Короткоклинковое холодное оружие

PKL

Дата: Четверг, 07.07.2011, 09:14 | Сообщение # 92

Атаман

Группа: Походный Атаман

Сообщений: 6520

Награды: 62

Статус: Offline

Нож "Айкути"

Доброй охоты всем нам!

Дата: Вторник, 18.12.2012, 00:16 | Сообщение # 93

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

http://www.knifehelp.net/pages....usi.php

толковая статья про древнерусские ножи

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st012.shtml
еще статья

Сообщение отредактировал Кержак - Вторник, 18.12.2012, 00:17

Дата: Вторник, 18.12.2012, 15:06 | Сообщение # 94

Охотник и рыбак

Группа: Модераторы

Сообщений: 3809

Награды: 13

Статус: Offline

Насколько почитал и смотрел, но устоявшегося короткоклинкового оружия у Русских нет, вместо него у них кистень играет большую роль в ближнем бою. Не путать оружие и орудие повседневного быта.

Делай что должно, случится чему суждено.

Дата: Вторник, 18.12.2012, 15:13 | Сообщение # 95

Охотник и рыбак

Группа: Модераторы

Сообщений: 3809

Награды: 13

Статус: Offline

Это ни о чем не говорит, только об одном, что Русь находилась на пересечении восточных и западных школ, которые отличались друг от друга радикально. Но на Руси подбор оружия зависел от места проживания. Например у Русских воинов больше ценился бахтерец, а не полный доспех, средневековых рыцарей, меньше сковывал движение и меньше весил, защиту довал достаточную. Если еще и зерцало подвесить, то и против копья защищал. Тяжелее, чем доспех кочевников, но дает большую защиту от стрел, но легче и маневренее, чем доспех западников и дает преимущества в рубке, особенно на короткой дистанции.

Делай что должно, случится чему суждено.

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:00 | Сообщение # 96

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

ножики - были разные но все же стилистика была вполне даже четкая
тем более нож - символ мужчины у русских еще в нач 20 века
про доспехи - это разные эпохи чуток - зерцало - уже в 15 веке и позднее - до 17

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:04 | Сообщение # 97

Охотник и рыбак

Группа: Модераторы

Сообщений: 3809

Награды: 13

Статус: Offline

Quote (Кержак)

про доспехи - это разные эпохи чуток - зерцало - уже в 15 веке и позднее - до 17

но это показатель, что на Руси к защите подходили с одним предположением. Хуже чем у Западп по пробитию копья, но лучше, чем у востока по пробитию стрел. Если не понял о чем я, в чем сомневаюсь, то дам более расширенный ответ smile

Делай что должно, случится чему суждено.

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:05 | Сообщение # 98

Охотник и рыбак

Группа: Модераторы

Сообщений: 3809

Награды: 13

Статус: Offline

А вот НОЖ РУССКИЙ ни один нормальный кузнец тебе такого не сделает. Потому что небыло их sad

Была сборная солянка...

Делай что должно, случится чему суждено.

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:06 | Сообщение # 99

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

да у нас нет актуальности пробития копьем вообще
там собсно щит рулит
доспехи позднего средневековья вообще заточнеы против аркебузы

а копье - все равно прошибет
потому как масса рулит
так что все же против меча - потому и клинки делать начинают длинные и узкие - клином - чтоб в стыки доспехов попадать
ну и всякие клевцы и алебарды

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:07 | Сообщение # 100

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

Quote (Velkan)

А вот НОЖ РУССКИЙ ни один нормальный кузнец тебе такого не сделает.

ты про 21 век говоришь
а в 14? неужели думаешь не было?

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:13 | Сообщение # 101

Охотник и рыбак

Группа: Модераторы

Сообщений: 3809

Награды: 13

Статус: Offline

Quote (Кержак)

а в 14? неужели думаешь не было?

Если бы было, то школа бы закрепилась. Например, как в обиходном Якуском ноже, кровосток (в общем то он совсем не нужен, но его делают). Потом в нем делают односторонюю заточку, облегчает разделку и резанью мороженного мяса (например). Кровосток у ЯН сохранился от боевого оружия, но сколько ни читал и не искал, Русского ножа не видел (Извени Брат).

