - 100 мм


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 09.02.2011, 13:48
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 13:48 | Сообщение # 65
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
насколько я заметил ПКЛ и заявил что действенным может быть только плотный огонь строго опр типа иначе отклонения и тд станут слишком велики для попаданий

Совершенно верно. Из того, что убойная сила болта сохраняется на значительном расстоянии, совсем не вытекает, что арбалет позволяет на этом расстоянии единичным выстрелом ПОПАСТЬ В ЕДИНИЧНУЮ ДВИЖУЩУЮСЯ ЦЕЛЬ.

Отсюда и главный вывод - стрельба на дальние расстояния эффективна либо при множестве стрелков (массированный огонь нескольких десятков), либо единичным выстрелом по множеству плотно стоящих целей (типа фаланги 100х10) - хоть в кого-то, но попадет.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 13:53 | Сообщение # 66
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
так вот усилие чтобы СДВИНУТЬ тетиву при натяжении 60-75 кг (помнишь - мишка на нем вешался чтобы взвести?) собственно ВСЕ это и называлось силой натяжения - ВСЕГДА

Не сдвинуть тетиву, а поставить ее на защелку - для стрельбы.

Quote (al1618)
87 - 100 мм

Миллиметров??? wacko Сантиметров, наверное?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 13:54 | Сообщение # 67
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
насколько я заметил ПКЛ и заявил что действенным может быть только плотный огонь строго опр типа иначе отклонения и тд станут слишком велики для попаданий

а против этого и не возражаю, он просто в двое занизил энергию и на половину - скорость
а когда имеешь цифры порядка 40-60-70-110 м - называется почувствуйте разницу.

те расчеты что он приводит - имхо для 60 кг лука сделаны biggrin вот что-то мне такое чувствуется smile
уж очень цифры похожи
тем не менее - лук был грозной силой.



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 13:58 | Сообщение # 68
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
Сантиметров, наверное

ну ты понял
Quote (PKL)
Не сдвинуть тетиву, а поставить ее на защелку - для стрельбы.

да, но у Красницкого не бьються остальные цифры - был бы вес меньше, не понадобился рычаг - можно было б крюком натягивать.
там приличная "вилка" параметров, но мы то спорим про мой вариант - параметры я дал.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 14:59 | Сообщение # 69
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
(основа для расчетов) - взято отсюда

Quote
Холодное и метательное оружие: криминалистическая экспертиза

КРИМИНАЛИСТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ МЕТАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ

В основном криминалистическое исследование метательного оружия и предметов, сходных с ним по конструкции, проводится в целях отнесения их к категории метательного оружия, установления групповой принадлежности, определения технического состояния (исправности, пригодности к выстрелу). К настоящему времени технико-криминалистические критерии метательного оружия, необходимые для отнесения предметов к категории «метательное оружие», окончательно еще не сложились. Однако в силу того, что метательному оружию, кроме специфических признаков, присущи и признаки, свойственные как огнестрельному, так и холодному оружию, в основу методик его исследования могут быть положены разработки для криминалистической оценки конструкции и поражающей способности огнестрельного и соответствующего по способу действия холодного оружия.

Экспертное исследование метательного оружия согласно общей методике имеет несколько стадий. На стадии предварительного исследования решаются традиционные вопросы, в частности, целостности упаковки, соответствия объекта описанию в постановлении, составляется план исследования и т.д. Цель раздельного исследования объекта — выявление у него комплекса конструктивных признаков, характерных для того или иного вида метательного оружия, установление способа производства объекта и состояние его частей. На стадии сравнительного исследования выделенный комплекс конструктивных признаков соотносится с соответствующим комплексом признаков известных видов и разновидностей метательного оружия и предметов, сходных с ним по конструкции. На стадии экспертного эксперимента проверяется взаимодействие деталей конструкции, прочностные и поражающие характеристики объекта. Вывод эксперта по поставленным вопросам формулируется на основе результатов всех стадий исследования. Методика исследования конкретного объекта и последовательность стадий исследования уточняются исходя из особенностей его конструкции и поставленных вопросов.

