Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: curser, Беркут, PKL  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Проект Валах » Обсуждение проекта в целом
Обсуждение проекта в целом
PKLДата: Вторник, 21.12.2010, 08:50 | Сообщение # 31
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
нам все же нужна некая концепция - что мог бы сделать Влад останься жив хоть на несколько лет?

Да отправьте его на Родос - пусть продолжает воевать с турками. Типа, у Валахии нет сил в одиночку сражаться, а у Стефана вынужденное перемирие с султаном (враги с трех сторон - турки, крымцы и Казимир польский). И одно из условий перемирия - выдача султану Влада Дракулы.

Вот Стефан, делая вид, что пытается поймать Влада в Валахии на самом деле тайком помогает ему уехать к госпитальерам на Родос. А уж там можете дать ему геройски погибнуть во время обороны острова в 1480 году или оставить в живых и еще чего придумать - решите по ходу дела.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 21.12.2010, 09:00 | Сообщение # 32
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
надо все же подумать.
отправить на Родос - это словно снять вопрос - имхо резонов мало

http://druzjina.ucoz.ru/forum/91-447-21288-16-1289626753

вот была мысль - но зачистки бояр - это одно, а результат - безусловно победа над турками, вопрос - как это реализовать?

Quote
Выйдя из тюрьмы Дракула вначале поселился в Пеште, в доме, представленном ему венгерским королем, а затем переехал в Трансильванию и вместе с семьей обосновался недалеко от Сибиу. Он вновь, как и в начале своей карьеры, возглавил венгерские пограничные войска, участвовал в сражениях против османов. В последние два года своей жизни господарь вел очень активную дипломатическую переписку, восстанавливая прерванные тюремным заключением связи. В 1475 году Влад Дракула, Матьяш Корвин и молдавский князь Штефан заключили договор, взяв на себя обязательство, организовать новый крестовый поход, финансируемый Ватиканом. После двенадцати лет тюрьмы перед Дракулой вновь забрезжила надежда на осуществление его главной цели - крестового похода против Османской империи, к которому он страстно призывал еще зимой 1462 года.
Но прежде чем вступить в войну с Турцией, еще предстояло освободить оккупированную турками Валахию и вернуть трон ее законному правителю - Владу Дракуле. Король Матьяш, однако, поручил командование венгерскими войсками не самому Дракуле, а Штефану Батори - человеку, не слишком изощренному в военном искусстве и даже не умевшему читать карты. На самом деле, план операции был разработан принимавшем участие в военных советах Дракулой. Господарь решил атаковать занимавшего валашский трон Басараба Лайоту с двух сторон - венгерская армия, в составе 25 тысяч человек должна была ударить со стороны Трансильвании, а пятнадцатитысячное войско Штефана Великого, войти в Валахию с территории Молдовы.
Наступление на Валахию началось в первых числах ноября 1476 года. Венгерские войска под командованием Дракулы взяли Тырговиште, а затем осадили Бухарест. 18 числа город был взят, а 26 ноября 1476 года Дракула вновь, в третий раз занял престол Валахии. Матьяш Корвин немедленно доложил об этом событии папе Сиксту IV, сообщив в письме, что Дракула контролирует столицу и согласен впредь быть верным венгерскому королю.
Третье царствование Влада Дракулы было очень коротким и длилось чуть больше месяца. К сожалению, историки не располагают никакой информацией, о проводимой им политике, и мы можем только предполагать, что господарь сконцентрировал свои силы на укреплении власти в княжестве. Положение Дракулы было очень трудным - венгерские и молдавские войска уже покинули Валахию, и он мог рассчитывать только на свой небольшой контингент и на две сотни воинов, оставленных для его поддержки молдавским господарем Штефаном. Дракулу окружали скрытые и явные враги - протурецки настроенные бояре, сторонники Басараба Лайоты, турки. Жизнь господаря постоянно находилась в смертельной опасности.

