Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: curser, Беркут, PKL 
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Проект Валах » Альтернативы и возможности Руси (конец 15-нач 16 веков) (взгляд дилетанта)
Альтернативы и возможности Руси (конец 15-нач 16 веков)
КержакДата: Суббота, 01.12.2012, 01:28 | Сообщение # 1
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Что такое конец 15 века на Руси?
Кратко – время зарождения, объединения и оформления России, как наследницы и Византии, и Древней Руси, и самой идеи Центра мира – Третьего Рима. То есть по факту – заявка на глобальную роль в мире, определение себя.
Сначала северо-восточная Русь – Залесье и Поволжье – объединились под крепкой и державной рукой Ивана 3, а затем и Новгородская земля, и Вятская, и Рязанская, а в финале этой глобальной истории выбора между Литвой, постепенно сливающейся с Западом (из некогда лидера антизападного движения Литва к 15 веку превращается, напротив, в его сателлита) и Москвой, твердо, куда тверже, чем сами византийцы, отстаивающей свою веру и свою автокефалию – присоединение Северской земли – важнейшее событие, по сути определившее пути развития нашей страны на вот уже 500 лет.
Для таких свершений нужна база. Идеологическая, материальная, людская и интеллектуальная да и дипломатическая, а главное - историческая.
Каждый из компонентов был весьма мастерски задействован Иваном 3 Васильевичем Великим князем Московским, что и предопределило итоговый успех, в отличии от блистательного правления молдавского господаря Штефана Великого несмотря на победы которого и перспективы, казавшиеся столь реальными, полностью исчерпавшему ресурс развития страны к концу своего господарства.
В последующем я подробнее остановлюсь на основных аспектах перечисленных выше. А сейчас позволю себе сосредоточить внимание на одном – формировании дворянского землевладения и зарождении крепостного права.
Говорить о крепости в 15 веке конечно преждевременно, но сам принцип внеэкономической зависимости и платы помещику – формировался именно тогда. Сравнивая модель русского и турецкого сипахского землевладения – тимаров (аналогии весьма прямые – и вполне можно говорить о заимствовании на Руси образцов Османской Турции), мы видим, что спахии не получали права внеэкономического принуждения - по крайней мере не в той степени как на Руси и обязаны были платить крестьянам за их труд.
Для Руси же вопрос стремительного расширения территорий означал в том числе и столь же стремительно растущее войско – которое по логике того времени обязано было быть конным, мобильным, вооруженным луками и саблями в подражание татарской модели. Успешность такой тактики доказали и битва на Шелони, и битва при Ведроши, и все успехи на других направлениях.
Статус русского дворянского ополчения – поместного войска – изначально был предельно ясен – это были вовсе не аристократы, а самые что ни на есть рядовые пусть и профессиональные вояки. Платы им толком не полагалось, и взамен давались весьма скромные поместья, с которых они были обязаны снабжать и себя и своих боевых холопов. Резервы, обучение, количество и боеспособность – в таких условиях могли быть обеспечены только через формирование поместного войска, особенно после присоединения Новгорода и аннексии большей части его пахотных земель, составивших основной фонд.
Каковы же альтернативы? И были ли они в тех условиях? Напомню, что уже во время правления Ивана 3 появляются первые стрельцы (тогда еще даже так не называвшиеся). То что в 16 и первой половине 17 века станет основой военной силы армии – стрелецкое войско – еще находилось в стадии зарождения. Полки Нового строя – активно начавшие развиваться на русской почве в середине 17 века тем более не имели условий для формирования.
Ни техническое мастерство, ни объемы производства, ни тактические приемы, ни сама военная мысль просто еще не доросли до таких идей. В 15 веке мы куда активнее заимствовали с востока и юга (от татар и турок), чем на западе.
Но знакомый с темой читатель наверняка возразит недалекому автору – у турок основу армии наряду со спахиями и даже в первую очередь составляли янычары – рекрутский религиозно-воинский орден-корпус. Притом пехотный и оснащавшийся всеми видами стрелкового оружия в том числе и огнестрельного. Также огромную роль играла и артиллерия.
Отвечу – автор в курсе. Более того в борьбе с таким могучим врагом как мамелюки турки только и смогли что опираться на янычар и пушки. Уровень их конницы был явно ниже мамлюкской.
Причина такого пренебрежения мощной и хорошо организованной пехотой мне не известна. Точнее, могу предположить, что на православной почве создание такой схемы было не реальным, а в ином виде модель развивалась постепенно и привела к появлению стрелецкого войска.
Не входя в подробности очерчу рамку альтернативы – принципиальный отказ от помещиков и сосредоточение на более демократичном сегменте стрелецкого типа + казачество. Ну и в качестве элиты – профессиональное «гвардейское» войско. Построенное на принципах близким к полкам нового строя. Расширение сферы профф. отрядов (полков-хоругвей) по образцу Речи Посполитой – тоже вполне себе вариант в переходный период.
Думается, все это было бы возможно, но Ивану армия была нужна сегодня (или вчера), так что всякого рода реформы и эксперименты мог бы начать и развить его наследник – Иван Молодой, будь у него такая возможность. В итоге миссию эту взяли на себя губители Московской ветви рода Рюриковичей – потомки Зои, Гавриил и Иван, которые впрочем, за 16 век успели, и это нельзя не признать, немало сделать для молодого государства.
Краткий итог таков – весомых, реальных альтернатив в предложенных условиях у Руси не было. Создание поместного войска было и логичным и неизбежным. Дальнейшее наступление на церковное землевладение после отъема имущества у новгородского архиепископа и монастырей уже не требовалось в такой степени и мере, зато роль РПЦ и ее иерархов в деле выстраивания новой России напротив осознавалась как значительная. Более того, Иван именно в РПЦ нашел для себя настоящего союзника и последовательного сторонника.
Вопрос крепости – для начала поймем что это вообще за феномен?
Выскажу предположение – крепость это форма деспотии, обращенная к обществу от верховной власти. В условиях такого правления все граждане равны перед государем, все обязаны службой и все выполняют свои задачи по мере сил и возможностей. Это обеспечивает обществу единство и сплоченность. Делает его высоко мобилизованным и боеспособным.
В такой модели острее всего ощущаются противоречия наследуемые средневековой традицией – местничество, свобода перехода бояр и князей к другому правителю (читай Литве) и тому подобные архаизмы. С которыми власть боролась с переменным успехом. И первый удар был как раз нанесен не по народу, а по элитам – сначала региональным (Новгородским и тд), а затем и столичным – сторонникам мира с Литвой (например).
Кто мог стать опорой власти в предлагаемых условиях? И чем могла быть обеспечена лояльность и преданность этой опоры/опор? Безусловно это не массы населения – тут нужны квалифицированные управленческие кадры, а также высоко боеспособные, желательно профф военные.
Одна из таких опор – Церковь и монастыри. Крепости, оружие и его запасы, отряды воинов, наличие грамотных чиновников (дьяков-диаконов) и системы их подготовки и это не считая идеологической компоненты.
Но одной опоры мало.

Вторая – та самая старая аристократия. Боярство. Структура его условно из 3 частей – элита (великие московские бояре, а также князья московского дома и тд) – региональные, городовые бояре – и наконец, дети боярские – мелкие вотчинники. У этой структуры было много плюсов и минусов – именно она – наследница средневековых прав – являлась средоточием архаизма системы, более того, в ней были сосредоточены в целом не присущие русскому народу клановые элементы и традиции, также мало привлекательные для новой Российской власти ведь для нее главным было обеспечение лояльности к себе, а не семейственность. Даже внутри самой семьи Рюриковичей и даже только московских шла жестокая борьба за единоначалие, рушившая всю веками отлаженную систему - правления кровным кланом (единственным настоящим кланом) всей Русью – Рюриковичи сосредоточили это право у себя, впрочем, к 14 веку в систему вклинились Гедеминовичи, ощутимо изменив расклад и попытавшись перетянуть одеяло на себя.
Итак, вотчинная аристократия. Это скорее проблема, чем опора. И разбираясь с ней власть обязана была найти адекватные альтернативы. Которые и были сформированы в лице чиновничьей структуры (будущей приказной системы а тогда – дьяков великокняжеских) и дворянского войска (которое конечно теоретически можно было заменить на «янычар»-гвардейцев или если угодно – мушкетеров царя))).
Это не означает, что требовалось уничтожить боярство. Нет, предстояло изменить их стереотип поведения – задача на русской почве (мы отличаемся упрямством даже на плахе) всегда кровавая, но неизбежная.
При этом надо понимать, что в условиях собирания земель Москвой, рол крупных землевладельцев – князей и княжат, была существенна, особенно в Северской земле.
Так что игнорировать их интересы и давить – было точно не резонно, иначе бы памятный пример князя Курбского при Иване 4 обернулся при Иване 3 потоком беженцев в Литву. Вспомним и предательство самого будущего узурпатора и убийцы Гаврилы, бежавшего в Литву или обозначавшего такую возможность с перспективой начала Гражданской Войны с Дмитрием Ивановичем после кончины Ивана 3. Этого ВКМ никак допустить не мог, в итоге внук и законный наследник был попросту принесен в жертву политическим обстоятельствам.
Таким образом, роль и место аристократии можно описать как системы сдержек и противовесов – она и союзник, и противник, и потенциальный крамольник, и перспективный объект казней, преследований и гонений.
В качестве полноценной опоры она не годится – это точно.