ОСНОВЫ ТЕХНИКО-КРИМИНАЛИСТИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ЛУКОВ И АРБАЛЕТОВ

В основе технико-криминалистического исследования луков и арбалетов лежит оценка возможности и эффективности их использования в качестве оружия. Как метательное оружие луки и арбалеты характеризуются кинетической энергией, сообщаемой снаряду, начальной скоростью снарядов и площадью их рассеивания при прицельной стрельбе. Указанные характеристики зависят как от применяемых снарядов, так и непосредственно от конструктивных параметров такого оружия.

Конструкция луков и арбалетов характеризуется двумя группами параметров:
статическими, к которым относятся максимальная сила натяжения тетивы и величина ее рабочего хода;
динамическими — скоростью распрямления дуг, а также амплитудой и длительностью возникающих в дуге после выстрела колебаний.

Статические параметры определяют максимально возможную энергию стрелы, а динамические — ее начальную скорость и рассеивание снарядов.

В арбалете и луке снаряд приобретает движение за счет преобразования предварительно запасенной потенциальной энергии деформированного тела, которым являются плечи дуги, в кинетическую энергию стрелы. Запасание энергии происходит в процессе совершения работы по натягиванию тетивы на величину ее рабочего хода. По мере натягивания тетивы сила, необходимая для дальнейшего изгибания плеч, возрастает. Зависимость прикладываемого к тетиве усилия (F) от ее перемещения (s) называется силовой характеристикой лука. Из характеристик видно, что у арбалетов меньший по сравнению с луками рабочий ход тетивы и большее усилие натяжения. Зная силовую характеристику, можно определить величину запасаемой в оружии потенциальной энергии.

Потенциальная энергия(E, Дж) прямого лука равна U=F*s*0.5, для рекурсивного U=F*s*0.75. Где F - наибольшее усилие стрелка (максимальная сила натяжения лука), Ньютоны; s — максимальное перемещение тетивы (величина рабочего хода), метры.

Пример: рассчитаем потенциальную энергия лука со следующими исходными данными: прямой лук, сила натяжения тетивы 350 Н (35 кг), длина хода тетивы 0.6 метров. U = 350 x 0.6 x 0.5 = 105 Дж.

При отпускании тетивы запасенная энергия, кроме сообщения кинетической энергии снаряду, тратится на сообщение кинетической энергии тетиве, плечам, системе «оружие—стрелок» при отдаче, на возбуждение продольных и поперечных колебаний дуги, а в арбалетах — также на преодоление сил трения стрелы и тетивы о станок.

Эффективность преобразования запасенной потенциальной энергии лука в кинетическую энергию стрелы можно охарактеризовать коэффициентом полезного действия (КПД) — п, который показывает в процентах долю потенциальной энергии, преобразуемую в кинетическую, то есть отношение кинетической энергии стрелы — К к запасенной потенциальной энергии:

Кинетическая энергия стрелы определяется ее массой (m) и начальной скоростью (v) как К = mv2/2.

КПД луков и арбалетов зависит как от конструктивных параметров оружия, так и от массы применяемых стрел.

При использовании очень легкой стрелы КПД лука будет малым, с увеличением массы используемых стрел КПД резко возрастает и достигает максимума. Если использовать еще более тяжелые стрелы, то КПД начинает плавно уменьшаться. Такая зависимость КПД от массы стрелы обусловлена тем, что при ее уменьшении начальная скорость стрелы не может бесконечно возрастать, а будет определяться массой тетивы и параметрами плеч (массой, размахом, упругостью).

Другими словами, при использовании очень легких стрел запасенная энергия тратится в основном на перемещение частей самого оружия аналогично холостому выстрелу (спуск тетивы без стрелы), что может привести даже к разрушению конструкции. В другом предельном случае, если применяются стрелы с очень большой массой, их кинетическая энергия опять уменьшается, так как уменьшается ускорение, сообщаемое стреле, возрастает отдача оружия, а у арбалета увеличивается и сила трения между станком и стрелой. Следовательно, для каждой конструкции арбалета или лука, чтобы наиболее эффективно использовать его запасенную энергию, масса стрел должна быть вполне определенной. Эксперименты показывают, что в зависимости от применяемых стрел и конструкции оружия КПД луков и арбалетов находится в диапазоне от 30 до 85%.