вывод?
безусловно именно происки османов и предательство бояр привели к таким результатам, но надо пнимать, что и Влад таки мог вернуться в православие, за что и был уничтожен.
вобщем сложно все это.

но вот что за безликие 200 воинов Господаря Молдавии? наш ГГ в 1476 году уже 4 года как в той реальности и вполне мог успеть не мало, нонапример он может быть не командиром отряда, а одним из офицеров - полусотником или сотником...

 все сообщения
curserДата: Понедельник, 27.12.2010, 18:51 | Сообщение # 33
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Мы в основание проекта поставили идею неумирания Ивана Молодого , но правильно ли это ? Рулит Иван III и он решает кому быть наследником , может отдать власть сыну Василию , может внуку Дмитрию . Поэтому решающее значение имеет вопрос - почему Василий ?
 все сообщения
БеркутДата: Понедельник, 27.12.2010, 19:02 | Сообщение # 34
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2893
Награды: 27
Статус: Offline
curser, вся соль в том, что именно Иван Младой был наследником, и если бы не его гмбель, Василию трона не видать, как своих ушей. Только после смерти Ивана, Василий смог взайти на великокняжеский престол. Мне лично почему то кажется имено так.


 все сообщения
curserДата: Понедельник, 27.12.2010, 19:32 | Сообщение # 35
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Беркут)
curser, вся соль в том, что именно Иван Младой был наследником

Нет . Кому быть наследником решает царь , сегодня наследник - завтра заточник .
4 февраля 1498 года Успенский собор :
Божиим изволением от наших прародителей великих князей старина наша, то и до сех мест, отци наши великие князи сыном своим первым давали великое княжство, и язъ был своего сына перваго Ивана при себе же благословил великим княжствомь; Божия паки воли сталася, сына моего Ивана не стало в животе, а у него остался сын первой Дмитрей, и яз его ныне благославляю при себе и опосле себя великим княжством Володимерским и Московским и Новгородским .
А спустя 2 года :
Чи ни волен яз в своем внуке и в своих детех; ино кому хочю, тому дам княжество .
И 21 марта 1499 года :
пожаловал сына своего князя Василия Ивановича, нарекл его государем великим князем и дал ему Великий Новгород и Псков великое княжение .
Что произошло в 1497 - 99 годах , почему Иван III поменял свое решение ?
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 27.12.2010, 19:44 | Сообщение # 36
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Что произошло в 1497 - 99 годах , почему Иван III поменял свое решение ?

утрируя - выбор между сыном и внуком - пусть даже и любимого сына дитем - сложен.
а главное - Иван старел и ему все важнее и важнее была лесть, почет и тд и тп - а вася наученный Зоей лил их щедро.
а вот Дима - венчанный на царствие - решил по молодости лет, что он может нечто, чего реально не мог))))

надо понимать, что венчание на царство - это очень сеьезный акт, и уже сам по себе весит очень много. и в этом плане вольность и самоуправство царя - ограниченны - по крайней мере, в глазах современиков (части современников)
но главное - думаю что за молодостью лет Дмитрий не смог обзавестись мощной поддержкой, которая бы в один миг вернула ему трон по смерти деда, убрав васю-подлого дядьку, который попросту уморил племянника в итоге.

вывод:
причин для отказа венчанному на царствие внуку несколько, но в сущности, эта ситуация стала следствием византийского стиля политики.
елена же волошанка и Дмитрий - оказались проигравшими именно потому что не "правильно" вели себя, считая что УЖЕ имеют в кармане ту власть которая в итоге от них ушла.

п.с.
пока Дима был маленький - дед просто любил его и видел в нем дитя своего любимого сына - Ивана Молодого, но когда парень подрос и в самый такой опасно-подростково-переходный период начал показывать гонор и вообще - как то проявлять себя, например, когда дед напился или еще чего (а это случалось с постаревшим царем часто) - то бац и аут. а тут вася - весь в белом и улыбочка, и поднесет и завсегда ласковый и тд и тп.