Наиболее перспективными группировками-опорами представляются нам наряду с Московской митрополией – поместная конница – всем обязанная государю и живущая с его Двора, не имеющая никаких прав на владения и готовая воевать до конца; и дворцовая бюрократия – приказные чиновники-дьяки к тому времени уже вполне выделившиеся из рамок церкви и осознающие себя важной частью системы.
Во многом они взаимосвязаны и дополняют друг друга. И тут встает в полный рост вопрос – а был ли иной вариант обеспечения лояльности и верности Войска дворянского (понимаемого не как поместное, а именно как дворовое-служилое, но с тем лишь акцентом, что Двор этот – Великокняжеский, потому и честь, и достоинство, и прибыток по высшему рангу для этих дворовых воителей)?
Допускаю, что да. Не буду пока приводить возможные сценарии и варианты, но, безусловно, их можно было бы обнаружить и выявить при желании. Очевидно, что в рамках еще средневекового этоса воинского наделение землей было важным атрибутом и основой преданности. Но так же можно сказать, что сама эта модель уже и в конце 15 и тем более в 16 веках не являлась достаточной – уровень дисциплины и организованности у такой армии – невысок, оснащенность огнестрелом даже и в середине 17 века – низкий (в основном пистолеты – а вот ружей почти не было).
При этом надо понимать, что уже в 16 веке в Европе вовсю действуют рейтарские (с сороковых годов 16 в.), драгунские (с 1550 г.) и карабинерские полки (изначально в Испании – еще с 15 века, собсно, само слово – карабин – от арабского – караб – оружие). Первые вооружались наряду с рейтарскими мечами только пистолетами (хотя зачастую это были очень длинные пистолеты – до 90 см в длину (по сути, мушкетон без приклада), зато вторые и третьи – и холодным оружием, и ружьями, и пистолетами.
Таким образом, ставка не на лук, а на огнестрел вполне была возможна и рациональна. Более того, формирование НОВЫХ не связанных с местничеством и традициями подразделений огневого боя снимало и массу ограничений связанных с этими реликтами прошлого.
Вопрос только в одном – каким образом эти сложнейшие идеи могли проникнуть в сознание Ивана 3 и в итоге стать реальностью? То есть – естественный ход дел не допускал такого развития событий (при том надо ясно понимать, что стрелецкое войско вполне даже развивалось по мере возможности). В 15 веке власть старалась опираться не столько на дисциплину и порядок (что безусловно является элементами гарантий для последующих армий – начиная с 18 века), а на выгоду и статус – дворяне стали опорой номер 2 именно потому что обрели пусть и временный, но высший (землевладельческий и почти аристократический статус).
Дьяки.
Тут в принципе все понятно. Процесс генезиса бюрократии ( в рамках приказной системы) шел по полной и достиг апогея к 17 веку. Рекомендую всем заинтересованным изучить блистательную статью уважаемого Живопыры. Лучше чем он мне все равно не сформулировать.
Это третья опора.

Итак, мы выявили как минимум три опоры плюс еще одну полу-опору, полу-проблему. Это уже хорошо, но все же мало, табурет на трех ножках – не вполне устойчив. Более того, и масштабы этих опор очень разные – Церковь, Поместное войско и дьяки – даже сопоставлять их затруднительно.
В этом союзе не только у власти были свои цели и интересы – также и ее союзницы-опоры вели свою политику и добивались своих целей.
Какие это цели – обсудим ниже.

Вернемся к вопросу крепости
Очевидно, что в условиях России основой успехов государства является труд основной массы населения - земли и воды много, а вот рук - мало. Потому и внеэкономические формы принуждения становятся ключевыми. Для Руси древней важную роль играла транзитная торговля, но в описываемую эпоху транзит никак не мог обеспечить доходы казны, само денежное обращение было слабым, как и товарооборот и внутренние экономические и торговые связи.
Все это помноженное на военно-служилый стиль Москвитян (в антитезу торговым стилям Твери и Новогорода) вело к упору на крестьянство и его эксплуатацию. Если в отношениях с традиционным барином – боярином или монастырем смерд видел законную и логичную основу, то помещик таковой не обладал или обладал в малой степени (особенно со временем, когда роль поместного войска начала снижаться).
Так что у процесса закрепощения народа были 2 главных интересанта – собственно государь, как тотальный собственник ВСЕГО и помещики, как низко легитимные земле и душе владельцы (напомню, что со 100 четвертей каждый помещик обязан был давать по одному конному и оружному бойцу – еще раз – не с 100 душ, а именно со 100 четвертей). Сам термин души – конечно, анахроничен для 15-16 веков, как и сама крепость. Потому что подушная подать (система учета и налогообложения) была введена только при Петре 1 Романове. Но важен акцент – воинов надо выставлять с пашенной земли. А не с дворов к примеру.
Система тимара в Османской Турции дает нам куда более разнообразные примеры источника финансирования – это могла быть и мельница и что угодно еще, дающее доход до 20 тысяч акче (в 14 в. сереб. мон. 1,15 гр. – к 17 в. вес уменьшился до 0,33гр.), при этом тимариот (сипах) был обязан выставлять одного всадника с 3000 акче, что при простейшем подсчете дает цифру в 5-6 всадников + сам сипах. Классическое «копье». Но турки унаследовав земли Византии имели куда более развитую среду, с торговой, производственной и денежной базой совсем иного уровня, чем Русь 15 века.
К слову в 1525 году численность сипахов – порядка 38 тыс сабель (по данным переписи). Здесь не вполне ясно включены ли в цифру только сами тимариоты или также учтены и джебели-латники (рядовые всадники-оруженосцы). К слову, имелись еще 2 уровня – от 20 до 100 тысяч акче (Зеамет – там один латник-джебели уже с 5 тыс акче) и хасс – более 100 тыс акче дохода – и тоже с 5 тыс один джебели. Весьма стройная система, к слову…
Для нас важно другое. А именно акцент на измерение деньгами. Это сразу отражает и уровень развития экономики и насыщенность ее деньгами.
Позволю сделать предположение.
Иван 3 был поистине выдающимся государственным деятелем и дипломатом. Но он точно не был полководцем и военачальником. Он не вел реформ армии и флота. Точнее, он вел их в той мере, насколько позволяли его представления и уровень его специалистов и советников. Поэтому в сфере военной Иван 3 брал на вооружение то, что уже существовало. По этой причине его эпоха и не принесла никаких революционных перемен в военном деле. Хотя, востребованность в этом безусловно была.
Зато уже его сын – Гаврила пытается реформировать, а внук – Иван 4 (точнее власти при малолетнем Иване) вполне успешно реализуют ряд крупных проектов. И главные из них – создание стрелецкого войска и Московской избранной тысячи (оба события в 1550 г.).

Итак, крепость становится со временем все более настоятельно нужной именно для помещиков. Но ведь и они сами – в государевой службе.

