Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » Расы и прочие нестыковки фентезийных миров))) (вольные мысли)
Расы и прочие нестыковки фентезийных миров)))
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 09:33 | Сообщение # 1
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
недавние обсуждения натолкнули на некие мысли.
дедушка Толкиен написал книжку.
другие подхватили и понеслось

итак есть:
эльфы
гномы
орки
тролли
оборотни
волколаки)))
всякие злобные карлики
хоббиты - не злобные карлики
люди разных типов
полуэльфы
нуменорцы и их потомки
маги-майяры
драконы
и прочая шелупонь с мегамонстрами до кучи

как видите - арсенал роскошный, простор для фантазии
НО - теперь стоит подумать о балансе этого мира.
возьмем главных косячников - эльфов всех мастей
имеем - бессмертие, магию врожденную, удивительную глазастость и ночное зрение, большую физ силу и скорость-ловкость.
в итоге имеем мегалучников которые тренируясь столетиями могут доводить мастерство стрельбы 9скорость, точность, силу выстрела) до абсурдно высоких значений, а юзая магию еще и сами луки, стрелы, доспехи и прочее делать мега крутыми.
итого получаем бронированных конных и пеших лучников, которые могут стрелять как из пулемета с его же (пулемета) эффективностью и точностью снайперов
думаю, всем понятно что такие воины - просто непобедимы
никем и ничем
зачем им вступать в ближний бой ваще? да там единственный вопрос - это надо целые телеги с запасом стрел таскать))) ведь при боевой корострельности - 1 выстрел в 2-3 секунды они сопсобны поражать неимоверное число врагов на дистанциях как мин в 100 метров. даже спринтеры бегают 100 метров за 10 секунд))) в реале еще больше. да и что мешает эльфам маневрировать и отступать все время, акромя того не ясно почему бы им не освоить стрельбу с седла)))
итак - налицо катастрофический дисбаланс.
еще более забавным является орки - смысл и функция которого ваще сводится быть мясом для эльфа)))
очевидно что сам РРТ не очень ясно понимал возможности лука
и потому написал вот это все)))

драконы же в европейской логике превратились фиг знает во что, после того как сармато-аланы принесли их из китая.
в китае то они вполне логичные твари)))

тролли - ваще непобедимые ночные воины)))) представим что эти черти нападают ночью на крепость или поселок...
хехе

короче - не надо превращать мифологических существ в фентезийных - это опасная и очень вредная тема, а главное - чудовищно противоречивая и не правдивая.
воть)))

 все сообщения
PKLДата: Четверг, 27.01.2011, 09:48 | Сообщение # 2
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
думаю, всем понятно что такие воины - просто непобедимы никем и ничем

Не-а, непонятно. Вполне себе победимы регулярной тяжелой пехотой.

Гномий хирд или троллиная "стена" выносят их на раз-два.

Тем более, что живут они в лесах, где дальность стрельбы естественным образом ограничена - и теряется одно из важнейших преимуществ лучников - дальнодействие.

Ну и вообще - батальные сцены у Толкиена ничего, кроме иронической усмешки, не вызывают.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 09:54 | Сообщение # 3
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Не-а, непонятно. Вполне себе победимы регулярной тяжелой пехотой. Гномий хирд или троллиная "стена" выносят их на раз-два.

ты типа шутишь?
какой хирд? кого вынесет?
это что за рассуждения))))
ну не могу я серьезно это воспринимать)))
а уж троллиная стена то что такое?
когда это тролли в стенах бились? ночами чтоли?
уверен ты и сам без особых усилий можешь смоделировать десятки возможных сценариев когда плюсы стрелковки такого класса (когда можно попадать чуть ли не в прорезь шлема))) тотальны.
собсно если кратко, то никакое оружие ближнего боя не может равняться такому как лук в таких как у эльфов руках
и еще - в лесу то как хирд строить ты собрался)))
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 27.01.2011, 10:13 | Сообщение # 4
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
какой хирд? кого вынесет?

Кто там у Толкиена прообразом хирда являлся? Типа - пехота викингов? Ну и смотрим результаты трех веков столкновений для той же Англии - в каком месте там "эльфийские" лучники? Правильно - в той самой ...

Кстати, попасть стрелой в прорезь шлема можно - но при нормальной конструкции забрала это даже не выведет воина противника из строя.

Quote (Кержак)
когда это тролли в стенах бились? ночами чтоли?

Тролли в скандинавской мифологии и тролли у Толкиена - это совершенно разные существа. В частности, у Толкиена они не окаменевают от света.

Quote (Кержак)
короче - не надо превращать мифологических существ в фентезийных - это опасная и очень вредная тема, а главное - чудовищно противоречивая и не правдивая.