 все сообщения
curserДата: Понедельник, 27.12.2010, 19:54 | Сообщение # 37
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Иван старел и ему все важнее и важнее была лесть, почет и тд и тп - а вася наученный Зоей лил их щедро

Quote (Кержак)
пока Дима был маленький - дед просто любил его и видел в нем дитя своего любимого сына - Ивана Молодого, но когда парень подрос и в самый такой опасно-подростково-переходный период начал показывать гонор и вообще - как то проявлять себя, например, когда дед напился или еще чего (а это случалось с постаревшим царем часто) - то бац и аут. а тут вася - весь в белом и улюыочка, и поднесет и завсегда ласковый и тд и тп.

Такое впечатление , что пошли воспоминания .

Quote (Кержак)
причин для отказа венчанному на царствие внуку несколько, но в сущности, эта ситуация стала следствием византийского стиля политики.

Ну коли все дело в сильномогучем византизме , то без разницы жив Иван Молодой или помер , византизм все равно победит .
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 27.12.2010, 20:21 | Сообщение # 38
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
думаю, корни расклада в одной теме:
а именно в том, что и как предназначалось для РПЦ.
Иван 3 стремился перетащить владения монастырей к себе, он и был главным - инноватором)))
но после смерти сына и потери надежной опоры, он начал постепенно сдавать позиции.
Зоя же настойчиво и целенаправленно занимала про РПЦшную позицию и в итоге приобретала вес.
Василий заключив с иерархами церкви союз фактически разыгрял козырную и безпроигрышную карту - которая в свое время и подняла московский дом над остальными
роль церкви на Москве - огромная.
и попытка урезать ее ресурсы обернулась для ивана кучей проблем, а у поддерживавшей его в том Елены Волошанки и внука с дьяками и прочими рулевыми - хуже того, все оказалось прям таки плачевно
иерахи церкви просто не могли рисковать - их задачи в то сложнейшее время были ясны - сохранить веру и церковь от посягательств и папы римского и еретиков и тд и тп а для решения этой задачи (как они думали) им был просто необходим ресурс собственных вотчинных имений.
и потеряли они их тока 300 лет спустя.
то есть отбивались крайне умело и настойчиво
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 27.12.2010, 20:26 | Сообщение # 39
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Ну коли все дело в сильномогучем византизме , то без разницы жив Иван Молодой или помер , византизм все равно победит .

византийский стиль - очень продуктивен как стиль управления тактического.
в сущности он сводится к манипулирвоанию и к жесткой, бесчеловечной позиции
казни, заговоры, подставы, лесть, отравления, подкуп, сговор, обман и предательство - все идет в ход для достижения главного - ВЛАСТИ.
собсно пример офк перед глазами

этот путь я считаю тупиковым и сознаю, что встав на эту лыжню, Московская Русь пошла по неправильному, обманному пути, что и показали события букв. следующих 50-70 лет.
при этом тенденция внутри самого русского общества - к экспансии, к развитию - была налицо))) и в итоге продвижение на восток и тд - стали следствиями не этой политики, а именно внутреннего ресурса самого общества, его ервазийской, открытой позиции к миру и к азии.
воть.

 все сообщения
curserДата: Понедельник, 27.12.2010, 21:54 | Сообщение # 40
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
внутреннего ресурса самого общества, его ервазийской, открытой позиции к миру и к азии.

Осталось привести примеры средневековой евразийской политики Руси : деисламизация Казани , походы на ногаев и тд - честная открытая политика и никакого византизма . ( Антон оставь эти грезы про средневековое евразийство . )
Вопрос прежний
Quote (curser)
Что произошло в 1497 - 99 годах , почему Иван III поменял свое решение ?