К вопросу о роли и значимости пехоты и артиллерии.
Переоценить роль огнестрельной пехоты и артиллерии уже и в 15 веке просто невозможно. Она колоссальна. Для 16 века вообще этот вопрос звучит как издевка. Любая война это не столько полевые сражения, сколько осады городов и крепостей. Еще Ганнибал многократно бивший римлян, но так и не взявший Рим проиграл в итоге войну, что закончилось для Карфагена тотальной катастрофой.
И в 15 и в 16 веках это правило действовало неизменно. Войны Руси и с Казанским ханством, и с Литвой, и со Швецией, и с Ливонией велись в основном через осады крепостей, также как и татары, и литовцы, и крымчаки – также осаждали русские крепости и города.
В таких условиях роль конницы невелика, разве что взять крепость изгоном – с налета. В остальных случаях осада и штурм – дело пехоты, саперов и пушкарей. Причина малого акцента на Руси времен Ивана 3 на пехоту кроется в уже озвученном – слабости русской промышленной базы, недостатке развития городского населения, предпочтении дворян службы в коннице плюс «не профильность» Ивана 3 как полководца и военного реформатора. Брались готовые схемы. То что работает уже сегодня.
То что акценты могли расставляться иначе уже и в то время – факт неоспоримый. В битве при Павии 24.02.1525 в дело вступили уже не просто стрельцы-аркебузиры, на поле вышли мушкетеры! С зерненым порохом (горящем более равномерно, да и заряжающемся куда удобнее – прежде использовали пороховую мякоть), облегченными и удлиненными стволами и большими (от 20 мм) калибрами. При этом не очевидна такая уж необходимость в калибрах и тд для Руси – враги у нас были не столь мощно бронированы, важно другое – события эти очень близки во времени, но какова разница?!

весь текст в заглавном посте


Сообщение отредактировал Кержак - Вторник, 04.12.2012, 01:23
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 01.12.2012, 01:39 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Вопрос крепости – для начала поймем что это вообще за феномен?
Выскажу предположение – крепость это форма деспотии, обращенная к обществу от верховной власти. В условиях такого правления все граждане равны перед государем, все обязаны службой и все выполняют свои задачи по мере сил и возможностей. Это обеспечивает обществу единство и сплоченность. Делает его высоко мобилизованным и боеспособным.
В такой модели острее всего ощущаются противоречия наследуемые средневековой традицией – местничество, свобода перехода бояр и князей к другому правителю (читай Литве) и тому подобные архаизмы. С которыми власть боролась с переменным успехом. И первый удар был как раз нанесен не по народу, а по элитам – сначала региональным (Новгородским и тд), а затем и столичным – сторонникам мира с Литвой (например).
Кто мог стать опорой власти в предлагаемых условиях? И чем могла быть обеспечена лояльность и преданность этой опоры/опор? Безусловно это не массы населения – тут нужны квалифицированные управленческие кадры, а также высоко боеспособные, желательно профф военные.
Одна из таких опор – Церковь и монастыри. Крепости, оружие и его запасы, отряды воинов, наличие грамотных чиновников (дьяков-диаконов) и системы их подготовки и это не считая идеологической компоненты.
Но одной опоры мало.

Вторая – та самая старая аристократия. Боярство. Структура его условно из 3 частей – элита (великие московские бояре, а также князья московского дома и тд) – региональные, городовые бояре – и наконец, дети боярские – мелкие вотчинники. У этой структуры было много плюсов и минусов – именно она – наследница средневековых прав – являлась средоточием архаизма системы, более того, в ней были сосредоточены в целом не присущие русскому народу клановые элементы и традиции, также мало привлекательные для новой Российской власти ведь для нее главным было обеспечение лояльности к себе, а не семейственность. Даже внутри самой семьи Рюриковичей и даже только московских шла жестокая борьба за единоначалие, рушившая всю веками отлаженную систему - правления кровным кланом (единственным настоящим кланом) всей Русью – Рюриковичи сосредоточили это право у себя, впрочем к 14 веку в систему вклинились Гедеминовичи, ощутимо изменив расклад и попытавшись перетянуть одеяло на себя.
Итак, вотчинная аристократия. Это скорее проблема, чем опора. И разбираясь с ней власть обязана была найти адекватные альтернативы. Которые и были сформированы в лице чиновничьей структуры (будущей приказной системы а тогда – дьяков великокняжеских) и дворянского войска (которое конечно теоретически можно было заменить на «янычар»-гвардейцев или если угодно – мушкетеров царя))).
Это не означает что требовалось уничтожить боярство. Нет, предстояло изменить их стереотип поведения – задача на русской почве (мы отличаемся упрямством даже на плахе) всегда кровавая, но неизбежная.


Сообщение отредактировал Кержак - Суббота, 01.12.2012, 01:53
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 01.12.2012, 12:55 | Сообщение # 3
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Причина такого пренебрежения мощной и хорошо организованной пехотой мне не известна.
Точнее, могу предположить, что на православной почве создание такой схемы было не реальным, а в ином виде модель развивалась постепенно и привела к появлению стрелецкого войска.


Здесь надо обратить внимание на то, кто был в числе основных противников Порты, а кто - Москвы.

Османы воевали фактически на два фронта - с рыцарской Европой и мусульманским Востоком. Соответственно и там и там требовалась конница, но разная (легкая не могла в полной мере противостоять рыцарям, а тяжелая - явно уступала в маневренности легкой мамлюкской или огузской).
Выход турками был найден в умелом сочетании пехоты с легкой конницей. Хорошо обученная пехота придавала войску устойчивость в сражениях (как аналог - гуситы в Чехии), а легкая конница - обеспечивала маневр.

Для Москвы же актуальным было прежде всего противостояние Орде и Литве.
Основу войск и той и другой составляла конница, кроме того большие расстояния диктовали необходимость быстрого маневра силами, а значит и ставку на конное войско, пусть и не всегда высокого качества. На хорошую пехоту просто элементарно не хватило бы средств.
Отсюда развитие пехоты при Иване III как вспомогательного, в основном "городового" рода войск.
Все начинает меняться только ближе к середине 16 века, когда на повестку дня встают вопросы с Казанью и войны в Ливонии.
Становится очевидно, что для успешного штурма городов нужна хорошо обученная пехота.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Суббота, 01.12.2012, 22:33 | Сообщение # 4
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Offline
Кержак, а прода будет?


Зануда. Незлой
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 02.12.2012, 15:56 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
PKL, понимаешь, пехота была в любом случае необходима - и собсно на Руси всегда судовая рать - более чем важная часть армии

напомню что мамлюки были очень даже конными
да и венгры какие нить
так что - пехота тем более элитная - это силища в любом раскладе - скорее предположу что тут все дело в привычке и традиции

еще в 17 веке дворяне и дети боряские категорически не рвались записываться в полки нового строя (пехотные) и в стрельцы рядовые
в то время как в рейтары шли охотно
все потому что они были наследниками русской воинской традиции - дружина - конная уже с 11 века
а пехота - ополченская
потому Ивану просто негде было набирать такое войско - Гаврила вскоре станет нанимать немцев и садить в Наливках
так что хотя стрелецкая модель (опирающаяся на вольных посадских и казаков) - уже была в неком начальном виде и во времена Ивана 3, но мощного развития не получила просто потому что хватало и конных а Иван никогда не был силен в военном деле
собсно как и Гаврила затем
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 02.12.2012, 16:26 | Сообщение # 6
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Все начинает меняться только ближе к середине 16 века, когда на повестку дня встают вопросы с Казанью и войны в Ливонии.

Паша, ну дык все было уже при Иване))) и казань и хлынов и северские города и вообще...
только на казань походов было с десяток и взятие города тоже было - все при Иване))))
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 02.12.2012, 16:50 | Сообщение # 7
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
только на казань походов было с десяток и взятие города тоже было - все при Иване))))


Было. Но обрати внимание на какой основе!

При Иване III главное в казанской политике - иметь на троне подручного хана. Если можно так выразиться - превратить Казань во второй Касимов. В принципе, это вполне удавалось, но как показало дальнейшее развитие событий не давало прочного результата.
Потому и боевые действия велись с опорой на промосковские силы в Казани.

При Грозном же был взят курс на полное присоединение всей Волги.