Преобразование запасенной потенциальной энергии в кинетическую происходит за время распрямления дуг — t. Чем меньше это время, тем больше будет начальная скорость стрелы, и, следовательно, при прочих равных условиях — больше дальность стрельбы. Начальная скорость стрел современных луков и арбалетов лежит, как правило, в интервале 40—80 м/с. Время разгибания дуг определяется как массой используемых стрел, так и конструкцией дуги лука. Очевидно, что, чем меньше масса движущихся частей оружия и меньше расстояние, которое они проходят, тем большая часть запасенной энергии и за меньшее время может быть передана стреле. Луки с одинаковой максимальной силой натяжения, но с разной массой, размерами и формой плеч будут сообщать одной и той же стреле различную начальную скорость, причем это различие может достигать двух и более раз.

Отношение запасенной потенциальной энергии ко времени разгибания дуг определяет мощность оружия Р = U/t. Мощность тем больше, чем больше запасаемая в оружии энергия и чем меньше время движения его частей. Она максимальна при холостом выстреле и убывает с увеличением массы применяемых стрел.

Анализ зависимостей мощности и КПД от массы стрел показывает, что выбор стрелы для каждой конструкции лука определяется противоречивыми требованиями. С одной стороны, для получения максимальной мощности стрела должна быть как можно легче, с другой — чтобы преобразование потенциальной энергии в кинетическую было достаточно эффективно, ее масса не должна быть слишком малой. Оптимальное значение массы стрел для современных луков и арбалетов лежит в пределах от 15 до 40 г.

Эффективность применения луков и арбалетов как метательного оружия определяется не только их мощностью и запасаемой энергией, но и кучностью стрельбы. Кучность стрельбы зависит как от качества применяемых стрел, так и от свойств самого оружия. Для повышения кучности стрельбы основание и плечи дуги при изгибе не должны скручиваться, материал плеч должен иметь идентичные физические характеристики, а продольные и поперечные колебания, возникающие в дуге в момент выстрела, — малую амплитуду и быстро затухать.

МЕТОДИКА КРИМИНАЛИСТИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ЛУКОВ И АРБАЛЕТОВ

Для признания лука или арбалета заводского изготовления метательным оружием необходимо, чтобы они имели минимальную совокупность конструктивных элементов, определяющих их целевое назначение (поражение цели на расстоянии), а их технические характеристики соответствовали характеристикам этой разновидности оружия. Для цельных луков минимальная совокупность деталей — это тетива и дуга, состоящая из основания и плеч, концы которых, в свою очередь, должны обеспечивать надежное крепление тетивы. В разборных луках необходимы еще крепежные элементы для соединения плеч с основанием дуги. Арбалеты, кроме этого, должны иметь ложу с приспособлением для крепления дуги, а также фиксирующий и спусковой механизмы.

Луки и арбалеты, как правило, хранятся и транспортируются со снятой тетивой, поэтому, если дуга и тетива представлены отдельно, необходимо экспериментально убедиться, что длина и прочность представленной тетивы обеспечивают возможность ее использования с данной дугой. Кроме того, целью эксперимента является измерение максимального усилия натяжения тетивы, а у арбалета — величины рабочего хода и проверка работоспособности фиксирующего и спускового механизмов. При проведении этих экспериментов необходимо помнить о недопустимости производства «холостых выстрелов», то есть спуска тетивы лука и арбалета без стрел, так как это может привести к поломке дуги или разрыву тетивы. Для измерения усилия натяжения можно использовать специально разработанный для этого стенд, либо, например, измерять с помощью подвешивания к тетиве грузов с известной массой.