Делай что должно, случится чему суждено.

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:22 | Сообщение # 102

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

ну как нет?
а что такое::
засапожник
подсайдашный нож
кинжал (слово то русское а не заимствовано из адыгского или татарского)
да и слова - тесак к примеру - вполне русское
другое дело - кортик - тут явно все и понятно

а то что тема ушла легко объяснимо - разгромом русской системы вооружения при Петруше и разгромом традиционного общества при советской власти (в нач 20 века все мужики и молодежь ходила с ножами - это была норма)
у народов СССР такое право не отняли
типа элемент традиционного костюма
а у русских - отобрали)))
вот и вся песня

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:34 | Сообщение # 103

Охотник и рыбак

Группа: Модераторы

Сообщений: 3809

Награды: 13

Статус: Offline

Quote (Кержак)

засапожник подсайдашный нож кинжал (слово то русское а не заимствовано из адыгского или татарского) да и слова - тесак к примеру - вполне русское

А до СССР клинки кокие делали до нас дошли? (Не помню таких). Потом засапожный нож, это любой короткоклиновый нож, которым легко порезать и каравай и кусок мяса. Подсайдашный нож, ну примерно "мизерикорда" рыцарей. Кстати это и говорит в пользу тогоа, что кто то шел по Европейскому пути, а кто то по восточному. А тесак - это пактически палаш (Широкий кусок металла, не известно какого качества). Как то так.

Делай что должно, случится чему суждено.

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:35 | Сообщение # 104

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

нуну
так знаешь ли братишка оч легко все напутать
ненаучно)))

Дата: Вторник, 18.12.2012, 16:42 | Сообщение # 105

Охотник и рыбак

Группа: Модераторы

Сообщений: 3809

Награды: 13

Статус: Offline

Кержак, ну ну, покажи хоть один исторический текст с упоминанием Русского Ножа... Форма клинка, какая сталь, заточка и т.д.

Делай что должно, случится чему суждено.

ber5

Дата: Четверг, 20.12.2012, 01:32 | Сообщение # 106

козак Мамай

Группа: Модераторы

Сообщений: 1134

Награды: 7

Статус: Offline

Velkan, былина подойдет?))

И не случилось у Иванушка востра ножа,
И нечем пороть грудей белыих,
Вынимать сердечко со печенью.
И закричал Иван да во всю голову:
«Ай же ты Настасья Митриевна!
Подай-ка ты мой булатный нож,
Я распорю Кощею белы груди,
Выну я сердце со печенью».

Древние тексты обычно содержат описание событий, а особенности и
детали технологий остаются за пределами внимания автора.
Ибн-Фадлан, описывая русов, указал, что при каждом из них имеется топор, меч и нож.
Вот почему бы Фадлану не описать длину и форму ножевого клинка, наличие долов, материал рукояти
и прочие интересующие нас детали? Просто возмутительно, насколько легкомысленно автор отнесся к тексту smile

Ну ладно иностранцы... А о чем думали отечественные летописцы?
К примеру, засапожники, упоминаемые в "Слове о полку Игореве", детально не описаны
и остается лишь догадываться о том, какой формы клинок они имели.
Ясно лишь, что это вполне определенного типа нож.
Точно так же неизвестны нам ни форма клинка, ни тип заточки, ни длина дола (если он вообще был) ножа,
которым Мстислав зарезал Редедю biggrin

Хорошо якутам - дол на якутском ноже обязан быть справа, и только на одной стороне.
Ко всему прочему, необходимо учитывать и то, что Русь не была моноплеменным государством,
а предметы материальной культуры даже родственных славянских племен заметно разнились.
Так что придется допустить существование нескольких "региональных" типов ножей.
Тут как раз основным источником является археология.
Добавлю, что помимо многочисленных находок собственно ножей, хорошо известны и соответствующие амулеты,
что в свою очередь (помимо прочего) указывает на важность сакральной роли ножей в жизни Руси.