Вообще же там ключевой вопрос - взаимотношения с Крымом. Когда при Василии III они перешли из союзных во враждебные, то это сразу сказалось на казанских делах.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 02.12.2012, 17:19 | Сообщение # 8
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Наиболее перспективными группировками-опорами представляются нам наряду с Московской митрополией – поместная конница – всем обязанная государю и живущая с его Двора, не имеющая никаких прав на владения и готовая воевать до конца; и дворцовая бюрократия – приказные чиновники-дьяки к тому времени уже вполне выделившиеся из рамок церкви и осознающие себя важной частью системы.
Во многом они взаимосвязаны и дополняют друг друга. И тут встает в полный рост вопрос – а был ли иной вариант обеспечения лояльности и верности Войска дворянского (понимаемого не как поместное, а именно как дворовое-служилое, но с тем лишь акцентом, что Двор этот – Великокняжеский, потому и честь, и достоинство, и прибыток по высшему рангу для этих дворовых воителей)?
Допускаю, что да. Не буду пока приводить возможные сценарии и варианты, но, безусловно, их можно было бы обнаружить и выявить при желании. Очевидно, что в рамках еще средневекового этоса воинского наделение землей было важным атрибутом и основой преданности. Но так же можно сказать, что сама эта модель уже и в конце 15 и тем более в 16 веках не являлась достаточной – уровень дисциплины и организованности у такой армии – невысок, оснащенность огнестрелом даже и в середине 17 века – низкий (в основном пистолеты – а вот ружей почти не было).
При этом надо понимать, что уже в 16 веке в Европе вовсю действуют рейтарские (с сороковых годов 16 в.), драгунские (с 1550 г.) и карабинерские полки (изначально в Испании – еще с 15 века, собсно, само слово – карабин – от арабского – караб – оружие). Первые вооружались наряду с рейтарскими мечами только пистолетами (хотя зачастую это были очень длинные пистолеты – до 90 см в длину (по сути, мушкетон без приклада), зато вторые и третьи – и холодным оружием, и ружьями, и пистолетами.
Таким образом, ставка не на лук, а на огнестрел вполне была возможна и рациональна. Более того, формирование НОВЫХ не связанных с местничеством и традициями подразделений огневого боя снимало и массу ограничений связанных с этими реликтами прошлого.
Вопрос только в одном – каким образом эти сложнейшие идеи могли проникнуть в сознание Ивана 3 и в итоге стать реальностью? То есть – естественный ход дел не допускал такого развития событий (при том надо ясно понимать, что стрелецкое войско вполне даже развивалось по мере возможности). В 15 веке власть старалась опираться не столько на дисциплину и порядок (что безусловно является элементами гарантий для последующих армий – начиная с 18 века), а на выгоду и статус – дворяне стали опорой номер 2 именно потому что обрели пусть и временный, но высший (землевладельческий и почти аристократический статус).
Дьяки.
Тут в принципе все понятно. Процесс генезиса бюрократии ( в рамках приказной системы) шел по полной и достиг апогея к 17 веку. Рекомендую всем заинтересованным изучить блистательную статью уважаемого Живопыры. Лучше чем он мне все равно не сформулировать.
Это третья опора.

Итак, мы выявили как минимум три опоры плюс еще одну полу-опору, полу-проблему. Это уже хорошо, но все же мало, табурет на трех ножках – не вполне устойчив. Более того, и масштабы этих опор очень разные – Церковь, Поместное войско и дьяки – даже сопоставлять их затруднительно.
В этом союзе не только у власти были свои цели и интересы – также и ее союзницы-опоры вели свою политику и добивались своих целей.
Какие это цели – обсудим ниже.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 02.12.2012, 17:25 | Сообщение # 9
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Потому и боевые действия велись с опорой на промосковские силы в Казани. При Грозном же был взят курс на полное присоединение всей Волги. Вообще же там ключевой вопрос - взаимотношения с Крымом. Когда при Василии III они перешли из союзных во враждебные, то это сразу сказалось на казанских делах.

прости Паша но ты не прав.
точнее про крым то все верно
казань нельзя было присоединять именно потому что крым был союзным.
гаврила узурпировав власть в итоге и воевал с казанью, хан которой логично объявил о своей верности Дмитрию - законному государю а не узурпатору.
то есть - казань брали регулярно и воевали оч часто. касимов - там вообще сложно - кто что кому дал))) вопрос)))
вообще мое мнение что борьба казани и москвы (как двух наследников Золотой орды) была в 15-16 веках центральной темой региональной политики.
то есть армия и в том числе артиллерия, и пехота, включая стрельцов-пищальников вовсю применялись уже и в 15 веке. Даже Фиораванти отметился)))
так что - ничего не менялось, просто после Ивана 3 успехи нашей татарской политики были НУЛЕВЫМИ.
вот и пришлось вновь и вновь воевать а не тихо-мирно присоединять))))
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 02.12.2012, 17:44 | Сообщение # 10
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да - чтобы снять все вопросы - я крайне негативно отношусь к фигуре Гаврилы.
думаю это очевидно всем))))
думаю многие беды нашей Родины имеют истоком его персону.
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 02.12.2012, 18:25 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
вообще мое мнение что борьба казани и москвы (как двух наследников Золотой орды) была в 15-16 веках центральной темой региональной политики.


Ты, наверное, хотел сказать Крыма и Москвы?
Именно Крымские Гиреи претендовали на роль наследников Золотой Орды.

По списку правителей Казани хорошо видно, как поочередно сменяют друг друга промосковские и прокрымские ханы.

Ильхам хан, сын Ибрагим хана, хан Казани (1479—1484, 1485—1487).
Мухаммед-Амин хан, сын Ибрагим хана, хан Казани (1484—1485, 1487—1496, 1502—1518).
Мамук (Тюменский) хан, хан Казани (1496—1497).
Абдул-Латиф хан, сын Ибрагим хана, хан Казани (1497—1502).
Шах-Али хан, сын касимовского Шейх-Аулияр султана, хан Казани (1519—1521, 1546, 1551—1552).
Сахиб-Гирей хан, сын крымского хана Менгли-Гирея, хан Казани (1521—1524).
Сафа-Гирей хан, сын крымского хана Саадет-Гирея, хан Казани (1524—1531, 1536—1546, 1546—1549).
Джан-Али хан, сын Шейх-Аулияр султана, хан Казани (1532—1535).
Утямыш-Гирей хан, сын Сафа-Гирей хана, хан Казани (1549—1551).
Ядыгар-Мухаммед хан, сын астраханского хана Касима, хан Казани (1552).
Али-Акрам хан (Ногайская династия), хан Казани (1553—1556).


Quote (Кержак)
так что - ничего не менялось, просто после Ивана 3 успехи нашей татарской политики были НУЛЕВЫМИ.


Да ее и не было практически как таковой татарской политики. Такое впечатление, что просто по инерции катились события.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 02.12.2012, 19:58 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
нет - я именно про казань и москву
поясню
фактически полсе разгрома Зол Орды наследник ее - ушел с отрядом верных уланов в казань по пути отоварив русских (Василия 2) и забрав огромнве деньги на выкуп + получив для одного из сыновей касимов.
и вот затем почти 200 лет Москва и Казань между собой боролись. Не столько за верховенство казани над москвой (это не реально и тогда было) а за уровень независимости казани - фактически можно было бы говорить о сохранении татарской юрисдикции в поволжье и далее на урале
Крым безусловно в этой схеме тоже есть - точнее - он стремился к гегемонии в вост европе - но там шла большая война - между москвой и крымом
а вот казань и москва - это именно региональная тема - кто кого сумеет взять в оборот.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 02.12.2012, 20:00 | Сообщение # 13
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Да ее и не было практически как таковой татарской политики. Такое впечатление, что просто по инерции катились события.