Мое мнение " виноват " Штефан . Мечта московских ВК - собирание Руси . Готовится ( вопреки договору ) переход литовских князей , а значит и война . Война с Литвой , Польшей и Орденом . Ради этого союз с Крымом , а Штефан наоборот мириться с Польшей и готовится к решительной войне с Турцией , а значит и с Крымом . Иван III никакой не уставший пьяненький старикашка , он жаждет отчины свои и сын Волошанки уже помеха , а не помощь .
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 27.12.2010, 22:48 | Сообщение # 41
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Ради этого союз с Крымом

Ну, союз с Крымом заключен, ЕМНИП, за двадцать пять лет до этого - в 1473 году для совместного противостояния Большой Орде и Литве.

Но с Портой, действительно, был установлен дружественный нейтралитет, что подтвердили посольства 1497 и 1499 годов.

А если Елена и ее окружение пытались как-то противостоять этому курсу (что вполне возможно), то это вполне могло стать одной из причин опалы.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 27.12.2010, 23:24 | Сообщение # 42
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
он жаждет отчины свои и сын Волошанки уже помеха , а не помощь .

сын волошанки в первую очередь - сын ивана Молодого и так уж тотально увязывать его с Штефаном и тд - наивно, и уж тем более утверждать некую тотальную опалу по такому критерию.
уверен, внешнеполитический аспект вторичен.
 все сообщения
curserДата: Понедельник, 27.12.2010, 23:48 | Сообщение # 43
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
внешнеполитический аспект вторичен.

Двор Волошанки - еретики и вольнодумцы , а причиной войны выставляется защита православия . Трудно радеть за веру и одновременно быть потаковником еретиков . Еще аргумент не на пользу Дмитрию .
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 27.12.2010, 23:51 | Сообщение # 44
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Мое мнение " виноват " Штефан . Мечта московских ВК - собирание Руси . Готовится ( вопреки договору ) переход литовских князей , а значит и война . Война с Литвой , Польшей и Орденом . Ради этого союз с Крымом , а Штефан наоборот мириться с Польшей и готовится к решительной войне с Турцией , а значит и с Крымом . Иван III никакой не уставший пьяненький старикашка , он жаждет отчины свои и сын Волошанки уже помеха , а не помощь .

собсно - не ясно, как война с польшей могла исключить выгоды от союза с молдавией?
понятно что перспективы молдавии увядали, НО
в 1497 году у Штефана война с Поляками!
в 1499 - мир, НО не союз никак.
и собсно о какой войне с Портой речь? война с османами уже закончилась в 80х.
Более того - между поляками и османами был заключено соглашение в 1487
так что....
молдаване в то время объективные союзники полюбасу.
более того - в 1497 году литовские войска не помогли полякам в войне с молдавией по требованию Ивана 3.
вывод такой - война с поляками за преобладание в Литве - никак не мешала союзу с Штефаном, более того, задвинуть законного наследника от старшего сына - старшего внука (к слову у васьки то и детей не было) по внешнеполитическим мотивам да еще таким вялым - это нечто.

собсно ситуация реально изменяется в 1499 году - вот точка перелома - безусловно есть партия сторонников мира с Литвой, как раз среди высшего боярства, вполне вероятно что и Елена с Дмитрием к ним примыкали.
устранение целого ряда влиятельнейших бояр подорвало позиции Дмитрия, но этого мало тем более есть невнятная история отъезда Васьки в Вязьму и тд - короче - момент сложный.
уверен, что василий сумел таки переиграть племянника именно маневрами.
но вообще - для нас это время уже вторично, мы то на период с 1480 по 1490 вроде ориентировались?
а 1500 год не вписывается в логику.
заметь, гибель большой орды к этому времени реально изменило расклады и в сущности о союзе с крымом к тому времени можно говорить достаточно условно.

 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 27.12.2010, 23:57 | Сообщение # 45
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Двор Волошанки - еретики и вольнодумцы , а причиной войны выставляется защита православия . Трудно радеть за веру и одновременно быть потаковником еретиков . Еще аргумент не на пользу Дмитрию

вот это куда серьезнее аргумент
НО и он слаб - потому что Дмитрий не еретик - он вполне себе в теме))) Другое дело, что Елена и Дмитрий не сумели опереться на епископов.
эту нишу занял Василий
а Елена не учуяв перемен продолжала отставаться в фарватере прежней Ивановой политики на союз с нестяжателями и на разборку с монастырскими володетелями
заметь - еще и в 1503 году Иван пытается через Нила раскрутить тему на Соборе по землям.
так что...