Максимальное усилие натяжения тетивы является важной характеристикой, так как ее значение позволяет разграничивать луки и арбалеты, предназначенные для отдыха и развлечения, от аналогичных объектов, являющихся метательным оружием. Согласно принятым криминалистическим требованиям сила натяжения тетивы у луков и арбалетов, предназначенных для отдыха и развлечений, не должна превышать соответственно 15 кг и 20 кг.

Далее, по результатам сравнения конструкции и технических характеристик исследуемого объекта с известными образцами луков и арбалетов делается окончательный вывод о его принадлежности к метательному оружию, устанавливается разновидность и модель. Для отнесения луков и арбалетов самодельного изготовления к категории метательного оружия недостаточно наличия у них комплекса основных конструктивных элементов и силы натяжения тетивы, превышающей значение, указанное в криминалистических требованиях. Кроме этого, необходимо установить, что их конструкция обеспечивает возможность производства направленного выстрела и возможность поражения цели на заданном расстоянии (5 или более метров).

Поражающие свойства луков и арбалетов определяются способностью стрел, выпущенных из них, наносить проникающее повреждение телу человека. Однако оценка поражающей способности луков и арбалетов по глубине внедрения стрелы в мишень не исключает неоднозначности вывода. Это связано с тем, что способность стрелы наносить повреждение зависит не только от конструкции оружия, но и во многом от устройства ее наконечника и материала мишени.

Более объективным критерием оценки поражающих свойств луков и арбалетов является величина приобретенной стрелой кинетической энергии. Значение кинетической энергии стрелы на границе поражения можно оценить, используя экспериментальные данные, полученные судебными медиками. Ими было установлено (Тихонов Е.Н. Криминалистическая экспертиза холодного оружия: Учебное пособие. Барнаул, 1987), что усилие, необходимое для нанесения колотых и колоторезаных ран телу человека, равно 200—250 Н, поэтому стрелы для нанесения проникающего ранения на глубину, обеспечивающую повреждение жизненно важных органов, должны обладать кинетической энергией не менее 15 Дж.

Начальная кинетическая энергия определяется экспериментально. Для этого необходимо измерить начальную скорость стрелы, масса которой обеспечивает максимальные значения КПД и мощности для данного лука или арбалета. Масса стрел, удовлетворяющих этому условию, для большинства луков и арбалетов составляет 15—40 г. Стрелы с указанной выше массой будут обладать кинетической энергией на границе поражения, если их скорость не меньше соответственно 45 и 27 м/с.

Возможность направленного выстрела проверяется экспериментальной стрельбой в мишень с расстояния порядка 5 м. Диаметр рассеивания попадании, значительно превышающий ширину грудной мишени, свидетельствует о невозможности ведения из лука или арбалета прицельной стрельбы, и этот факт должен учитываться при формировании окончательных выводов. Таким образом, цель экспертного эксперимента при исследовании самодельных луков и арбалетов заключается в проверке возможности направленного выстрела и определении поражающих свойств.

МЕТОДИКА КРИМИНАЛИСТИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ МЕТАЕМЫХ ПРЕДМЕТОВ.

В связи с тем, что для применения метаемых предметов требуется непосредственное использование мускульной силы человека, они обладают многими конструктивными элементами, имеющимися и у холодного оружия. Это клинки, ударные элементы, элементы удержания и пр. Поэтому методика исследования метаемых предметов с целью установления их групповой принадлежности и относимости к категории «метательное оружие» во многом аналогична методике исследования холодного оружия. Однако имеются и особенности при исследовании различных видов метательного оружия, связанные, в первую очередь, со специфическими приемами их применения и необходимостью обладания специальными навыками при проведении экспертных экспериментов с такими предметами. Кроме этого, к настоящему времени не сложились общие криминалистические требования к соответствующим разновидностям метательного оружия, а экзотичность большинства из них обусловливает малый объем материала, пригодного для сравнительного исследования. Так же как и при исследовании холодного оружия, вывод о принадлежности метаемого предмета к категории «метательное оружие» делается через установление конкретной его разновидности. Для этого необходимо выделить присущие объекту конструктивные признаки, выяснить в ходе эксперимента его свойства и сравнить их с соответствующими признаками и свойствами объектов известных групп метательного оружия. Например, сюрикены обладают следующим комплексом признаков: плоская и симметричная форма, наличие не менее трех зубцов с острием и лезвиями, типичные размеры 6—12 см в диаметре, толщина 3—4 мм и вес от 60 до 200 г.

