Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: curser, Беркут, PKL  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Проект Валах » Краткий бриф по линии Валаха (Данилы Рустака) (многое может меняться, но основу я определил)
Краткий бриф по линии Валаха (Данилы Рустака)
Кержак Дата: Четверг, 24.03.2011, 21:43 | Сообщение # 1
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Итак, я определил 5 стратегий развития ГГ в рамках проекта.
Это заняло много времени и сил.
Сегодня я окончательно определился с выбором одной из них.
Чтобы не быть голословным приведу все пять:
1. Отшельник-монах
2. Доктор-советник
3. Офицер-новатор
4. Промышленник-заводчик на Урале
5. Торговец и много всего до кучи

так вот выбрал я пятый - торговца.

Причин тому много, но в основе лежит одна фундаметнальная мысль - чем может руководствоваться человек попавший в 15 век?
я понял что наиболее логично ему стать ищущим спасения - отшельником, но не уверен что удасться написать такую книгу... поэтому отложим до поры, тем более что ГГ может и дорасти до этого...
Если ГГ не монах, то ему целессобразно иметь-сформировать средства для реализации своих задумок
и тут два пути - феодальный - получение уделов, поместий, наград-подарков от государя, захват добычи и тд - хорошо, но вполне стереотипно для того времени...
или формирование собственного источника финансирования (торговля или производство)
так как я сам - не производственник по натуре, а напротив, волей-неволей, много лет занимаюсь торговлей, то предпочтение ушло в пользу торгового варианта

Напомню исторический контекст - в 16 веке англичане открыли путь по Белому морю в Россию.
вот именно это и планируется для ГГ только к 1480 году примерно (может в 1479 или еще как - подумаем)
дальнейший план состоит в заключении договора с Иваном 3 сутью которого станет получение компанией типо английских купцов во главе с ГГ монопольных прав на беломорский путь и тд.
Следующий шаг - предложить Ивану отдать зауралье в управление Компании - напомню, в то время эти земли не принадлежат РОссии, так что выгоды Ивана будут очень существенными
опять же напомню - в мангазее в год вывозилось до 500 тыщ шкурок меха на сумму до полумиллиона рублей. при этом выгода составляла на 1 рубль затрат 32 рубля прибыли.
если даже делиться с Иванами - останется до кучи.
таким образом мы на сто лет раньше чем в РИ (точнее на 60-70, но все же активное освоение пошло тока в 17 веке) начнем осваивать Сибирь и это важно. опять же осваивать будем чуток не так как в РИ
для чего нам нужны все эти дела?
1. ГГ ставит задачу вывода России в передовики, точнее, в свою линию, не супер бупер, но так чтобы нам не пришлось потом ломаться в 18 веке.
2. Создание полуавтономного центра стабилизирующего развитие страны (как в реале и было с теми же Строгановыми)
3. Иная политика к Сибири и Уралу - освоение и массовая миграция новгородцев - нет разгрома Новгорода и нет колониальности Сибири до 19 века (ну упрощаю конечно)
4. ГГ сможет имея средства обеспечивать инновации в разных сферах в том числе и в идеологической. Самое главное - он даст нетривиальные решения имеющихся у россии задач не в рамках наличных ресурсов, а инновационных, синтезирующих небывалое прежде.
5. Ну и не допустит гибели Ивана, а как следствие обеспечит преемственность власти и ее правильное равзитие в плане монархии с представительскими институтами и тд + профф армия и внятная налоговая система + снятие внутренних таможен и значительное сокращение типа налогов + насыщение рынка наличностью, а в итоге отход от натуральности хозяйственных отношений, что и определяло поместный характер армии и тд и тп.

детальный бриф вижу так
1470-1475 - ГГ в Молдавии поступает в армию Штефана наемным пушкарем, учавтсвует в битве при Липниках и тд. затем пару лет путешествует и занимается созданием стрелецких частей у Штефана, знакомится с чехами и привозит их в Молдавию. Учавствует во вторжении в Ваахию и в набегах на турок.
1475 - воюет с турками и геройствует
1476 - опять война с турками но после нее видит что перспектив в Молдавии нема и решает валить.
следующие годы движется по Европе и как вариант добирается до Англии- там уже появляется как купец и мореход.
создает компанию по восточному направлению (соединяем Кабота с Ченслером и тд) и во главе небольшой собственной флотилии идет на восток - ну а дальше - прибыв к самому времени, может во галве своих бойцов принять участие в битве на Угре итд.
ну а дальше - уже озвучил примерно.

эта версия позволяет всем остальным персонажам так или иначе встраиваться в тему и раскрывать себя с интересных сторон - напр Иш отлично будет смотреться в Сибири, во главе наемных (союзных) ГГ отрядов якутских бронированных всадников... а уж про Сеченого, Беклемишева, да и Федьку, который как раз в Новгород едет...
настя также прекрасно вписана - да Гг будет регулярно пропадать на востоке или на западе, но в итоге ....
вот.
хочу сказать что эта версия при всех ее недостатках, мною принята и я надеюсь в ближайшее время начать ее уже писать собственно.