думаю, все же причина в людях.
Василий сумел найти подход к отцу, а Дмитрий - за младостью лет - нет.
Елена оказалась плохой интриганкой а Зоя - напротив.
и опять же аргументация ивана в этом вопросе сугубо личная, никак не государственная. фраза - мол, если меня не почитают, то зафига мне такой внук - очень показательная... чувствуется даже обида, чтоли...

 все сообщения
КержакДата: Вторник, 28.12.2010, 00:00 | Сообщение # 46
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
уверен - вася был не против войны - он вообще был ЗА)))
а вот елена и бояре - вполне могли и помехой быть
вот и их казни и опала - явления одного порядка.
а васька почуяв шанс - раскрутил его по полной, да еще и на церковь оперся.
вот и вся раскладка.
 все сообщения
curserДата: Вторник, 28.12.2010, 00:03 | Сообщение # 47
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
в 1497 году у Штефана война с Поляками! в 1499 - мир, НО не союз никак.

Да Штефан своего добился и война с Польшей ему больше не нужна .
Quote (Кержак)
собсно ситуация реально изменяется в 1499 году - вот точка перелома - безусловно есть партия сторонников мира с Литвой, как раз среди высшего боярства, вполне вероятно что и Елена с Дмитрием к ним примыкали.

Вот я говорю внешнеполитический аспект - война с Литвой .
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 28.12.2010, 00:07 | Сообщение # 48
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Вот я говорю внешнеполитический аспект - война с Литвой .

Quote (curser)
Да Штефан своего добился и война с Польшей ему больше не нужна .

так Иван и не требует от Штефана участия в ней.
при этом заметь, война Ивана с Полякми автоматом делает тылы Штефана надежней - нападать и на него до кучи полякам уже будет тяжко

нет, я практически убежден что суть вопроса именно в том, что Иван упорно продолжал продавливать расширение Москвы на запад, на Литву, в то время как его бояре склонялись к союзу и миру с Литвой.
вот где водораздел.
ну и церковный вопрос в этой связи становится политическим - защита православия предполагает соглашение и союз с иерархами РПЦ.

 все сообщения
КержакДата: Вторник, 28.12.2010, 00:15 | Сообщение # 49
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Зимин в книге Россия на рубеже 15-16 веков очень подробно рассказывает все этапы церковных споров, в том числе снятие митрополита Зосимы (225 стр)
то есть огромная роль церковной политики.
так думаю

глава в той же книге - Падение Патрикеевых (со стр 160) очень много поясняет.

вывод Зимина таков:
Дмитрий внук и Елена выступали в союзе с Патрикеевыми, Ряполовскими и Курицыными 9плюс маковыми а значит и Нилом) за мир с Литвой.
и с 1494 года по 1498 так и было, иван дал себя убедить, но по факту в итоге понял тупиковость ветки
и кроме того война со шведами оказалась бездарно проиграна.
в итоге новая война с Литвой обязана была начаться, но прежде Иван был должен навести порядок и устранить внутрених сопротивленцев этой войне.
что он и сделал.

 все сообщения
КержакДата: Вторник, 28.12.2010, 00:40 | Сообщение # 50
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
для нас это означает, что для Валаха принципиальным будет задача не допустить уклона партии Елены и Ивана Молодого в союз с литвой.
воть)))
 все сообщения
БеркутДата: Вторник, 28.12.2010, 02:27 | Сообщение # 51
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2893
Награды: 27
Статус: Offline
Quote (curser)
Нет . Кому быть наследником решает царь , сегодня наследник - завтра заточник

не совсем. Иван третий готовил на царство именно старшего сына (подозреваю, что не столько из--за любви, сколько по европейской традиции), шансов, что поменял бы мало.