нет политика была - вопрос в ее неуспешности
именно на Иване 3 она достигла пика
нового всплеска внешнеполитического мастерства ждать пришлось очень долго
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 04.12.2012, 00:58 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Вернемся к вопросу крепости
Очевидно, что в условиях России основой успехов государства является труд основной массы населения - земли и воды много, а вот рук - мало. Потому и внеэкономические формы принуждения становятся ключевыми. Для Руси древней важную роль играла транзитная торговля, но в описываемую эпоху транзит никак не мог обеспечить доходы казны, само денежное обращение было слабым, как и товарооборот и внутренние экономические и торговые связи.
Все это помноженное на военно-служилый стиль Москвитян (в антитезу торговым стилям Твери и Новогорода) вело к упору на крестьянство и его эксплуатацию. Если в отношениях с традиционным барином – боярином или монастырем смерд видел законную и логичную основу, то помещик таковой не обладал или обладал в малой степени (особенно со временем, когда роль поместного войска начала снижаться).
Так что у процесса закрепощения народа были 2 главных интересанта – собственно государь, как тотальный собственник ВСЕГО и помещики, как низко легитимные земле и душе владельцы (напомню, что со 100 четвертей каждый помещик обязан был давать по одному конному и оружному бойцу – еще раз – не с 100 душ, а именно со 100 четвертей). Сам термин души – конечно, анахроничен для 15-16 веков, как и сама крепость. Потому что подушная подать (система учета и налогообложения) была введена только при Петре 1 Романове. Но важен акцент – воинов надо выставлять с пашенной земли. А не с дворов к примеру.
Система тимара в Османской Турции дает нам куда более разнообразные примеры источника финансирования – это могла быть и мельница и что угодно еще, дающее доход до 20 тысяч акче (в 14 в. сереб. мон. 1,15 гр. – к 17 в. вес уменьшился до 0,33гр.), при этом тимариот (сипах) был обязан выставлять одного всадника с 3000 акче, что при простейшем подсчете дает цифру в 5-6 всадников + сам сипах. Классическое «копье». Но турки унаследовав земли Византии имели куда более развитую среду, с торговой, производственной и денежной базой совсем иного уровня, чем Русь 15 века.
К слову в 1525 году численность сипахов – порядка 38 тыс сабель (по данным переписи). Здесь не вполне ясно включены ли в цифру только сами тимариоты или также учтены и джебели-латники (рядовые всадники-оруженосцы). К слову, имелись еще 2 уровня – от 20 до 100 тысяч акче (Зеамет – там один латник-джебели уже с 5 тыс акче) и хасс – более 100 тыс акче дохода – и тоже с 5 тыс один джебели. Весьма стройная система, к слову…
Для нас важно другое. А именно акцент на измерение деньгами. Это сразу отражает и уровень развития экономики и насыщенность ее деньгами.
Позволю сделать предположение.
Иван 3 был поистине выдающимся государственным деятелем и дипломатом. Но он точно не был полководцем и военачальником. Он не вел реформ армии и флота. Точнее, он вел их в той мере, насколько позволяли его представления и уровень его специалистов и советников. Поэтому в сфере военной Иван 3 брал на вооружение то, что уже существовало. По этой причине его эпоха и не принесла никаких революционных перемен в военном деле. Хотя, востребованность в этом безусловно была.
Зато уже его сын – Гаврила пытается реформировать, а внук – Иван 4 (точнее власти при малолетнем Иване) вполне успешно реализуют ряд крупных проектов. И главные из них – создание стрелецкого войска и Московской избранной тысячи (оба события в 1550 г.).
Итак, крепость становится со временем все более настоятельно нужной именно для помещиков. Но ведь и они сами – в государевой службе.

К вопросу о роли и значимости пехоты и артиллерии.
Переоценить роль огнестрельной пехоты и артиллерии уже и в 15 веке просто невозможно. Она колоссальна. Для 16 века вообще этот вопрос звучит как издевка. Любая война это не столько полевые сражения, сколько осады городов и крепостей. Еще Ганнибал многократно бивший римлян, но так и не взявший Рим проиграл в итоге войну, что закончилось для Карфагена тотальной катастрофой.
И в 15 и в 16 веках это правило действовало неизменно. Войны Руси и с Казанским ханством, и с Литвой, и со Швецией, и с Ливонией велись в основном через осады крепостей, также как и татары, и литовцы, и крымчаки – также осаждали русские крепости и города.
В таких условиях роль конницы невелика, разве что взять крепость изгоном – с налета. В остальных случаях осада и штурм – дело пехоты, саперов и пушкарей. Причина малого акцента на Руси времен Ивана 3 на пехоту кроется в уже озвученном – слабости русской промышленной базы, недостатке развития городского населения, предпочтении дворян службы в коннице плюс «не профильность» Ивана 3 как полководца и военного реформатора. Брались готовые схемы. То что работает уже сегодня.
То что акценты могли расставляться иначе уже и в то время – факт неоспоримый. В битве при Павии 24.02.1525 в дело вступили уже не просто стрельцы-аркебузиры, на поле вышли мушкетеры! С зерненым порохом (горящем более равномерно, да и заряжающемся куда удобнее – прежде использовали пороховую мякоть), облегченными и удлиненными стволами и большими (от 20 мм) калибрами. При этом не очевидна такая уж необходимость в калибрах и тд для Руси – враги у нас были не столь мощно бронированы, важно другое – события эти очень близки во времени, но какова разница?!


Сообщение отредактировал Кержак - Вторник, 04.12.2012, 01:22
 все сообщения
pythonwinДата: Суббота, 08.12.2012, 18:41 | Сообщение # 15
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
коллеги, пожалуйста, уточните кто такой Гавриил сын Ивана?
У Ивана Великого, сына Василия Тёмного были сыновья:
Иван, Василий, Юрий, Дмитрий, Семён, Андрей
Гавриила нет...
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 08.12.2012, 21:14 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
pythonwin, ошибаешься))))
старшего - звали Иван Молодой, а вот второго (первенца Зои) при крещении нарекли - Гаврилой

[cut]ВАСИЛИЙ IV ИВАНОВИЧ, в св. крещении Гавриил (в иночестве Варлаам), великий князь московский и всей Руси

сын Ивана III Васильевича, великого князя московского и всей Руси, от второго брака с Софьей Фоминичной, дочерью Фомы Палеолога, деспота (правителя) морейского.

Родился в Москве 25 марта 1479 г.; о «пристойных ему невестах, из дочерей королевских», велено наведаться Траханиоту, ехавшему послом из Москвы к дворам немецким, в 1492 г.; писал по приказанию матери к русскому изгнаннику князю Василию Михайловичу верейскому, мужу племянницы Софьиной, о дозволении ему возвратиться на Русь (см. 181) в 1493 г.;

угощал на Москве, в Дорогомилове, послов литовских, приехавших за сестрой его, Еленой, невестой польского короля Александра, и ведал Москву во время отсутствия отца к Новгороду в 1495 г.; обвинен в замыслах против отца как государя и взят отцом под стражу в 1498 г.; оправданный, прощен отцом и наименован «государем великим князем Новгорода и Пскова» 19 апреля 1499 г.;

с открытием военных действий против Александра, короля польского, повел полки из Новгорода к северным окраинам Литвы в 1501 г.; объявлен великим князем владимирским и московским, наследником престола всероссийского, 14 апреля 1502 г.; бил свою монету во Владимире и в Москве, между тем как сестра его, королева Елена, отказалась искать брату невест среди принцесс, пока не утвердится мир между Литвой и Русью, в 1503 г.; по смерти отца вступил на престол без всяких церковных обрядов и заковал в цепи венценосного узника, великого князя Дмитрия (см. 70), племянника своего, в 1505 г.;

посылал рать против Казани и покушался сесть на престол умершего короля Александра, но и то и другое без успеха, в 1506 г.; переманив на свою сторону князя Михаила Львовича Глинского, знатнейшего вельможу литовского, начал войну с Литвой, не слишком блистательную и скоро конченную миром, в 1508 г.; заключил мирный, полезный Ганзе, договор с Ливонией в 1509 г.; покорил Псков в 1510 г.; разорвал — и навсегда — отцовский союз с Крымом, подкупленным Польшей, в 1512 г.; лично предводя ратью, дважды безуспешно осаждал Смоленск в 1513 г.;

взяв Смоленск, лично же, 29 июля, узнал об измене Глинского и совершенном поражении русских полков литовскими на р. Орше 8 сентября 1514 г.; присоединил к Москве Рязань, укрепился союзом с немецким Орденом (рыцарей) и честил в Москве посла цесарского, известного барона Герберштейна, в 1517 г.; посылал в Литву воевод, доходивших до самого Вильно, и дал Казани царя «от своей руки» Шиг-Алея в 1519 г.;

узнав о бунте в Казани, низвергнувшей Шиг-Алея и ставшей опять независимой, должен был защищать Москву от набега Магмет-Гирея крымского и отправился в Волоколамск собирать полки в 1521 г.; присоединил к Москве последний на Руси удел Северский и направил к Казани, где убит московский посол со всеми купцами, две рати — сухопутную и судовую, в 1523 г.; лишил милости своей князя Ивана Федоровича Вельского, главного воеводу в безуспешном казанском походе 1524 г.; завязал дипломатические сношения с папою римским в 1525 г.; едва не казнил князя Ивана Вельского за новый безуспешный поход к Казани в 1530 г.;

клятвенной грамотой обязал брата своего, князя Юрия (Георгия), быть верным ему и сыну, а Казани вторично дал царя в лице Еналея, брата Шиг-Алеева, в 1531 г.; ласково принимал в Москве посольство индейского раджи Бабура в 1532 г.