 все сообщения
Кержак Дата: Четверг, 24.03.2011, 22:02 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
http://www.booksite.ru/trade/main/trade18/6.htm
Торговля Московского государства с Западом в XVI и XVII ст. Торговля англичан и голландцев
http://www.kolamap.ru/library/1990_valdman.html
Ценный источник о торговле англичан на мурмане в XVI веке
http://www.rusngo.ru/velikie....-i.html
Россия глазами английских путешественников XVI века ЧАСТЬ I
Свидетельства иностранцев о России второй половины XVI века – важный источник по истории российского государства. Они позволяют историку увидеть конкретные события...

http://www.kolamap.ru/library.htm
сайт с обширной бибиотекой по теме озвученной мною
год: автор: название:
1518 Де Колло Ф. Доношение о Московии
1549 Герберштейн С. «Плавание по Ледовитому или Замерзшему, морю», избранная глава из книги «Записки о Московитских делах»
1556 Бэрроу С. Записки шкипера Стифена Бэрроу о плавании вдоль берегов Кольского полуострова на пинассе "Searchthrift"
1558 Дженкинсон Э. Путешествие из Лондона в Москву
1574 Штаден Г. «План обращения Московии в имперскую провинцию», избранная глава из доклада "Записки о Московии"
1578 Гваньини А.
Описание Московии: «Область Лоппиа»
1586 Саваж Ж. Записка о путешествии в Московию, в 1586 г.
1653 Ламартиньер П. Путешествие в северные страны
1680 Питт М. Жизнь лопарей зимой и летом, атлас
1771 Лепехин И. Краткое описание Кольского уезда
1788 б/п Краткое описание жизни самоедов и лопарей
1802 Пошман А. П. Замечание о Белом Море
1804 Озерецковский Н. Описание Колы и Астрахани
1817 Берх В. Н. О времени открытия Россиянами Ледовитого моря
1828 Рейнеке М. Ф. Описание города Колы, в Российской Лапландии
1828 Литке Ф. П. Четырехкратное путешествие в Северный Ледовитый океан на военном бриге «Новая Земля»
1829 б/п Изъяснение некоторых Карельских слов, доказывающих существование Чуди
1829 б/п Две грамматы Царя и Великого Князя Федора Иоанновича, Кольским жителям
1836 Статья из словаря Трифон
1836 Штукенберг И. Ф. Белое Море
1838 б/п Русская Лапландия и Новая Земля, путешествие академика Бера
1840 "Маяк просвещения" Заметка о лопарской грамматике
1844 Вальнев Ф. О неприятельских действиях шведской эскадры в Белом море в 1701 году
1849 Ж. Мин. Просв. О реках в России, в которых водятся жемчужные раковины
1850 Клионовский П. И. Врачебное описание вод Белого Моря
1850 Шренк А.И. Областные выражения русского языка в Архангельской губернии
1853 Миддендорф А. Ф.
Несколько слов в пояснение начертания пути от Колы до Кандалакши
1853 Справочный энциклопедический словарь. Лапландия
1858 Ламинский Этнографические замечания и наблюдения Кастрена о лопарях, карелах, самоедах и остяках, извлеченные из его путевых воспоминаний 1838-1844 г.
1861 Даль В. И. Вольный моряк Герасимов
1861 Кеппен П. Лопь, Лопари, Лапландцы (Хронологический указатель материалов для истории инородцев европейской Росии)
1862 Богуслав И. А. (Осип Беломорский) Исторический взгляд на Варангерское Поморье
1862 Руднев Н.Ф. Промыслы по Мурманскому или Лапландскому берегу: сведения, собранные во время плавания шкуны «Задорная» в 1861 году
1863 Арх. сборник Движение народонаселения
1863 Арх. сборник Гидрографическое обозрение
1863 Арх. сборник Лопари
1866 Сидоров М. Север России
1866 Географ. очерки Росии Север Европейской России
1867 А. Редров Руководство к изучению русской земли (избранные главы)
1872 М. Сидоров Картины из жизни Петра Великого (избранные главы)
1876 А. П. Рыбачий полуостров: Воспоминания о поездке на Ледовитый океан
1877 Немирович-Данченко В. Н. Страна Холода (в поцессе OCR)
1881 Гельвальд Ф. В арктической области России
1881 Гельвальд Ф. Первые попытки для открытия северо-восточного прохода
1881 Гельвальд Ф. Путешествия Виллема Барентса и его открытия
1884 Замыславский Е. Герберштейн и его историко-географические известия о России (избранная глава)
1884 Кудрявцев Н. Русская Лапландия
1888 Случевский К. К. Очерки по Северо-Западу России
1888 Суслов В. В. Путевые заметки о севере России и Норвегии
1889 Харузин Н. Н. О нойдах у древних и современных лопарей
1890 Щеколдин К. К. Лопарские сказки, легенды и сказания, записанные в Пазрецком погосте, пограничном с Норвегией
1890 Максимов С. В. Год на севере
1891 Фаусек В. А. На далёком Севере
1893 Фрис И. А. Печенгский монастырь в русской Лапландии
1894 Семенкович В. Н. Север России в военно-морском и коммерческом отношениях
1894 *** Краткий очерк путешествий архангельского губернатора А. П. Энгельгардт в 1894 году на Мурман, Новую Землю и в Печорский край
1895 *** Очерк путешествия Архангельского губернатора А. П. Энгельгардта в Кемский и Кольский уезды в 1895 году
1896 *** Краткое историческое описание приходов и церквей Архангельской епархии (Кольский уезд)
1896 Игнатова Н. И. Города на линиях пароходства по Ледовитому океану и Белому морю
1898 Случевский К. К. Мурманские отголоски (стихотворения)
1898 Риппас П. Б. Кольская экспедиция (предварительный отчет)
1898 Островский Д. Н. Путеводитель по Северу России (Мурманский берег)
1898 Носков А. А. Кольская экспедиция (отчет корпуса военных топографов)
1899 Евдокимов Е., Троицкая. Вторжение шведов 1560-1631 гг.
1899 Охочинский Два года на льдине
1899 Максимов С. Животные в тундре