Вот-вот. Для нормального использования мифологических существ требуется особое искусство.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 10:34 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Ну и смотрим результаты трех веков столкновений для той же Англии - в каком месте там "эльфийские" лучники? Правильно - в той самой ...

я не про реал а про эльфов)))
в реале - масса лучников этот хирд ы бы раздела под орех
просто не было их тогда в таком числе)))
Quote (PKL)
В частности, у Толкиена они не окаменевают от света.

нюню а в Хоббите они как окамеенвают?
с первыми лучами зари)))
 все сообщения
ImperialistДата: Четверг, 27.01.2011, 10:58 | Сообщение # 6
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (PKL)
Кто там у Толкиена прообразом хирда являлся?

А разве у Профессора хирд встречается? Это уже перумовское изобретение. Единственная битва с участием гномов у Толкиена есть только в "Хоббите", где ребята боевыми мотыгами кого-то (не помню уже) разнесли в пух и прах. bye
Вообще, превращение недобрых сидов в благородных эльфов, это полностью заслуга Профессора, за которую ему вечно благодарны милиоонные армии писателей. Как говорится, типовой набор фэнтези. Честное слово, не люблю Перумова, за его тягу к тёмному, но у него в мире Толкиена, хоть люди действуют логично. И сарумановские орки тоже получили жизненную цель.
Quote (Кержак)
всякие злобные карлики

Это опять Перумов.
Вы правы, атаман. Эльфы нелогичны, и само существование их бессмысленно. Единственное оправдание их неумелости, это глубочайшая лень, созданная Валарами гораздо раньше эльфов. tongue


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 12:01 | Сообщение # 7
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Imperialist)
Вы правы, атаман. Эльфы нелогичны, и само существование их бессмысленно. Единственное оправдание их неумелости, это глубочайшая лень, созданная Валарами гораздо раньше эльфов.

)))) это противоречиво))))
 все сообщения
VelkanДата: Четверг, 27.01.2011, 12:43 | Сообщение # 8
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, И что ты так бедного доброго дедушку обижаешь? smile Насколько знаю "Средиземье" родилось во время рассказывания на ночь сказки. Вот как КОРС берет что то известное и переделывает под детское восприятие. А "Хоббит или туда и обратно" и "Властелин колец" - это чисто детская литература. Где злодеи всегда ими и являются, где благородные духом всегда такие (исключения: Боромир, Горлум и т.д. не в счет). Остальные работы Толкиена - это уже просто работа лингвиста, ИМХО мне так кажется. Так что делать нападки и кидать камни в огород Профессора... Ты не прав Батька.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Четверг, 27.01.2011, 12:45 | Сообщение # 9
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Потом главными противниками эльфов у Толкиена, были не троли, а орки (переделаные Мелькором Эльфы).


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 27.01.2011, 12:54 | Сообщение # 10
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Imperialist)
А разве у Профессора хирд встречается?

ЕМНИП, в "Сильмариллионе" упоминается и в приложении к "Властелину колец". Хотя, возможно, это самодеятельность переводчиков.

Quote (Imperialist)
Вообще, превращение недобрых сидов в благородных эльфов, это полностью заслуга Профессора, за которую ему вечно благодарны милиоонные армии писателей.

Его заслуга - это широкая популяризация эльфов, а изначальный образ и так был вполне положительный (что кельтскую мифологию брать - народ Дану, что скандинавскую - альвы). Это видно, например, по Шекспиру - "Сон в летнюю ночь" или по Г-Х. Андерсену "Дюймовочка"

Quote (Кержак)
нюню а в Хоббите они как окамеенвают? с первыми лучами зари)))

А во "Властелине колец" вполне себе днем штурмуют Гондор. Ну, будем считать, что их Саурон проапгрейдил. smile



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 27.01.2011, 12:57 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Так что делать нападки и кидать камни в огород Профессора... Ты не прав Батька.

Бум, поддерживаю smile

Как говорится - не любо, не слушай, а врать не мешай smile

Требовать от сказок логичности - это верх отсутствия логики tongue



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
VelkanДата: Четверг, 27.01.2011, 13:06 | Сообщение # 12
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (PKL)
Ну, будем считать, что их Саурон проапгрейдил.

Саурону силенок не хватило бы. Он просто закрыл солнце. И повторюсь, главные противники эльфов и людей, орки, а не гоблины.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 13:17 | Сообщение # 13
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Так что делать нападки и кидать камни в огород Профессора... Ты не прав Батька.