Для метаемых предметов вес является одним из определяющих признаков при отнесении их к метательному оружию. Это связано с тем, что человек, бросая предметы, практически не может сообщить им скорость более 20 м/с. Поэтому, чтобы метаемые предметы обладали достаточной для поражения незащищенного человека кинетической энергией, они должны иметь массу не менее 60 г.

Прочностные и поражающие свойства метаемых предметов проверяются экспериментальным путем. Для этого с расстояния 3—4 м, согласно соответствующим приемам и способам применения, проводят неоднократные (не менее 10 раз) броски исследуемых предметов в мишень. В качестве мишени может использоваться сухая сосновая доска толщиной 30—50 мм. После каждого броска проводят осмотр предмета и измеряют глубину повреждения в мишени. Если в ходе испытаний не произошло ни деформаций, ни разрушения метаемого предмета, то считается, что он обладает необходимыми для метательного оружия прочностными свойствами. Для метаемых предметов колющего и колюще-режущего действия внедрение в преграду на глубину 5мм и более свидетельствует о наличии у них необходимой поражающей способности. О поражающей способности метаемых предметов ударно-раздробляющего действия судят по повреждениям мишени — ее растрескиваниям, вмятинам, расколам. Для оценки поражающей способности может также использоваться специальная мишень, имитирующая мышечные ткани человека (разработка НИИСТ МВД России), в исключительных случаях — биоматериал (мясо и кости животных).

Окончательный вывод о принадлежности исследуемого метательного предмета к категории метательного оружия делается по совокупности результатов всех стадий исследования.

Из учебника Сумарока А.М., Стальмахова А.В., Егорова А.Г. «Холодное и метательное оружие: криминалистическая экспертиза»
(для преподавателей и студентов вузов юридического профиля, экспертов-криминалистов, 2000 г.)



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 15:10 | Сообщение # 70
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
м-да такой смеси ереси и правды не читал давненько...
PKL, скажи мне как художник художнику - ну КУДА деваются 0,25 -0,5 общей потенциальной энергии?
Quote (PKL)
Потенциальная энергия(E, Дж) прямого лука равна U=F*s*0.5, для рекурсивного U=F*s*0.75.

мрак... вот на ком-то природа отдохнула. angry

прошу простить мне мой французский biggrin



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 09.02.2011, 15:13
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 15:21 | Сообщение # 71
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Итак, беря из приведенной методики соответствующие формулы -

Потенциальная энергия(E, Дж) прямого лука равна U=F*s*0.5

и подставляя F = 90х9,8 и s=0.55 имеем, что U= 220,7 Дж

при КПД 85% - Е (кинетическая энергия) = 187 Дж и скорость болта (0,06 кг) = 79 м/с

Что и требовалось доказать. tongue tongue tongue

P.S. В чем главная ошибка al1618? В том, что он силу, действующую на стрелу, полагает равной силе натяжения лука, что совсем не так.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Среда, 09.02.2011, 15:21 | Сообщение # 72
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Тема - рекордсмен????
почему-то в других темах сегодня не пишут((( все эта забирает - не иначе магическая сила(((


 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 15:22 | Сообщение # 73
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
PKL, скажи мне как художник художнику - ну КУДА деваются 0,25 -0,5 общей потенциальной энергии?

А ты ответь мне какая часть лука выполняет работу?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Среда, 09.02.2011, 15:24 | Сообщение # 74
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (PKL)
А ты ответь мне какая часть лука выполняет работу?

PKL, можно я))) - плечи?