1899 по К. К. Случевскому Замечательные города и местности Северного края (описание Колы и Мурманского берега)
1899 Спасский К. Лопари
1899 Энгельгардт А. П. Морские промыслы на Мурмане
1899 Немирович-Данченко В. И. Мурманский берег
1899 Серафимович Не вернулся
1899 Мамаев. А. А. Отправление поморов на промыслы
1899 К. Носилов Полярная гроза
1899 б/п Просветители севера
1899 Островский. Д. Н. Путь из Кандалакши в Колу
1899 Барсов. К. Самоеды
1899 Руднев Я. Северный Ледовитый океан, географический очерк
1900 Чулков Н. О. К истории разграничения России с Норвегией
1901 Филлипов А. М. Pyccкиe в Лапландии в XVI веке
1902 Немирович-Данченко В. И. Лопари
1906 Тиандер К. Поездки скандинавов в Белое Море
1907 Книпович Н. М. Кола, уездный город Архангельской губернии
1909 Пинегин Н. В. Айновы острова
1909 В-р. Из области оленеводства
1909 Андрианов А. С. Жизнь на Мурмане
1909 Гебель Г. Ф. Экскурсия в Поной для ознакомления с осенним ловом семги и для отыскания залежей медной руды
1910 Мелетиев В. И. В веже (из жизни лопарей)
1910 Мелетиев В. И. В тундре (из жизни лопарей)
1910 Пинегин Н. В. Из сказок Лапландского Севера: Листки из записной книжки туриста
1910 Кааран А. К истории русского Севера: Русско-норвежские отношения
1910 Постников С. К оживлению мурманских промыслов
1910 Бухтеев А. М. Краткий очерк работ по систематической описи Мурманского берега
1910 Копытов Н. Л. Мурманские морские рыбные промыслы и их реализация
1910 Мелетиев В. И. По Северному Ледовитому океану
1910 Држевецкий В. Ф. Рыбные промыслы Мурмана и его колонизация
1910 Яреньгин А. Ф. Становище Харловка — на Мурмане
1910 Таратин П.А. Терский берег
1911 Ломберг М.П. Из воспоминаний о службе в Архангельской губернии
1911 Голубцов Н. А. К истории города Колы Архангельской губернии
1911 Визе В. Ю. Лопарская музыка
1911 Инфантьев П. П. Мурман
1911 Кааран А. Отмена привилегий русских рыбаков в Финмаркене
1911 Мурманский А. А. О Мурмане
1911 Шатков Ф. Ф.
По поводу письма профессора К. В. Виклунд в Упсале
1911 Спаде К. Ю. Траловый промысел в северных водах и рыболовная комиссия Государственной Думы
1911 Спаде К. Ю. Северные рыбные промыслы и неотложные меры к их развитию
1912 Ануфриев И. П. Необходимость порта-убежища на Белом море
1912 Визе В. Ю. Из путевых заметок по р. Умбе
1912 Визе В. Ю. Лопарские сейды
1912 С. З. Несколько слов о мурманском промысле
1912 Попов А. От членов-корреспондентов АОИРС: Мурманское пароходство
1912 Благовещенская М. П. В царстве трески (Мурманские впечатления)
1912 Цейтлин Г. Знахарства и поверья в Поморье. (Очерк из быта поморов, 1912 г.)
1915 Козмин К. Исторический обзор Мурманского берега
1915 Жилинский А. А. К вопросу о порте на Мурмане
1915 Жилинский А. А. Акулий промысел на Мурмане
1916 Львов В. Н. Русская Лапландия и русские лопари
1920 Андреев. А. И. К истории русской колонизации западной части Кольского полуострова
1922 Трапезников В. Торговые сношения англичан с Россией через Северный край в XVI – XVII веках
1923 Правление Мурманской ж. д. "Вестник Мурманской железной дороги", №1 — 6
1941 Симонов К. На Рыбачьем и Среднем
1948 Визе В. Ю. Русские полярные мореходы XVIII— XIX вв. Словарь
1958 Косточкин В. В. Деревянный «город» Колы
1960 Ушаков И. Ф. Кольский острог (1583-1854), военно-исторический очерк
1962 Вальдман К. Н. Кольский полуостров на картах XVI века
1968 Вальдман К. Н. Старинное становище и торг (XVI в.) на крайнем севере (Кегор – Вайда-губа)
1971 Савельева Е. А. Россия на карте Олауса Магнуса
1974 Ферсман А. Е. Рождение слова (глава из книги «Воспоминания о камне»)
1983 Магидович И.П.,
Магидович В.И Очерки по истории географических открытий (избранные главы)
1983 Савельева Е. А. Олаус Магнус и его «История северных народов»
1990 Вальдман К. Н. Ценный источник о торговле англичан на мурмане в XVI веке
Статьи, исследования, очерки, публицистика о Кольском (наши дни)
Аксентьев С. Разбой на Мурмане
Белоусов К. А. Развитие телеграфной связи на Кольском севере в конце XIX — начале XX вв.
Белошеева. Е. Селения Терского берега
Берец С. СССР против Финляндии. Война в Заполярье (очерк)
Вехов Н. От Александровска-на-Мурмане до Полярного
Воинов И. В. Остров Кильдин
Волков В. Датская угроза от Юрьева Клима
Гурина Н. Н. История культуры древнего населения Кольского полуострова
Емельянов Ю. К 90-летию высадки войск Антанты на севере России
Криничная Н. А. Предания русского Севера (избранное)
Кочина В. Кочи на поморье
Кошечкин Б. И. Тундра хранит след
Опанчук И. Вокруг Кольского за 80 дней
Осипов И .А. Антоний Дженкинсон и карта России 1562 г.
Пересадило Р. В. Российско-норвежские экономические отношения на Русском Севере
Похлебкин В.В. Советско-финская война 1918-1920 гг.
Серк-Ханссен К. Руссенорск — забытый язык
Сорокажердьев В. Крылатый Собор
Стриннгольм А. Поездки Скандинавов в Бъярмию
Тихомиров М. Н. Борьба русского народа за выходы к морю в XIII-XVII вв
Трофимов В. Русская Арктика
Усыскин Л. Как жители Поморья с Англией воевали. К 155-летию начала Крымской войны на Белом море.
Шрадер Т. А. Северный поход 1870 г. и его значение для Севера России
Шрадер Т. А. Поморские лоции — источник изучения истории плавания русских в Северную Норвегию
Шундалов И.Ю., Савинов М.А. Поморские лоции как исторический источник
Шундалов И. Ю.
Сакральная топонимия Белого и Баренцева морей
б/п Святоносский маяк