нападки? ни-ни)))
я как раз понимаю что ТОлкиен создавал некий вариант мифа.
но вот у его последователей пытающихся рационально подходить к задаче - получается лирика
ну и опять же - я чисто технически подошел к вопросу)))
сиоздать такой текст как Властелин колец из детских сказок никак нельзя))))
а про сильмарилион тем паче)))
в хоббите то как раз эльфе - забавные чудаки))) и куда обычнее чем дальше во ВК.
лесные эльфы - редкие балбесы да еще и жадные))))
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 13:19 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
во "Властелине колец" вполне себе днем штурмуют Гондор. Ну, будем считать, что их Саурон проапгрейдил.

хоббит и Вк - ваще две разные концепции на самом деле
не о них иречь
я то тока за эльфов-лучников магов и мегаброненосцев в мифриле - ну кто их победить то может ваще? лирика.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 13:21 | Сообщение # 15
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Требовать от сказок логичности - это верх отсутствия логики

ВК - не сказка все же))) но в основе своей там лежит мифологический пласт, а вот последователи уже этот пласт игнорят и получается - собсно фентезятина.
Quote (Velkan)
Саурону силенок не хватило бы. Он просто закрыл солнце. И повторюсь, главные противники эльфов и людей, орки, а не гоблины.

про гоблинов ваще не писал)))
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 13:22 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Требовать от сказок логичности - это верх отсутствия логики

Quote (PKL)
Не-а, непонятно. Вполне себе победимы регулярной тяжелой пехотой. Гномий хирд или троллиная "стена" выносят их на раз-два. Тем более, что живут они в лесах, где дальность стрельбы естественным образом ограничена - и теряется одно из важнейших преимуществ лучников - дальнодействие.

а это что было? не логика?)))))
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 27.01.2011, 13:23 | Сообщение # 17
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Velkan)
И повторюсь, главные противники эльфов и людей, орки, а не гоблины.

Бум, ну уж ты-то как охотник должен знать, что ТРОЛЛИ самый главный враг жителей Интернета, а вовсе не орки и не гоблины.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 13:27 | Сообщение # 18
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
проблема сетевых в том что солнечный свет им по бороде)))
на них действует бан)))
 все сообщения
VelkanДата: Четверг, 27.01.2011, 13:29 | Сообщение # 19
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Кержак)
хоббит и Вк - ваще две разные концепции на самом деле

Согласен концепт разный и если первое чувствуется как детская сказка, то второе уже нечто большее. Согласен.

Quote (Кержак)
иоздать такой текст как Властелин колец из детских сказок никак нельзя))))

Да если Хоббит писался как сказка на ночь, то в написание ВК уже активно вмешивалась профессия.

На счет хирдов. У Толкиена они подразумевались, как тактика гномов. Вспомните их построение в том же хоббите.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Четверг, 27.01.2011, 13:30 | Сообщение # 20
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (PKL)
Бум, ну уж ты-то как охотник должен знать, что ТРОЛЛИ самый главный враг жителей Интернета, а вовсе не орки и не гоблины

Ну так то ИНЕТа, никак не мира Средиземья smile



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 13:33 | Сообщение # 21
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Да если Хоббит писался как сказка на ночь, то в написание ВК уже активно вмешивалась профессия.

скажем так - куда больше рационального
 все сообщения
VelkanДата: Четверг, 27.01.2011, 13:36 | Сообщение # 22
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Кержак)
скажем так - куда больше рационального

Не только. Он уже очень много знал по мифологии и лингвистике. А это не могло не повлиять.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
ImperialistДата: Четверг, 27.01.2011, 13:37 | Сообщение # 23
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (PKL)
Бум, ну уж ты-то как охотник должен знать, что ТРОЛЛИ самый главный враг жителей Интернета, а вовсе не орки и не гоблины.

Quote (Кержак)
проблема сетевых в том что солнечный свет им по бороде))) на них действует бан)))

Специально для них ввести солнечный бан tongue До конца Солнечной системы.
Quote (PKL)
Его заслуга - это широкая популяризация эльфов, а изначальный образ и так был вполне положительный

Не совсем. Это и подменыши в английской мифологии, и ирландские сиды, в лучшем случае равнодушные к людям. А на континенте, эльфы вообще вредная мелочь была.
Quote (Кержак)
это противоречиво

Не-а. Для меня (страшного лентяя) это наиболее логичная версия.


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 13:40 | Сообщение # 24
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Не только. Он уже очень много знал по мифологии и лингвистике. А это не могло не повлиять.

я много знаю про Толкиена)) и усматриваю таки в его книгах много рационализации)))
Quote (Imperialist)
Не-а. Для меня (страшного лентяя) это наиболее логичная версия.