Вот один из таких оберегов, так называемый "нож в ножнах"

козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Дата: Четверг, 20.12.2012, 10:09 | Сообщение # 107

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

вот к слову форма очень показачтельная и удобная
с чуток скошенной спинкой - у меня такой дома - вещь страшная по пробивной способности

ber5

Дата: Четверг, 20.12.2012, 10:26 | Сообщение # 108

козак Мамай

Группа: Модераторы

Сообщений: 1134

Награды: 7

Статус: Offline

Quote (Кержак)

форма очень показачтельная и удобная

По сути это и есть тип ножа, определяемый как "древнерусский". Классическая широко распространенная на Руси форма ножа.

козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Дата: Четверг, 20.12.2012, 10:37 | Сообщение # 109

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

я когда искал себе нож долго выбирал варианты
и вот пришел именно к такому - парадокс но в итоге оказывается что это традиционное русское
все же эстетика - вещь сквозная для культуры

Дата: Четверг, 20.12.2012, 10:41 | Сообщение # 110

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

и еще раз - я согласен с ber5, но даже расширил бы тему многоплеменности Руси
то что у нас был вполне сложившийся набор оружия и доспехов, тактика и стратегия, воинская культура - абсолютно четко ясно
и конечно в таких условиях предельно ясно что и нож как атрибут воина-мужчины обязан был быть воплне определенным
НО Русь - это не страна, а суперэтническая общность по сути уже и в 12-13 веках
то есть вполне соизмерима с европой и потому однозначного варианта быть не может как нет его в европе (европейского ножа нет а есть немецкий скрамасакс и испанская наваха и тд)

ber5

Дата: Четверг, 20.12.2012, 12:45 | Сообщение # 111

козак Мамай

Группа: Модераторы

Сообщений: 1134

Награды: 7

Статус: Offline

Обычно исследователи выделяют 4 типа русского боевого ножа: запоясной, засапожный, подсаадашный и полевой. К 16-17 ст. ножи постепенно уходят из комплекса вооружения и на сегодня они являются довольно редкими образцами даже в крупных музеях.
Вот фото ножа из музея Куликовской битвы (к сожалению, только такое)

Приведу еще иллюстрацию из известной работы Висковатова А.В.
У персонажа слева виден запоясной нож.

козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Дата: Четверг, 20.12.2012, 13:10 | Сообщение # 112

Батько

Группа: Атаман-отставник

Сообщений: 16021

Награды: 39

Статус: Offline

о чем и речь
с конца 17 века тема у аристократии (воинского сословия) на традиционное оружие просто ушла
ни сабель дедовских ни ножей
ни доспехов
ни одежды ни бород
собсно вот в чем главный траблс

Чекист

Дата: Понедельник, 06.05.2013, 14:07 | Сообщение # 113

Горный Элф

Группа: Авторы

Сообщений: 1566

Награды: 22

Статус: Offline

http://www.rtl.kiev.ua/rewieus....mirovoj

Первая попытка написания статьи про оружие. Окопные ножи Первой Мировой войны.

"...я,как гой, натурал, и следовательно,антинорманист..." (с)

МирДмитрий

Дата: Вторник, 07.05.2013, 17:02 | Сообщение # 114

хорунжий

Группа: Джигиты

Сообщений: 300

Награды: 2

Статус: Offline

Прочел статью. Спасибо за материал. Четко, ясно, легко. По полочкам. Реально продвигает в знании холодного оружия (по крайней мере меня - не специалиста) и читать приятно. Вот только последняя фраза царапнула - надеюсь, нашим кухонным ножам суждено картошку чистить, пока не истлеют. И еще, интересно, почему в России не удалось ввести свой штык-нож? По причине всегдашнего бардака?

Чекист

Дата: Вторник, 07.05.2013, 17:11 | Сообщение # 115

Горный Элф

Группа: Авторы

Сообщений: 1566

Награды: 22

Статус: Offline

Цитата (МирДмитрий)

Вот только последняя фраза царапнула

Надо было под формат сайта подогнать, поэтому, первый и последний абзац лучше не читать.

Цитата (МирДмитрий)

И еще, интересно, почему в России не удалось ввести свой штык-нож?

Множестиво факторов. И лучшая "убойность" игольчатого, и нежелание перестраивать производство, и консерватизм... Ну и бардак,само-собой.

"...я,как гой, натурал, и следовательно,антинорманист..." (с)