Документы
год: заголовок:
1326 Договорная грамота Новгорода с Норвегией о мире.
1340 Мирный договор о рубеже между Швецией и Новгородом.
1530 Две жалованые Грамоты Новгородской вотчины крещеным и некрещеным Лопарям.
1542 Две грамоты Великого Князя Иоанна Васильевича Керетским и Ковдинским даньщикам.
1553 Грамота английского короля Эдуарда VI отправленная с экспедицией сэра Х. Уиллогби
1537 О перемирии между Швецией и Россией.
1554 Докумены экспедиции сэра Х. Уиллогби, предпринятой для отыскания северо-восточного прохода в Китай.
1555 Краткое описание пути, по которому русские едут из Кексхольма до Уло в Норботене.
1559 Жалоба на датчан стесняющих рыбный промысел на Мурманском море.
1570 Письмо Ивана Грозного английской королеве Елизавете.
1575 Протокол мирных переговоров.
1575 Письмо Джеймса Олди к почтенному Майклу Локу, агенту «московской компании» в Лондоне, относительно торговли, которую следует организовать в Лаппии.
1575 Царская грамота старцу Феогносту, о возобновлении церкви в Помори, на реке Поной, и о защите Лопарей от притеснений даньщиков и посторонних людей.
1578 Царская грамота об освобождении от земских повинностей деревень Николаевского Корельского монастыря, и о невзимании оброка с соляных его промыслов и рыбных ловель.
1581 Царская грамота к Мурманскому морю даньщикам, об учреждении причта, для крещенных Лопарей..
1581 Царская грамота Киприану Оничкову, об обережении от Шведов Соловецкого монастыря и Поморских волостей, и о совершении над некоторыми пленниками и лазутчиками смертной казни.
1581 Наши права на Лаппмаркен и Триннес.
1582 Откупная грамота, на сбор десятой рыбы с рыбных промыслов на реке Варзуге.
1582 Царская грамота датскому королю Фредерику II с укоризною
1582 Грамота холмогорского воеводы П. А. Нащокина к варгавскому державцу.
1583 Грамота кольского воеводы М. Ф. Судимантова о торговле.
1584 Грамота кольского воеводы М. Ф. Судимантова к варгавским властям..
1585 Грамота кольского воеводы А. Г. Ярцова к варгавскому державцу, с извещением о кончине царя Ивана IV Васильевича.
1585 Грамота кольского воеводы Г. Б. Васильчикова к варгавскому державцу с приглашением прислать в Колу корабль..
1585 Грамота кольского воеводы Г. Б. Васильчикова к датскому королю о том, что поморская земля исстари была царскою вотчиной и короли датские прав на нее не имеют.
1585 Царская грамота датскому королю Фредерику II, в коей царь доказывает свои права на Печенгский монастырь и на лопские волости..
1586 Царская грамота к датскому королю Фредерику II, в которой царь доказывает свои права на Лопскую землю и на другие места..
1586 Опасная грамота на приезд датских послов для определения спорных рубежей между Лопской землей и городом Варгавом.
1586 Опасная грамота на приезд в Москву датских великих послов.
1590 Царская жалованная грамота, об освобождении на два года волостей Керети и Ковды от торговых пошлин и земских повинностей, по случаю разорения их Шведами.
1590 Уставная грамота Соловецкого монастырского собора крестьянам Умбской волости.
1590 Царская грамота к датскому королю Христиану IV, в которой царь выражает удивление, что король не уведомил его о своем вступлении на престол..
1590 О походе шведов к Белому морю.