Умер в Москве же 3 декабря 1533 г. Тело его погребено в московском Архангельском соборе.[/cut]


Сообщение отредактировал Кержак - Суббота, 08.12.2012, 21:51
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 08.12.2012, 21:19 | Сообщение # 17
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
в развитии темы.
итак, одна из главных (если не важнейшая) задача времен Ивана 3 - это выбор дальнейшего пути развития для молодой тогда России
самоопределение

Иван 3 в ходе длительных маневров пришел к ясному понимаю бесперспективности сотрудничества с ВКЛ и признания статус кво
но понимание это сформировалось не сразу
авантюра шведской компании - тому ярчайшее свидетельство
замечу также что присоединение северской земли и вообще левобережной части Юга Руси категорически изменил отношения Крыма и Москвы - до тех же пор пока мы не лезли на юг - сделка была возможна и реальна

признание иосифлянства основной линией развития - также крайне важная вещь.
это определило многое в дальнейшем, но как уже и писал - Иван был прагматиком - и не создавал нового а скорее использовал имеющееся
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 08.12.2012, 22:03 | Сообщение # 18
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
и вот еще - интересен факт что Ивана Молодого думали женить на дочке Исаака Мангупского

[cut]19 марта Православная церковь отмечает день памяти Святого воина Исайи, князя Мангупского и Готского. К сожалению, об этом Святом нельзя найти никакой информации в церковных источниках, а краткие упоминания его в исторической литературе, как правило, отличаются крайней тенденциозностью.

Между тем дошедшие до нас средневековые источники о Мангупском князе Исааке рисуют нам образ талантливого дипломата и политика, отважного воина, патриота своей Родины, трагически погибшего во время турецкого завоевания Таврики.

Мангупское княжество или государство Феодоро существовало в период с XIII по XV век в юго-западном Крыму и включало в себя большую часть современного Севастополя. В границах севастопольского региона до сих пор сохранились руины многочисленных памятников, связанных с феодоритским периодом: крепость Каламита в Инкермане, пещерные монастыри Челтер и Шулдан, крепость около села Черноречье и др. Феодоро было последним осколком Византийской империи, разорванной на части и уничтоженной турками-османами и западными крестоносцами.

Первое упоминание князя Исаака относится к 1465 году. Это было тревожное время. Турецкий султан Мехмед Завоеватель, захвативший к этому времени Константинополь, ликвидировавший латинские и византийские княжества в Греции, аннексировавший Сербию и Албанию, готовился к осуществлению своего стратегического замысла – превращению Черного моря во внутреннее море Османской империи и окончательному уничтожению существовавших здесь христианских государств. Мехмед обладал самой сильной армией в Европе, был первым из средневековых правителей, кто активно использовал в своих военных кампаниях артиллерию, построил сильный флот, успешно соперничавший на море с флотами таких морских держав как Генуя и Венеция.

В связи с турецкой угрозой администрация генуэзских колоний в Крыму, центр которых находился в Кафе-Феодосии, татарский хан Менгли Герай и князь Феодоро Исаак заключили оборонительный союз, направленный против турок.

Сохранилось письмо протекторов генуэзского Банка Святого Георгия князю Феодоро Исааку, в котором они благодарят князя за то, что тот лично посетил Кафу и подтвердил союз, заключенный с ней ранее. Ввиду «общей тревоги» они просят «убеждать всех наших и ваших поданных жить друг с другом в искренней братской любви и согласии».

Летом 1469 года к Кафе подошли турецкие галеры Якуб-бея. Турки высадили десант, разграбили окрестности и захватили в плен местных христиан. Однако взять ни одной крепости на этот раз им не удалось.

Значительным успехом дипломатии Исаака была попытка вовлечь в анти-турецкий оборонительный союз правителя Молдавии Стефана, который в то время еще не получил прозвищ «Великий» и «Воин Христов». В сентябре 1472 года ко двору молдавского воеводы прибыла мангупская княжна Мария – сестра или племянница Исаака – а 14 мая состоялась ее свадьба со Стефаном.

В молдавской летописи сохранилась запись: «Год 6980. Сентября 14 взял себе Стефан воевода жену, Марию из Мангопа, царство там было с перекопским царем христианское».

Князь Исаак хотел заключить союз и с далеким Московским княжеством, единственным на тот момент православным государством, которому не угрожали турки-османы. В Крыму возник проект женитьбы старшего сына московского князя Василия Иоанна Молодого на мангупской принцессе. Москва была заинтересована в таком союзе, поскольку этот брак вводил наследника великокняжеского престола в отношения родства с высшей аристократией византийского мира.

Прибывший весной 1474 года в Крым московский посол Никита Беклемишев посетил Мангуп и встретился с князем Исааком. В инструкции, выданной другому московскому послу Алексею Старкову говорится: «Когда Алексей будет у князя Исаака, он должен от великого князя поклониться князю Исааку и его княгине и дать им поминки (подарки, подношения – авт.), а также дочери их от великого князя поминки подать, и спросить о здоровье князя Исаака и его княгини». Инструкция также поручает Старкову узнать, какое приданное «сколько тысяч золотых» намерен Исаак предложить за свою дочь. Однако, когда московское посольство прибыло в Крым, столица княжества Феодоро уже находилась в турецкой осаде.

Трагическим событиям 1475 года предшествовало ухудшение отношений Исаака со Стефаном Молдавским. Стефан решил принять участие в готовившимся под эгидой Римского престола крестовом походе против Османской империи. В надежде на финансовую и политическую помощь Запада он признал папу Пия IV главой христианского мира и удалил из государственного совета православных иерархов во главе с митрополитом Феоктистом – последовательным противником заключения унии с католиками. Заручившись обещаниями поддержки в Риме и Венеции, Стефан ввел свои войска в Валахию – романское княжество, которое находилось под протекторатом османов.

В Крыму понимали гибельность этой авантюры. И не ошиблись, в 1475 году, чтобы взять Молдавское княжество в клещи с запада и с востока, Мехмед II двинул свой флот в Крым. 19 мая 1475 года, из Константинополя в направлении Босфора вышел флот в составе более 400 судов, на которых находилось около 30.000 «воинов ислама». Руководил операцией великий визирь Гедик Ахмед Паша.

31 мая турецкая флотилия появилась на рейде Кафы. С 2 по 4 июня артиллерия пробила первую линию крепостных стен. 6 июня город сдался, не исчерпав всех возможностей обороны. Турки, войдя в Кафу, учинили там страшную резню.

Героическое, но безнадежное сопротивление туркам оказали генуэские и феодоритские замки Таврики: Сугдея, Алустон, Каламита, Фуна. Согласно археологическим данным эти и многие другие населенные пункты погибли в огне пожаров в 1475 году. В Сугдее генуэзский гарнизон во главе с последним консулом Христофоро ди Негро храбро защищался, несмотря на голод. В день, когда османы ворвались в крепость, защитники превратили в бастион одну из церквей города, где были перебиты. Завоеватели заложили камнями двери и окна этой церкви, оставив трупы без погребения, в таком виде они находились в течение многих десятилетий в назидание потомкам

Завоевав приморские укрепления, османская армия подошла к Мангупу. Столица Феодоро была первоклассной крепостью, и ее осада потребовала от турок много времени, больших жертв и резервов. Героическое сопротивление, которое оказывал гарнизон крепости, длилось около пяти месяцев, в ходе которых было отбито несколько штурмов. По мнению современных исследователей о событиях под Мангупом можно говорить как о труднейшей кампании турецкой армии в Юго-Восточной Европе.

Взять город удалось только при помощи военной хитрости. Гедик Ахмед Паша изобразил отступление, оставив часть воинов в засаде. Когда измученные голодом защитники Мангупа вышли из стен крепости и направились к турецкому лагерю, надеясь поживиться чем-нибудь съестным, находившиеся в засаде янычары отрезали их от городских ворот, а в тыл христианам ударил Гедик Ахмед с основными силами. «Бесстрашные воины за веру атаковали врагов со всех сторон, проливая дождем кровь неверных…заставляя их плавать в морях крови», - писал турецкий историк.