 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 15:24 | Сообщение # 75
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
А ты ответь мне какая часть лука выполняет работу?

плечи но они работу ЕЩЕ не выполнили энергия ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ а уже понимаш куда-то пропала...

вечный двигатель наоборот блин... вечный тормоз.
понимешь - есть согнутая доска, но закон сохранения энергии к ней неприменим - половина энергии пошла не иначе как на увеличение магического потенциала...



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 09.02.2011, 15:27
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 15:25 | Сообщение # 76
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Каури,

сейчас я его пришпилю из арбалета и перейду к другим делам. Это он в попадалове отговаривался ненаучной фантастикой, а здесь - не отвертится. biggrin



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 15:27 | Сообщение # 77
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
плечи

Совершенно верно. Но тогда в честь чего ты считаешь не рабочий ход ПЛЕЧА, а перемещение СТРЕЛЫ???



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 15:31 | Сообщение # 78
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
Но тогда в честь чего ты считаешь не рабочий ход ПЛЕЧА, а перемещение СТРЕЛЫ???

потому что я тебе давал силу воздействующую на стрелу, а не ту что разгибает плечо.
потому - будь добр не слушать всякую фигню а думать головой.
конструкция лука позволяет обеспечить постоянную силу на участке разгона


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 09.02.2011, 15:37 | Сообщение # 79
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
к слову - про вес болтов - то есть это совр стрела - 30 грамм весит.... а она ну мягко говоря не ББ думаю, приводжить примеры болтов из средних веков резона нет?

Сравним по честному: На самом деле во всем, что касается точности и дальности боя, современный арбалет более всего напоминает современный мощный блочный лук. Достаточно сравнить весьма популярный арбалет «Horton Legend HD» (усилие натяжения – 175 lbs./79,45 кгс) и один из лучших современных луков – «Bowtech Allegiance» (усилие натяжения – 70 lbs. /31,78 кгс).

Арбалет:

Масса болта: 420 гран (27,2 г)

Максимальная скорость: 305 fps (93 м/с)

Развиваемая энергия:

Eкин = mv2/450240 ft-lbs. (mv2/2)

Eкин = (420)(3052)/450240 ft-lbs. (0,0272 • 932/2 Дж)

Eкин = 86,78 ft-lbs. (117,6 Дж)

Блочный лук:

Масса стрелы: 350 гран (22,7 г)

Максимальная скорость: 335 fps (102,1 м/с)

Развиваемая энергия:

Eкин = mv2/450240 ft-lbs. (mv2/2)

Eкин = (350)(3352)/450240 ft-lbs. (0,0227 • 102,12/2 Дж)

Eкин = 87,24 ft-lbs. (118,3 Дж)

http://www.arbalet-shop.ru/articles66.html

 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 15:39 | Сообщение # 80
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
ну невопрос, вот только почему ты умножаешь на 0,5?
умнож на 0,75 получи скорость в 110 м/с перестань плиз подгонять результат под фразу:
Quote (PKL)
Начальная скорость стрел современных луков и арбалетов лежит, как правило, в интервале 40—80 м/с.

потому что дальше про них сказано:
Quote (PKL)
Согласно принятым криминалистическим требованиям сила натяжения тетивы у луков и арбалетов, предназначенных для отдыха и развлечений, не должна превышать соответственно 15 кг и 20 кг.

biggrin


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 15:50 | Сообщение # 81
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
потому что я тебе давал силу воздействующую на стрелу, а не ту что разгибает плечо.

ты давал силу НАТЯЖЕНИЯ ТЕТИВЫ, а не силу воздействия на стрелу, это совершенно разные вещи.