 все сообщения
PKL Дата: Четверг, 24.03.2011, 22:45 | Сообщение # 3
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
А теперь замечания к юбилейному творению Пана Атамана.

1.

Quote (Кержак)
Напомню исторический контекст - в 16 веке англичане открыли путь по Белому морю в Россию. вот именно это и планируется для ГГ только к 1480 году примерно (может в 1479 или еще как - подумаем)

Ну, откладывая в сторону такую мелочь как Война Роз, вовсю бушующую в Англии, зададим вопрос - а когда у Англии может появиться необходимость в беломорской торговле?

Ответ простой - при невозможности нормально плавать по Балтике. То есть реально - не ранее чем Нидерланды станут испанскими, а Ганза перестанет вести торговлю через Псков и Новгород (1494).

2.

Quote (Кержак)
Следующий шаг - предложить Ивану отдать зауралье в управление Компании - напомню, в то время эти земли не принадлежат РОссии, так что выгоды Ивана будут очень существенными опять же напомню - в мангазее в год вывозилось до 500 тыщ шкурок меха на сумму до полумиллиона рублей. при этом выгода составляла на 1 рубль затрат 32 рубля прибыли. если даже делиться с Иванами - останется до кучи. таким образом мы на сто лет раньше чем в РИ (точнее на 60-70, но все же активное освоение пошло тока в 17 веке) начнем осваивать Сибирь и это важно. опять же осваивать будем чуток не так как в РИ

Главная проблема - не уговорить Ивана, а взять Казань и все Прикамье - без этого никакое нормальное освоение Урала и движение в Сибирь невозможны.

3.

Quote (Кержак)
3. Иная политика к Сибири и Уралу - освоение и массовая миграция новгородцев - нет разгрома Новгорода и нет колониальности Сибири до 19 века (ну упрощаю конечно)

А откуда она возьмется эта массовая миграция новгородцев? Вся эта миграция будет, как и в РИ оседать в Поморье. Что касается Мангазеи - то это чисто фактория по добыче мехов, не имеющая особых перспектив развития.

4.

Quote (Кержак)
создает компанию по восточному направлению (соединяем Кабота с Ченслером и тд) и во главе небольшой собственной флотилии идет на восток - ну а дальше - прибыв к самому времени, может во галве своих бойцов принять участие в битве на Угре итд.

Не получится - никто просто не будет вкладываться в подобное дело. До захвата Египта турками (1517) восточная торговля идет через Средиземное море.
Кстати, Джон Кабот переехал в Англию только в 1494 году.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Кержак Дата: Четверг, 24.03.2011, 22:54 | Сообщение # 4
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ну дружище все твои выкладки - они в тему, но реально не вопрос.
есть чего и куда двигать - совершенно точно.
Quote (PKL)
Ну, откладывая в сторону такую мелочь как Война Роз, вовсю бушующую в Англии, зададим вопрос - а когда у Англии может появиться необходимость в беломорской торговле?

это не мелочь но и не принцип - вполне в рамках допустимого да и к 1480 по сути затишье а чуть позднее - 2-3 года и аут - война закончится
Quote (PKL)
Ответ простой - при невозможности нормально плавать по Балтике. То есть реально - не ранее чем Нидерланды станут испанскими, а Ганза перестанет вести торговлю через Псков и Новгород (1494).

тут куда больше вопросов чем ответов - плавать по балитке и накладно и опасно
Quote (PKL)
Главная проблема - не уговорить Ивана, а взять Казань и все Прикамье - без этого никакое нормальное освоение Урала и движение в Сибирь невозможны.

а вот это не вопрос - казань и так под нашим котнтролем по сути была
Quote (PKL)
А откуда она возьмется эта массовая миграция новгородцев? Вся эта миграция будет, как и в РИ оседать в Поморье. Что касается Мангазеи - то это чисто фактория по добыче мехов, не имеющая особых перспектив развития.

так надо просто уметь привлекать людей к проектам.
прибыль и разумные условия.
Quote (PKL)
Не получится - никто просто не будет вкладываться в подобное дело. До захвата Египта турками (1517) восточная торговля идет через Средиземное море.