Князя Исаака и его племянника Александра, руководивших обороной города, доставили в Стамбул, где они, вопреки слову, данному Гедик Ахмедом были казнены. Их родственницы женского пола отданы в гарем султана, а маленький сын одного из правителей насильно обращен в ислам.

Больше 500 лет прошло с момента этих трагических событий, и настало время восстановить в Крыму добрую память о забытом Святом князе Мангупском.[/cut]

[cut]После взятия турками Константинополя (1453 г.) верховные власти Генуи поняли, какая опасность нависла над их колониями на Черном море. Это заставило их стремиться к смягчению обострившихся отношений с Мангупом. Генуэзские документы середины XV в., характеризующие по-прежнему агрессивные настроения генуэзцев по отношению к княжеству, говорят и о дальновидных дипломатических маневрах властей Кафы.

Приведем один из таких примеров. 6 сентября 1455 г. кафинский военный инженер Джиованни Пиччинино писал протекторам Банка св. Георгия, которому с середины XV в. принадлежала Кафа и все итальянские колонии в Крыму: «Много раз предстоял я перед господами консулом и массариями, предлагая, что с небольшим отрядом возьму крепость Феодоро, но они оставались глухи к моему предложению. Поэтому я вас прошу дать распоряжение вышеназванным консулу и массариям, чтобы они мне дали хотя бы сто человек, которые вместе с кораблем отправились бы со мной в Чембало. Без сомнения с моим искусством я возьму названную крепостью если мне будет дано сто человек, то я не сомневаюсь, что вся Готия будет под Вашей властью».

Подобный авантюризм никак не соответствовал политике генуэзских властей. В 1456 г. протекторы Банка св. Георгия писали в Кафу: «Мы полагаем, что будет иметь в высшей степени важное значение, если светлейший властелин Феодоро будет сочувствовать нашим планам. Ему мы пишем письмо, экземпляр которого вы найдете в пакете. Мы убеждаем вас, чтобы вы это письмо или доставили властителю Феодоро или придержали его, в зависимости от создавшихся условий, если это будет полезнее. Мы все убеждены, чтобы вы старались с этим властителем иметь дружеские и мирные отношения, так как по мнению всех опытных людей Кафы, его дружба в это время для города з высшей степени полезна».

Наконец, в 70-х годах XV в. сложились довольно дружественные отношения между княжеством и генуэзцами. Мангупский князь Исаак посетид Кафу и, по-видимому, заключил с генуэзцами какое-то мирное соглашение. Однако нависшая над Крымом реальная опасность турецкой агрессии заставила генуэзских торгашей раболепно и вероломно подчиниться надвигающемуся врагу. Они поспешили отправить султану добровольную дань, настаивая на том, чтобы подобное же приношение сделал и мангупский князь, который от этого отказался.

Из русских документов XV в. известно, что о Мангупском княжестве хорошо знала Москва. Великий князь Московский Иван III собирался породниться с мангупскими князьями — женить своего сына на дочери Исаака. После предварительных переговоров побывавшего в Мангупе в 1474 г. русского посла Беклемишева боярин Алексей Старков, направленный в 1475 г. Иваном III в качестве посла к крымскому хану Менгли-Гирею, должен был посетить Мангуп, передать Исааку и его княгине подарки и поклон, сделать особый «поминок» дочери Исаака и начать переговоры о сватовстве. Но Старкову не удалось выполнить это поручение, так как к моменту прибытия его в Крым Мангуп был уже в руках турок.

В течение почти 30 лет назревал захват турками берегов Северного Причерноморья. Первое нападение их флота на берега Крыма произошло в 1447 г. Вскоре последовал повторный визит в 1454 г. Под нажимом военно-морских сил турок консул Кафы согласился платить ежегодную дань, а турецкий флот, получив нужный ему провиант, на обратном пути в Константинополь опустошил беззащитные поселения южного берега Крыма.

В 1475 г. Мангупекое княжество одиноко стояло лицом к лицу с сильнейшим из своих врагов.
К тому времени, в самом начале 1475 г., умер князь Исаак. Узнав о смерти отца, Александр, старший сын и наследник, гостивший у своего шурина — Валахского (Молдавского) господаря Стефана, поспешил в Крым. Высадившись, как предполагают, в Ласпи и умертвив захватившего престол брата, он на третий день при помощи трехсотенного отряда валахов, прибывших с ним, вступил во владение отцовским наследством. Это произошло накануне осады Кафы.

В июле 1475 г. турецкая армия подошла к Мангупу, но встретила отчаянное сопротивление его защитников. Выдержав пять штурмов, Мангуп пал только в декабре. Его защитники, изнуренные голодом, сложили оружие. Город был разграблен. Многие из уцелевших жителей были уведены вместе со всей княжеской семьей в рабство.
Однако жизнь на Мангупе угасла не сразу: он сделался на долгое время главной цитаделью турок, резиденцией паши, ведавшего большим кадылыком (округом), оставленным турками за собой. В старом замке, капитально перестроенном, стоял до XVIII в. турецкий гарнизон. Затем крепостью недолгое время владели татары, а после присоединения Крыма к России Мангуп за ненадобностью окончательно пустеет.[/cut]


Сообщение отредактировал Кержак - Суббота, 08.12.2012, 22:05
 все сообщения
pythonwinДата: Суббота, 08.12.2012, 22:05 | Сообщение # 19
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
признание иосифлянства основной линией развития - также крайне важная вещь.

ну это вообще крайне логично.
грубо говоря было три идеи:
1) жидовствующие, о которых мало известно, они какое-то время поддерживались Иваном, видимо из-за стремления ВК "экспроприировать" землю монастырей
2) Нил Сорский с огосударствлением Церкви, как пример Антиний ПЕчерский - сидит тихо в келии - молится, а ЗП ему платит князь/царь/император
3) Иосиф Волоцкий. активная социальная политика Церкви и поддержка в централизации власти. как пример - Феодосий Печерский, личный подвиг - долгое время ухаживал за лежачим больным, и был более менее независим в отношении верховной власти.

в этой ситуации Иван возможно сначала хотел упростить обряд и забрать имущество монастырей, но потом осознал, что раздав земли лояльного к ВК землевладельца он усилит своих потенциальных противников - бояр, в стране которую он сам собрал из кусочков, которые как вошли в состав, так и выйдут из неё в туже ВКЛ.
В АИ, где Иосиф Волоцкий Митрополит Всея Руси и нет ереси жидовствующих - довольна интересна - не факт что это возможно, но ускоренная монастырская
колонизация на Восток даёт некоторые перспективы, для и для более быстрого продвижения в Сибирь и большую базу для самого Ивана.

при этом нельзя противостоять типы священников - Нила Сорского и Иосифа Волоцкого - они два вида святости. Один молитвенник, а второй подвижник.
у нас либеральная интеллигенция 19 века стала противопоставлять этих двух священнослужителей и два вида служения, но это и в корне не верно и вызвано, тем что нужно было найти обоснование почему Церковь 19 века не такая как надо (с точки зрения либералов).
Правда тут есть некоторая логическая ошибка smile либералы обычно ругали государственную Церковь и превозносили Нила Сорского, который и мечтал о государственной Церкви - монахи молятся, а Государь даёт им корма. Поэтому проблема либералов была не в том что Церковь контролировалась государством, а в том что они сами хотели контролировать Церковь.

Поэтому думаю иосифлянство для 15 века скорее позитивное движение церковной мысли - Церковь остаётся моральным ориентиром для народа и при этом поддерживает объединение земель в единое русское государство.
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 08.12.2012, 22:55 | Сообщение # 20
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
2) Нил Сорский с огосударствлением Церкви, как пример Антиний ПЕчерский - сидит тихо в келии - молится, а ЗП ему платит князь/царь/император 3) Иосиф Волоцкий. активная социальная политика Церкви и поддержка в централизации власти. как пример - Феодосий Печерский, личный подвиг - долгое время ухаживал за лежачим больным, и был более менее независим в отношении верховной власти.