PhysBook
Работа по разгону стрелы совершается за счет потенциальной энергии упругой деформации корпуса «натянутого» лука и тетивы. Понятно, что возникающие при деформации лука и тетивы силы равны. Однако тетива в хорошем луке мало растяжима, то есть обладает большим коэффициентом упругости k. Можно считать, что упругая энергия зависит от величины k примерно так же, как и у пружины:

ЗДЕСЬ ТОЖЕ СПОРИТЬ БУДЕШЬ?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 15:52 | Сообщение # 82
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
НАТЯЖЕНИЯ ТЕТИВЫ

правильно - силу с которой лучник тянет тетиву на себя а не силу которую она должна выдерживать на разрыв smile
эти величины разнятся на два порядка biggrin


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 15:55 | Сообщение # 83
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
умнож на 0,75 получи скорость в 110 м/с перестань плиз подгонять результат под фразу:

А потому, что у тебя не рекурсивный лук, а простой.

Quote (al1618)
потому что дальше про них сказано:

Ага, а еще дальше сказано, что испытыния проходят на заданном расстоянии (5 и более метров), а кроме того, никто сейчас в кольчугах с щитами не разгуливает.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 09.02.2011, 16:00 | Сообщение # 84
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (al1618)
натяжение - 90 кг ход тетивы 55 см дульная энергия = 90 х0,55х9,8 = 485 Дж вес болта 60 гр бронебойный скорость = корень (485*2/0,06) = 128 м/с при стерельбе более легкой стрелой соответственно скорость выше натяжение можно поднять без изменения конструкции до 120-140 кг.

все же хотелось бы понять - что это за арбалет?
существует ли он или существовал ли он в реале?
имхо и натяжение в 90 кг и длина хода аж в полметра - очень серьезные
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 16:05 | Сообщение # 85
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
правильно - силу с которой лучник тянет тетиву на себя а не силу которую она должна выдерживать на разрыв эти величины разнятся на два порядка

Смотрим :

Сила Р - с которой лучник тянет тетиву. Она направлена никак не на стрелу - неужели трудно понять эту простейшую вещь? Эта сила направлена вдоль двух участков натянутой тетивы к концам лука.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 16:40 | Сообщение # 86
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
натянутой тетивы к концам лука.

а куда направлена равнодействующая? smile
и куда она БУДЕТ направлена когда тетиву отпустят?
а лук - рекурсивный, про обратные "рожки" я по моему уже раз уже десять говорил.
вот тебе - древнейший рисунок европейского арбалетчика - четко виден двойной выгиб лука


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 09.02.2011, 16:51 | Сообщение # 87
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
а куда направлена равнодействующая?

Равнодействующая будет направлена вдоль стрелы, только вот беда, ее величина отнюдь не будет равняться усилию натяжения лука. Сложи два вектора - и увидишь.

Quote (al1618)
вот тебе - древнейший рисунок европейского арбалетчика - четко виден двойной выгиб лука

И ход стрелы у него - 0,55 м biggrin



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 09.02.2011, 16:54 | Сообщение # 88
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
И ход стрелы у него - 0,55 м

да а натяжение 90 кг.....
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 09.02.2011, 17:04 | Сообщение # 89
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
И ход стрелы у него - 0,55 м

по меряй длину предплечья - где-то так см 40
Quote (PKL)
ее величина отнюдь не будет равняться усилию натяжения лук

забавно, нарушаем законы физики по полной... (там есть такой принцип - обратимость силы)
PKL, дорогой - ты только что опроверг закон Ньютона... (там где сила действия равна силе противодействия)
пожалей старика - мало ему современных школьников, будем еще мы ст тобой заставлять его в гробу переворачиваться sad

и куда же она денется? сила то, нескомпенсированная сила - источник движения с ускорением - что тут (на твоем рисунке) движется ускоренно?



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
GergenДата: Среда, 09.02.2011, 17:29 | Сообщение # 90
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Сила Р - с которой лучник тянет тетиву. Она направлена никак не на стрелу

А почему собственно? Если я лучник и тяну зацепив пальцами за стрелу, а до тетивы даже не дотрагиваюсь? В руке у меня встроен biggrin динамометр и я по нему вижу силу натяжение в каждый отдельный момент этого натяжения.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.02.2011, 17:31
 все сообщения
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Стрелковое оружие » Луки и арбалеты. (Попытка объяснить сложные вопросы на пальцах.)
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020