о какой восточной торговле речь?
ты типо про северный путь в Индию?
так я и написал - что ГГ на свои деньги корабли построит а товары прикупить он еще успеет
 все сообщения
Каури Дата: Четверг, 24.03.2011, 22:56 | Сообщение # 5
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Кержак)
так вот выбрал я пятый - торговца.

да, сделать выбор - порой самое сложное.
+


 все сообщения
Кержак Дата: Четверг, 24.03.2011, 23:00 | Сообщение # 6
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
то есть вот что хочу сказать - концепт принят и будет писаться
поэтому лучше всего не просто критиковать а искать варианты приемлемые в его рамках. Главное - ничего сверх нормального я не планирую. да революция цен еще только в начале и такой выгоды от торговли с Россией не будет, но я ставку хочу сделать на меха а не только на еду и пеньку с льном.
а там посмотрим.....
воть
Quote (Каури)
да, сделать выбор - порой самое сложное. +

не то слово Оля - целый месяц загрузки....
но главное есть результат
 все сообщения
Кержак Дата: Четверг, 24.03.2011, 23:05 | Сообщение # 7
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
PKL, в сущности все это нам на пользу - меньше внимания к северной версии торговли, больше шансов добиться результата положительного.
потому как меньше конкурентов
 все сообщения
PKL Дата: Четверг, 24.03.2011, 23:30 | Сообщение # 8
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
поэтому лучше всего не просто критиковать а искать варианты приемлемые в его рамках.

В данном случае это не критика, а указание на "узкие" места концепции.

Принципиальными изменениями РИ (если пытаться проводить подобную концепцию в жизнь) должны стать два :

1. При покорении Казани в 1488 году - отрезать в свою пользу Прикамье - с целью дальнейшего продвижения на Урал (тогда медь и серебро в 1491 году будут искать и найдут не на Цильме, а на Чусовой и Пышме).

2. Не надо зацикливаться на Англии. В 1494 году - Иван III закрыл ганзейскую контору в Новгороде. Надо предложить северогерманским (Любек, Гамбург и т.д.) развивать "русскую" торговлю через Холмогоры-Архангельск (под это дело можно и о привилегиях торговых с ними поторговаться - в плане проезда в Персию), заодно пусть воздействуют на Ливонию в направлении невмешательства той в будущую литовскую войну.

Quote (Кержак)
ты типо про северный путь в Индию? так я и написал - что ГГ на свои деньги корабли построит а товары прикупить он еще успеет

Пока южный путь Османы не перехватили - северным никто заморачиваться не будет.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKL Дата: Четверг, 24.03.2011, 23:32 | Сообщение # 9
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
но я ставку хочу сделать на меха а не только на еду и пеньку с льном. а там посмотрим.....

Лучше сделать ставку на соль Перми, медь и железо Урала - положительный эффект куда выше



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Каури Дата: Пятница, 25.03.2011, 00:23 | Сообщение # 10
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Кержак)
настя также прекрасно вписана

пока еще нет, вроде, но может и впишется))


 все сообщения
Кержак Дата: Пятница, 25.03.2011, 05:51 | Сообщение # 11
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Лучше сделать ставку на соль Перми, медь и железо Урала - положительный эффект куда выше

я уже писал про этот вариант
это вариант промышленника уральского - и я просто сам по себе не человек промышленного типа...
Quote (Каури)
пока еще нет, вроде, но может и впишется))

да, тут огромное поле для взаимодействий
 все сообщения
PKL Дата: Пятница, 25.03.2011, 07:57 | Сообщение # 12
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
это вариант промышленника уральского - и я просто сам по себе не человек промышленного типа...

И не надо - пусть НАЙДЕТ залежи (например, при походе на Югру) и оценит возможную выгоду от разработки. А спецов-промышленников завсегда в дальнейшем раздобыть можно.

Еще раз - в 1488-89 годах покорена Вятка и окрестные удмурты. В 1491-92 годах в РИ приглашенные спецы нашли серебряную и медную руды на Цильме (левый приток Печоры).

Пусть ГГ в разведывательном походе 1488-89 годов найдет найдет гору Благодать (или Качканар - на выбор). И сразу оценит все выгоды из подобного богатства проистекающие. И вот под это дело пусть организует свою торговую кампанию. Чего-чего, а рудознатцев да металлургов всегда подогнать можно (и персонажей нужных наделать wink ). Будет в АИ город Нижний Данил. Танков мы там пока строить не будем, а Нижнеданильский металлургический завод - почему бы и нет biggrin Всяко дело не хуже Татищева справимся.
Опять же можно Строгановых под это дело в компаньоны позвать.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Velkan Дата: Пятница, 25.03.2011, 10:16 | Сообщение # 13
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Можно. Ео как ты правильно и указал. Надо подчинить себе Казань. Иначе ничего не получится.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
PKL Дата: Пятница, 25.03.2011, 11:50 | Сообщение # 14
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Можно. Ео как ты правильно и указал. Надо подчинить себе Казань. Иначе ничего не получится.