не могу согласиться с формулировками)))
собсно про РПЦ и ее роль в системе опор власти я написал
но тут вопрос сложнее
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 08.12.2012, 22:58 | Сообщение # 21
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я не лиьрелаьный интеллигент)))
и я не путаю))) что предлагал Нил
и уж тем более мне не нужно и избыточно судить кого бы то ни было тем более монахов 15 века
я гвоорю о целесообразности которая в итоге оборачивается большими бедами
вот и все
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 08.12.2012, 23:00 | Сообщение # 22
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Поэтому думаю иосифлянство для 15 века скорее позитивное движение церковной мысли - Церковь остаётся моральным ориентиром для народа и при этом поддерживает объединение земель в единое русское государство.

это не позитивное движение а вполне реальное и потому уже объективное
то есть безоценочно - было и аут
а вот последствия для нас сегодня - вот вопрос и что выбирать теперь и куда идти - тоже вопрос
 все сообщения
pythonwinДата: Воскресенье, 09.12.2012, 15:08 | Сообщение # 23
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Если кратко - Час истины. Выпуск №368. Борьба идей. Нестяжатели и иосифляне
Quote (Кержак)
это не позитивное движение а вполне реальное и потому уже объективное

Атаман, дело в том, что спасение предлагаемое Нилом Сорским это путь для немногих монахов
Путь предлагаемый Иосифом Волоцким - это спасение для многих, включая мирян.

Честно говоря не вижу ничего плохого в иосифлянстве, тем более что со Смуты и Никона ситуация на Руси существенно изменилась - староверы и РПЦ взяли у Иосифа и Нила, то что им потребовалось.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 09.12.2012, 15:57
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 09.12.2012, 20:12 | Сообщение # 24
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
еще раз отмечу - вопрос не в том кто лучше или хуже - кто я такой чтобы рассуждать о деяниях святых отцов?
я написал о принципиальном - церковь стала опорой власти (тому были разные причины и вполне обоюдные) но стала опорой в стилистике эпохи - вполне самообеспеченной
собсно и Поместное Войско и боярская сила - все были вполне себе автономны и находились на самообеспечении
и альтернативой (а статья посвящена теме альтернатив) как раз была инач модель - в том числе частично реализвоанная теми же турками-османами (о чем писал выше) хотя и у них она носила промежуточный характер, апредельного звучания достигла именно в европе (хотя мы знаем примеры истории Ирана - когда там еще до ислама было создано профф войско, с системой подготовки бойцов с детских лет)

итак - могла ли история пойти иным путем на Руси 15-16 веков?
замечу что Гаврила во многом опиравшийся на иосифлян когда пришел к власти - затем сместился в сторону их оппонентов - а вот когда нестяжатели воплне логично выступили против его развода - вновь качнулся к иосифлянам

важной компонентой политики нестяжателей был отказ от использования внеэкономических методов эксплуатации (правда тут надо осторожнее с выводами) - что вполне могло быть в итоге распространено на всю русскую ойкумену и в итоге не допустить закрепощения народа.
также и позиция по вопросу еретичества - осуждать надо и бороться тоже но уничтожать, жечь, казнить - невместно ибо требуется раскаяние которое только и является настоящей победой.
думаю во все времена такое понимание встретит в среде христиан поддержку.
а вот конкуренты, куда активнее заимоствовали западный опыт - более того они активно заимствовали и западные тексты и тд - новгород при еп. Геннадии стал центром интеграции католических текстов + там даже появлялись представители католической церкви (если не путаю)

вывод таков
нестяжатели по сути несли то фундаментальное христианское понимание, присущее и первым векам его существования (когда Церковь была под запретом и гонениями, а значит всякий уверовавший делал это не просто добровольно но и вопреки страху смерти) в то время как иосифлянство в значительной мере было современным ответом на зарождение нациоанльных государств (я бы обозначил это время и как протестанское и как неокатолицизм и как неоправославие - в рамках генезиса буржуазного общества, национальных госудраств, а также нарастания роли централизованных государственных структур и борьбы с разного рода отклонения от генеральной линии - здесь и инквизиция и иезуиты, но здесь же и появление протестантских церквей в англии германии и тд, а также появление массовых, дисциплинированных армий с огнестрелом и полная потеря роли крепостей как гарантов безопасности - что ярко продемоснрировала еще и столетняя война в ее финальной стадии).

нестяжательтсво же вневременное и укорененное в вечности бытие - основанное на любви.
рассуждая о его эгалитарности мы все же опасно уклоняемся от собственно христианского понимания - я верю что всякому доступно Слово Божие и что душа всякого человека способна восприять Свет Истинный.
в основе церковной жизни - только добровольное, свободное отдание своей жизни и труда в руки другого - но и даже тогда - только ты отвечаеш за спасение души своей.
собсно я не планировал в рамках этой статьи углубляться в богословские темы - статья не про то. РПЦ в 15-16 веках объективно стала мощной опорой власти - что было и логично и взаимовыгодно (при том надо ясно понимать что епископы и игумены вовсе не ради личных выгод поддерживали этот союз, но именно с таким пониманием вероучения - через насаждение в миру правил и обряда, через укрепление нравственности пусть и с кнутом и даже костром)
то есть союз с властью в статусе автономной силы сохраняющей опр уровень независимости - вот модель избранная и поддержанная в итоге и государями.
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 12.12.2012, 22:04 | Сообщение # 25
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
итак - могла ли история пойти иным путем на Руси 15-16 веков?

думаю альтернатива всегда есть - как понимаю были варианты:
1) поздне-византийский вариант 1260-1270 гг - помещики переводятся в податное сословие. чем закончилось - потерей Анатолии и в итоге падением Константинополя. здесь крупная аристократия объединилась вокруг одного из самых влиятельных и сделала его императором в противовес предыдущей династии опиравшейся на помещиков и акритов
2) османский вариант, который на самом деле развитие Никейской системы до середины 13 века - до Палеологов система очень напоминала то что потом создадут Османы. у тимариотского варианта были проблемы - обезземеливание, усиление эксплуатации крестьян, привязка крестьян к земле через налоговую систему.
3) польский вариант. аристократия победила монархию. кончилось всё тремя разделами Речи Посполитой.
4) в 18 веке после Петра на троне сидят подряд три мужика, которые за 18 век проводят реформы проведённые в первой половине-середине 19 века. Возможности были, но как говорится не сложилось.
5) в 1649 году после выхода из кризиса Смуты идёт процесс ослабления зависимости крестьян.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 12.12.2012, 22:15 | Сообщение # 26
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я допускаю что процесс формирования полноценной армии мог быть запущен значительно раньше чем было в реале
этому мало что мешало.
понятно что это все абстракция, но все же...
в целом вопрос обезземеливания в России при условии постоянного роста территорий - не стоит для 15-17 веков остро
не то что в малой азии
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 12.12.2012, 22:44 | Сообщение # 27
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
понимаешь в чём дело - есть несколько этапов "взросления".
сначала идея и формирование структуры - Андрей и Всеволод Юрьевичи,
потом Иван Калита как создание социальной основы - изменения в экономике и структуре населения,
далее усиление политического авторитета ВК - при Дмитрии Донском
потом Иван Великий с его реформами и собираем русских земель
следующий шаг - формирование иррегулярного государства - Иван Великий, Василий III и Иван Грозный,
далее создание основы для регулярной армии - Алексей Михайлович и Федор Алексеевич
в конце создание регулярного государства - Петр Первый и Екатерина Великая.
нельзя построить регулярное государство с регулярной армией в 11 веке, даже в 15 веке - для этого нет соответствующей основы.

насчёт обезземеливания - это реальная проблема и в Византии 9-11 веков, когда вроде есть Болгария с пустующими землями
это и проблема Османов, когда страна постоянно расширяется
это и проблема перед кризисом начала 17 века.
государство было вынуждено увеличивать требования к землевладельцу, а землевладелец увеличивал требования к земледельцу, что приводило к усугублению кризиса:
1) уходу крестьян отземли
2) подчинение небогатых но свободных землевладельцев богатыми и сильными.
это нормально для России 19 века, когда мелкие дворяне "безземельные" стали основой для бюрократического аппарата.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 12.12.2012, 23:10 | Сообщение # 28
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да я согласен, конечно всему свой срок
но вопрос не столько в этом все же
вопрос в ориентирах и мыслимой модели
и в реализаторах
в том и суть что когда чего то не зхватает - берут то что есть
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Проект Валах » Альтернативы и возможности Руси (конец 15-нач 16 веков) (взгляд дилетанта)
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017