так вы и не эльф)))
эльфы никак не могут быть ленивы, более того им и не требуется много сил на то чтобы выработать мега лучные навыки и тд)))
 все сообщения
ImperialistДата: Четверг, 27.01.2011, 13:52 | Сообщение # 25
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (Кержак)
эльфы никак не могут быть ленивы, более того им и не требуется много сил на то чтобы выработать мега лучные навыки и тд

Куда тарапитссяяя (с) Если у них впереди вечность? Обладая всеми ништяками чуть ли не с рожения, эльфы вообще должны остаться единственной расой в мире. Так что их бегство из мира Средиземья выглядит не логично. Усталость, на которую ссылается Толкиен, опять таки не очень достоверна. Кто мешал им разнести врага в самом первом стражении, тем более имея помощь высших сил? Создается впечатление, что развивая детскую сказку, Профессор вынужден был ввести Вечного Врага, для оправдания существания эльфов.


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!


Сообщение отредактировал Imperialist - Четверг, 27.01.2011, 14:08
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 14:06 | Сообщение # 26
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
в мифах рассуждается что эльфы проиграли новым хозяевам мира и ушли в холмы
то есть - они объективно проиграли, но такими как они описаны - проиграть они не могли никак.
правда там есть одна фишка - это бессмертие эльфа и как следствие - страх смерти, НО ведь и это чушня - в валиноре все эльфы воскресают
получается что они то и есть бессмертные а не люди
короче - получилась отвратиетельная двусмысленность
 все сообщения
ImperialistДата: Четверг, 27.01.2011, 14:18 | Сообщение # 27
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Применительно к миру Профессора, эльфы — приземленные ангелы. Иначе, их совершенство (и преступное невмешательство в дела мира) объяснить практически невозможно. Тогда и орки, это павшие ангелы. А вся остальная нежить и нечисть плавно вытекает из западноевропейской мифологии. что, кстати, у меня вызывает отторжение.


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.01.2011, 14:21 | Сообщение # 28
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
примерно о том и речь
мир ВК достаточно противоречив
и когда авторы ориентируются на все это дело - получается еще хуже)))
 все сообщения
al1618Дата: Четверг, 27.01.2011, 14:59 | Сообщение # 29
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
возьмем главных косячников - эльфов всех мастей

о моя любимая тема - фэнтази и логика biggrin
начнем поверять алгеброй гармонию? мысль интересная но Атаман - в твоих построениях дыр не меньше чем в РРТ (классно ты его приложил smile )
Quote (Кержак)
1 выстрел в 2-3 секунды они сопсобны поражать неимоверное число врагов на дистанциях как мин в 100 метров. даже спринтеры бегают 100 метров за 10 секунд)))

хана бедным эльфам:
сто метров даже пехота пробежит за 15 секунд - эльфы успеют сделать по 5 выстрелов каждый.
причем снабдить их "всепробивающими" стрелами с кумулятивными головками явно позабыли.
Значит - прикрываем щитом голову и торс вплоть до колен и бросаем на на них хоть толпу крестьян (кактам сказал полководец - "бабы новых нарожают")
щит стрела не пробивает, остается стрелять только по ногам (по которым еще попасть надо - траектория на этот случай совсем не удачьная, даже для эльфов) - надо иметь минимум семикратный перевес, а тех кто сражался против эльфов - будет легко узнать по хромоте smile
я так понимаю - именно этот момент и имел в виду PKL

К тому же - идет размен не слишком обученного, легко восполняемого человека на профи высочайшего класса. Которого надо обучать сотню лет минимум, а взять новых - просто неоткуда. Такой обмен - выгоден чрезвычайно.

Quote (Кержак)
правда там есть одна фишка - это бессмертие эльфа и как следствие - страх смерти,

думаю страх смерти у них не от туда - просто за все века уцелели .... скажем так - самые осторожные biggrin
т.е. повоевать могут и хорошо, но четко понимают что ЛЮБОЕ соотношение потерь (кроме нулевых) - не в их пользу.

По поводу мефрила и прочей чухни - во первых дырок более чем хватает в любой броне, во вторых - да их просто элементарно затопчут wink - не способность пробить броню совсем не значит отсутствие ЗАБРОНЕВЫХ повреждений, с поломанными костями долго не подерешься.
(экзоскелетов и трехтонных скафандров с антигравами тоже увы...)

Да и сами луки - отнюдь не великое оружие, сколь точными не были б стрелки, можно легко посчитать - весьма слабенькое вооружение реально...



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
ImperialistДата: Четверг, 27.01.2011, 15:05 | Сообщение # 30
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (al1618)
Да и сами луки - отнюдь не великое оружие,

Ну так ведь, коллега, все, и особенно Профессор сразу вспоминают, как англичане нашпиговали стрелами французкую рыцарскую конницу во время столетней войны tongue Вот отсюда и растут ушки легенды о непобедимых лучниках.


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » Расы и прочие нестыковки фентезийных миров))) (вольные мысли)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020