Как раз в этом плане РИ за нас - летом 1487 года Казань была захвачена и на казанский престол возведен Магомет-Аминь, признавший себя вассалом Москвы, на следующий год присоединена Вятка и северная часть вотяков (удмуртов). Ранее (в 1472 году) была завоевана Пермь Великая.

То есть все предпосылки - за нас.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Velkan Дата: Пятница, 25.03.2011, 13:42 | Сообщение # 15
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
PKL, Отлично smile


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Кержак Дата: Пятница, 25.03.2011, 15:20 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я думаю, что твой ПКЛ Федор вполне может стать одним из командиров занимающийся разверткой уральских тем.
Quote (PKL)
То есть все предпосылки - за нас.

именно - у нас куча плюсов.
тему Урала я готов вписывать но только на уровне инвестиций и тд
автор который возьмется протаскивать тему - любой из вас, к слову...
суть идеи вообще в создании Русско-Сибирской Компании (Общества, Товарищества) который и возглавит ГГ и через который будут осуществляться инновации и тд и тп.
вот все наши персонажи могут интегрироваться в РСТ - на разных ролях, а Беклемишев может курировать Товарищество со стороны Государя.
 все сообщения
Кержак Дата: Пятница, 25.03.2011, 15:25 | Сообщение # 17
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
по германским городам - не вижу резона в них - еще туда сюда голландские города ну гамбург но все равно Англия однозначно интересна просто потому у нее и перспективы и ресурсы.
но безусловно надо все простроить четче
 все сообщения
Velkan Дата: Пятница, 25.03.2011, 15:28 | Сообщение # 18
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, smile А Иш будет командиром отряда ЛК smile В принципе не плохо все получается.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
Кержак Дата: Пятница, 25.03.2011, 16:24 | Сообщение # 19
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
мне думается есть 4 больших темы в рамках Валаха
1 - ГГ, международная торговля, освоение сибири и тд и тп
2 - Уральско-промышленная (золото, медь, железо) заводы и тд (может быть взята кем то из нас как составляющая - при том перс авторский не обязательно рулевой - может быть просто важным участником событий
3 - ВКЛ, Ливония и Польша - присоединение северских земель, Смоленска и тд ну и там еще много чего, что можно делать а можно не делать
4 - Южное - татаро-турецкое

простор огромный

 все сообщения
Кержак Дата: Пятница, 25.03.2011, 19:18 | Сообщение # 20
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
1. При покорении Казани в 1488 году - отрезать в свою пользу Прикамье - с целью дальнейшего продвижения на Урал (тогда медь и серебро в 1491 году будут искать и найдут не на Цильме, а на Чусовой и Пышме).

это реал, но ГГ там сам юзаться не будет
Quote (PKL)
Надо предложить северогерманским (Любек, Гамбург и т.д.)

так это основатели ганзы.... с ними бороться надо....
Quote (PKL)
Лучше сделать ставку на соль Перми, медь и железо Урала - положительный эффект куда выше

спору нет, но один соболь стоил один рубль - это на Москве, а сколько в Англии или Франции?
вывоз 100 тыщ соболей (напомню Мангазея давала до 500 тыщ шкурок в год) - дает 100 тыщ рублей, а если вспомнить маржу 1 к 32, то затраты составят мах 5 тысяч рублей ну пусть 10 тыщ (с всеми немыслимыми расходами) в итоге 90 тыщ прибыли - напомню что в 16 веке крупнейшие купцы имели капиталлов до 100 тыщ, а бюджет страны составлял цифру в пределах от 1 до 1,5 млн руб - это уже в конце 16 века или даже позже к слову.
5-10 лет такой торговли в Европой и Азией и у ГГ аккомулируется колоссальный капиталл, даже если половину от сольет Ивану 3 - все равно....
это не так важно на самом деле, потому что мы должны считать и поставку на Русь из европы и тд - в итоге получается очень весело.
 все сообщения
Кержак Дата: Пятница, 25.03.2011, 19:25 | Сообщение # 21
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
собсно я совсем не против торговли солью.
я только за.
 все сообщения
Кержак Дата: Суббота, 26.03.2011, 18:11 | Сообщение # 22
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
думаю, имеет смысл сделать хронометраж в увязке со всем происходящим в мире тогдашнем

замечу, что как раз в 1480 началась война с Ливонией и продолжалась 2 года
так что время для начала торговой активности - воплне подходящее

 все сообщения
PKL Дата: Суббота, 26.03.2011, 19:24 | Сообщение # 23
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
PKL, откуда такие сроки? только думаю не в этой теме надо это обсуждать

Вот отсюда -

Quote (PKL)
Как раз в этом плане РИ за нас - летом 1487 года Казань была захвачена и на казанский престол возведен Магомет-Аминь, признавший себя вассалом Москвы, на следующий год присоединена Вятка и северная часть вотяков (удмуртов).

То есть только к 1489-90 годам - обеспечен выход на Урал и далее в Западную Сибирь.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Кержак Дата: Суббота, 26.03.2011, 19:27 | Сообщение # 24
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
так не будет необходимости идти через урал - будет морская экспедиция через Обскую губу и дальше.
 все сообщения
PKL Дата: Суббота, 26.03.2011, 19:54 | Сообщение # 25
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
так не будет необходимости идти через урал - будет морская экспедиция через Обскую губу и дальше.