 все сообщения
БеркутДата: Вторник, 28.12.2010, 03:00 | Сообщение # 52
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2893
Награды: 27
Статус: Offline
Кержак, А не мог ли Василий убедить старого царя, что Дмитрий не его внук? Смотри, удары то шли именно по Елене. Скомпрометировать мать - ударить по наследнику.




Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 28.12.2010, 03:08
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 28.12.2010, 08:24 | Сообщение # 53
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Беркут, насчет того что не внук - трудно сказать - но озвучить и такую попытку - можно, но тогда нужна некая тема наличия фаворита у Елены (хотя бы после гибели Ивана Молодого)

о том что именно по старшим сыновьям - согласен - это реально сильный аргумент.

но еще раз - прочите народ эту книгу Зимина, там в принципе картинка раскрывается весьма глубоко.
если кратко:
Иван как истинный московский князь издавна помнил что враг Москвы - Литва. а не Орда и тд.
И борьба с Литвой для него - основа и концепт - Москва - Третий Рим (столица и центр ВСЕГО православного русского народа) - вполне даже цель.
а вот для значительной части элиты этого просто нет - Москву они видят северной державой - экспансия на восток и на северо-запад - против шведов - вот пути Патрикеевых.
НО если на востоке все в ажуре, то на западе облом, при этом 4 года мира с Литвой блага не принесли
также надо учитывать, что в церкви разные подходы имелись, но в целом, церковные иерархи рулили в сторону создания православной империи - царства Московского во главе с самодержцем - автократором.
именно такую ветку поддержала Зоя (весьма умно к слову), а вот Елена - пошла по пути более либерально-европейскому и стояла факт за союз с литвой и вообще всеми европами))))

п.с.
мысля тут родилась по поводу курицына и его текста о Дракуле
Штефан в целом был союзником не надежным - преследовал тока свои интересы. И его предательство Дракулы - факт очевидный и несомненный.
а не был ли сей текст направлен на оправдание Штефана? ведь курицын был сторонником Елены и Дмитрия - как вам мысля?

 все сообщения
БеркутДата: Вторник, 28.12.2010, 09:23 | Сообщение # 54
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2893
Награды: 27
Статус: Offline
Quote (Кержак)
можно, но тогда нужна некая тема наличия фаворита у Елены (хотя бы после гибели Ивана Молодого)

Ну, Иван III мнительным был по-моему, а к старости это вполне могло усилится. А если это наложить на политику - картина маслом.....

Про текст и Штефана - не уверен. Перед кем оправдатть? Перед Иваном? Нет резона, нет выгод - дело сделано, поезд ушел.



 все сообщения
КауриДата: Вторник, 28.12.2010, 10:21 | Сообщение # 55
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14500
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Штефан в целом был союзником не надежным - преследовал тока свои интересы. И его предательство Дракулы - факт очевидный и несомненный. а не был ли сей текст направлен на оправдание Штефана? ведь курицын был сторонником Елены и Дмитрия - как вам мысля?

Кошмар(((((((

но тогда нужна некая тема наличия фаворита у Елены (хотя бы после гибели Ивана Молодого)
Так он умрет???? А фаворитом можно сделать нашего Валаха (шучу)



 все сообщения
curserДата: Вторник, 28.12.2010, 10:30 | Сообщение # 56
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Иван как истинный московский князь издавна помнил что враг Москвы - Литва. а не Орда

Иногда не вредно посчитать сколько раз Орда ходила на Москву и сколько Литва , возможно тогда евразийский туман чутка рассеется . Воевали постоянно с Ордой , а с Литвой время от времени , потому и вооружение дворянской конницы заточено на конно-стрелковый бой - заимствовано с орды и для войны против нее , а артиллерии , пехоты брать замки , воевать с Орденом и Литвой практически нет ( отсюда и неудачи ) . Просто к концу 15 века орды то уже нет , а то что есть удается нейтрализовать , поэтому появилась возможность вернуть свои земли .
Ладно хоть в чем то пришли к консенсусу

Quote (curser)
Мечта московских ВК - собирание Руси . Готовится ( вопреки договору ) переход литовских князей , а значит и война . Война с Литвой , Польшей и Орденом .