А куда дальше? Какой смысл, кроме общепознавательного? Никаких реальных выгод северный путь не сулит, никакого рывка в развитии не дает.

Меж тем освоение Урала (соль, медь и железо, а там еще много всякого есть) дают и деньги, и технический рывок и прекрасный плацдарм для продвижения в Сибирь.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Кержак Дата: Суббота, 26.03.2011, 21:28 | Сообщение # 26
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
PKL, это я прекрасно знаю.
более того - в заглавном посте указал этот вариант как один из изначально мною продуманных
путь по северу дает очень многое и самое главное - огромное количество пушнины
и еще - начиная с 1480 года у нас начнутся АИ-элементы, поэтому сроки разного рода экспедиций на урал и в зауралье - сдвинутся ощутимо.
 все сообщения
curser Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 11:15 | Сообщение # 27
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
суть идеи вообще в создании Русско-Сибирской Компании

Quote (Кержак)
5-10 лет такой торговли в Европой и Азией и у ГГ аккомулируется колоссальный капиталл, даже если половину от сольет Ивану 3 - все равно....

Суть идеи - стать олигархом . Тогда давайте определимся со стартовым капиталом . Когда и в каком статусуе Валах появляется в России ? Может познакомит его еще в Италии с Фиорованти ?
 все сообщения
Кержак Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 11:50 | Сообщение # 28
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
curser, ну скорее его задача обеспечить инновации и приобрести возможности для их внедрения.
но можно и так
уже писал:
с 1470 по 1476 ГГ живет и служит у Штефана чел Маре, сначала пушкарем, затем командиром отряда наемников и артиллеристов.
в эти годы бывает в Чехии, Германии и Италии.
да. вполне мог и с Фиораванти пересекаться.
за эти годы планирую формирование начального капиталла из добычи военной (как раз война с турками и тататрами и валахами)
затем с 1477 по 1479 он действует самостийно, бывает в Германии, Нидерландах, Бургундии, Италии, Испании, Англии и Франции - есть мысль что он в эти годы основывает и раскручивает мануфактуру оружейную где будут делать пистоли и карабины с колесцовым замком (примерно тогда и придуманным) - и торгует оружием вовсю. мануфактура - в Чехии. НО торгует не только оружием - у него на тот период времени есть команда бойцов и деятелей - с которыми он и мутит темы.
затем появляется в Англии или Голландии и строит корабли (пару) оснащает их и наняв команду и загрузив свой отряд стрельцов и пушкарей + погрузив партию оружия приличную среди прочих товаров, стартует на север.
Имея вполне внятные представления о географии кольского полуострова и белого моря, целенаправленно ищет устье Сев Двины и Холмогоры.
Крюйс, отправившийся из Архангельска на голландском судне в августе 1702 года, прибыл в Амстердам в сентябре или октябре того же года
отправляется весной и прибывает в начале лета (мах в июне)
может сразу заявить что у него груз оружия для ивана 3 - Зарнее списавшись с Фиораванти, который к тому времени уже 4 года в Москве главный по пушкам, быстро добирается в столицу и оттуда на Уру в войско Ивана Молодого с пушками и пищалями и со своим отрядом стрельцов.

смотрите - первая сцена книги - это ГГ стоит на шканцах корабля и видит берег и город Холмогоры.
то есть он видит русскую землю ну и дальше...
события прошлого будут идти в уместных для того воспоминаниях.

 все сообщения
Каури Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 11:57 | Сообщение # 29
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Кержак)
смотрите - первая сцена книги - это ГГ стоит на шканцах корабля и видит берег и город Холмогоры.
то есть он видит русскую землю ну и дальше...

Какой год??????????


 все сообщения
PKL Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 12:52 | Сообщение # 30
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
путь по северу дает очень многое и самое главное - огромное количество пушнины

Он его только БУДЕТ ДАВАТЬ - после разгрома Кучума и присоединения Сибирского ханства.

Quote (Кержак)
и еще - начиная с 1480 года у нас начнутся АИ-элементы, поэтому сроки разного рода экспедиций на урал и в зауралье - сдвинутся ощутимо.

А каким образом они могут сдвинуться? И, главное, зачем? - разница в 4-5 лет ничего принципиально не даст. В то же время, вписывая героев в реальные исторические походы и события, вполне можно направить их в нужную нам сторону.
Если уж так хочется поплавать по северам - отправь Валаха в разведывательную экспедицию по Туре на нескольких стругах. Через пару лет он возвернется кружным путем через Холмогоры, а все струги набьет соболями да "рыбьим зубом" (часть выменяет у вогуличей, а часть просто награбит). Тут тебе и начальный капитал, и почет, и уважение, и возможность подкатиться к царю-батюшке на предмет содействия в покорении новых земель.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Проект Валах » Краткий бриф по линии Валаха (Данилы Рустака) (многое может меняться, но основу я определил)
Страница 1 из 2 1 2 »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2018