Quote (Кержак)
я практически убежден что суть вопроса именно в том, что Иван упорно продолжал продавливать расширение Москвы на запад, на Литву

Quote (Кержак)
и собсно о какой войне с Портой речь? война с османами уже закончилась в 80х.

А так шутить не надо . Турецкое давление на Европу только начинается и это прекрасно понимают например в Ватикане . Для лоббирования союза с Европой против Турции готовили то как раз унианитку Софью и ее братьев . Известно что последние пытались заводить разговоры с Иваном про византийское наследство , но тот их просто не слышал ( надо думать в его понимании это была просто чушь ) .

Quote (Кержак)
но в целом, церковные иерархи рулили в сторону создания православной империи - царства Московского во главе с самодержцем - автократором. именно такую ветку поддержала Зоя (весьма умно к слову), а вот Елена - пошла по пути более либерально-европейскому и стояла факт за союз с литвой и вообще всеми европами))))

Итого имеем : бывшая унианитка ( и её сын ) точно вписалась в русло Российской политики . Также и Василий проводил отьем церковных владений в Новгороде и после смерти Дмитрия вернул к трону нестяжателя Патрикеева .
Будет время надо еще посмотреть по персоналиям . Кто готовил брак Волошанки с Иваном Молодым , кто готовил брак дочери Ивана с Александром - ВК Литовским .
И про мир с Крымом - ему не суждено быть долгим . После смерти сыновей Ахмата и ликвидации Сарайской Орды дружба с Москвой крымчакам больше не нужна . В начале 16 века Польша , Крым и Орден в союзе против Руси .
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 28.12.2010, 10:36 | Сообщение # 57
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
а не был ли сей текст направлен на оправдание Штефана? ведь курицын был сторонником Елены и Дмитрия - как вам мысля?

Quote (Беркут)
Про текст и Штефана - не уверен. Перед кем оправдатть? Перед Иваном? Нет резона, нет выгод - дело сделано, поезд ушел.

Дело даже не в этом. На сохранившемся списке стоит: "В лето 6994 (1486) февраля 13 прежь писал, та же в лето 6998 (1490) генваря 28 вдругье переписах, аз грешны Ефросин"

В 1486 году оправдывание Стефана было совершенно неактуально.
А основа - обвинение Дракулы (и как антитеза - косвенное оправдание его противников, в первую очередь Матвея Корвина) взята из сочинений Бехайма и Бонфини.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 28.12.2010, 15:27 | Сообщение # 58
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Каури)
но тогда нужна некая тема наличия фаворита у Елены (хотя бы после гибели Ивана Молодого) Так он умрет???? А фаворитом можно сделать нашего Валаха (шучу)

Оля - Иван Молодой умрет в РИ.
в нашей книге он может и выжить)))
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 28.12.2010, 15:30 | Сообщение # 59
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
воевать с Орденом и Литвой практически нет ( отсюда и неудачи )

неудачи?
в войне с Литвой?
хммм....
Quote (curser)
А так шутить не надо . Турецкое давление на Европу только начинается и это прекрасно понимают например в Ватикане . Для лоббирования союза с Европой против Турции готовили то как раз унианитку Софью и ее братьев . Известно что последние пытались заводить разговоры с Иваном про византийское наследство , но тот их просто не слышал ( надо думать в его понимании это была просто чушь ) .

я про Штефана))) он в 90х не воевал с Портой.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 25.02.2011, 19:46 | Сообщение # 60
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
http://druzjina.ucoz.ru/forum/24-645-34466-16-1298652346
инфа по ядам и отравлениям - толковая статья и вролде серьезная - доктор наук пишет....
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Проект Валах » Обсуждение проекта в целом
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2022