Ридеры - за и против?
|
| | |
PKL | Дата: Среда, 21.08.2013, 14:03 | Сообщение # 1 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Наткнулся я на форуме Красницкого на весьма любопытную мысль :
Диллема - что лучше - написать книгу с какими-то незначительными незаметными массовому читателю огрехами, условно говоря - за полгода или нудно вычищать её ридерскими скребками и выпускать без огрехов - условно раз в два года? Особенно, когда речь идёт о длинной серии?
Она сподвигла меня задуматься, а насколько нужны ридеры, когда и какие? Поскольку на Дружине хватает пишущих авторов, то и решил провести опрос (конечно любой желающий может высказаться!) и поразмышлять вслух на данную тему.
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения |
| |
Каури | Дата: Среда, 21.08.2013, 16:22 | Сообщение # 2 |
 Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14500
Награды: 153
Статус: Offline
|
Цитата (PKL) Диллема - что лучше - написать книгу с какими-то незначительными незаметными массовому читателю огрехами, условно говоря - за полгода или нудно вычищать её ридерскими скребками и выпускать без огрехов - условно раз в два года? Особенно, когда речь идёт о длинной серии?
Нельзя так категорично склоняться к крайностям, конечно все это мое личное мнение. Почему бы не довести допустим 6 месяцев до 10 месяцев, употребив на ридера, интересного писателю месяца четыре. Книга в год - это не так уж и долго, книга в полгода конечно же лучше, но если за счет качества стоит ли расчитывать на читателей к концу серии?
Ну и вообще - главное, чтобы было интересно и грамотно написано (зачастую интерес прочтения на СИ теряется из-за обилия ошибок чисто орфографических). Потом определить - на какую аудиторию рассчитана книга - если на дядек лет сорока-семидесяти - то уж тех данные надо тщательно проверять, если чисто для девушек от 13 до 90 - то в большинстве случаев тех оснащение не столь важно. Хотя и девушки бывают всякие - иные разбираются в технике получше мужчин. Ну они и читают соответствующие книжки, наверное. Если для детишек пишут, то вранье в техническом плане особенно опасно - неокрепшие умы склонны многое принимать на веру. А вот точность в описании наоборот бы могла заинтересовать мальчишку... и все в таком роде.
Ну и конечно важно - какая книга - если фантастика, то вышесказанное очень важно. Если историческая вещь или даже альтисторическая, то плохое знание исторических событий, князей/царей/императоров, исторических войн и сражений, условий быта и обрядов - очень плохо скажется на интересе читателей. И тут ридер казалось мог бы помочь, тот, кто хорошо знает историю, но лучше самому автору поработать с материалом, понять, впитать его, прочувствовать. А может еще лучше бы было - помощь консультантов разного рода ДО НАПИСАНИЯ и во время (подстраховка) что вполне возможно на форуме. Ридер же тогда нужен был бы для проверки правописания и шероховатостей текста. И конечно всё это с условием, что писатель талантлив, упорен и трудолюбив. Готов писать и писать интересно. Извиняюсь за сумбурное изложение. Вывод - ридеры нужны, но в меру. И строго определенные, а не абы кто.
|
все сообщения |
| |
Чекист | Дата: Среда, 21.08.2013, 17:52 | Сообщение # 3 |
 Горный Элф
Группа: Авторы
Сообщений: 1566
Награды: 22
Статус: Offline
|
На личном опыте, и на опыте своего писательского круга общения, могу сказать следующее: Ридеров нужно немного. Обычно, хватает 5-6 человек. Естественно, толковых, знающих вопрос, и могущих подсказать что полезное. Такие у меня есть))) Как ни странно, сами напечатавшие не одну книгу в активе. В выкладках на СИ давно разочаровался. Действительно толковых советчиков там, считай, и нет. А кто попадается, так с этими людьми знаком через другие платформы))
"...я,как гой, натурал, и следовательно,антинорманист..." (с)
Сообщение отредактировал Чекист - Среда, 21.08.2013, 17:54 |
все сообщения |
| |
Serg_FAn | Дата: Среда, 21.08.2013, 23:06 | Сообщение # 4 |
 подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
|
Для начала - неплохо определиться бы, кто есть ридер и зачем он нужен. Диапазон-то от корректора до соавтора. Расстановка запятых, технический консультант, Женский/Мужской взгляд на достоверность и многое другое - в промежутке. Опять же, сроки. Количество переходит в качество. Не качество книги имею в виду, а затяжка выхода очередной части вызывает специфику фанатизма. Того же Роберта Джордана с его "Колесом времени" если взять. Оставляя в стороне дописывание цикла наследниками - держать в памяти монументальную эпопею такого размера непросто. Как это у Ячейкина Цитата ("Рождение Адама") Формула Небрехи, - вiв далi капiтан Козир, - така довжелезна, що вiд початку i до кiнця можна вiльно вмiстити морську милю з гаком. Словом, поки дочитаєш цей математичний ланцюг до кiнця, початок його у пам'ятi неодмiнно заiржавiє. Ест модус iн ребус [estmodus in rebus (лат.) - є мiра у речах (Горацiй)] В моем примерном переводе: Формула Небрехи, - продолжал капитан Козырь, - так длинна, что от начала и до конца может свободно поместиться морская миля с гаком. Короче, пока дочитаешь эту математическую цепь до конца, начало ее в памяти непременно заржавеет. Эст модус ин ребус [estmodus in rebus (лат.) - есть мера в вещах (Гораций).
- Ты коммунист? - Нет, я антифашист. - С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)
Сообщение отредактировал Serg_FAn - Среда, 21.08.2013, 23:13 |
все сообщения |
| |
PKL | Дата: Среда, 21.08.2013, 23:35 | Сообщение # 5 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Цитата (Serg_FAn) Для начала - неплохо определиться бы, кто есть ридер и зачем он нужен.
Ну, согласно энциклопедическому определению
Ридер (Бета-ридер) Бета-ридер (англ. Beta reader; бета-тестер + reader «читатель») — тот, кто по просьбе автора (или переводчика) читает текст перед его передачей для публикации...
Цитата (Serg_FAn) Диапазон-то от корректора до соавтора.
Корректора - не берем, это отдельный разговор. Соавторов - тоже.
Цитата (Serg_FAn) технический консультант, Женский/Мужской взгляд на достоверность и многое другое - в промежутке.
Цитата (Каури) Вывод - ридеры нужны, но в меру. И строго определенные, а не абы кто.
Цитата (Чекист) В выкладках на СИ давно разочаровался. Действительно толковых советчиков там, считай, и нет.
Где ж толковых-то искать бедному хрестьянину? Вон, Красницкий три года искал хотя бы немного разбирающегося военного консультанта, да так и не нашел.
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения |
| |
Serg_FAn | Дата: Среда, 21.08.2013, 23:51 | Сообщение # 6 |
 подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
|
Ну, если брать ридера из ВИКИ... Тогда все просто (по большому счету). Конечно, нужны. Как при показе пилотной серии - фокус-группа. И затянуть они не могут надолго - разве только вызвать отвращение к писательскому труду и желание писать "в стол". Они - точка опоры. Потому - сугубо личные.
- Ты коммунист? - Нет, я антифашист. - С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)
|
все сообщения |
| |
PKL | Дата: Четверг, 22.08.2013, 07:06 | Сообщение # 7 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Цитата (Serg_FAn) Ну, если брать ридера из ВИКИ...
Если хотите, то можно взять не из ВИКИ, а допустим с ОФК
Цитата (Serg_FAn) Тогда все просто (по большому счету). Конечно, нужны. Как при показе пилотной серии - фокус-группа.
А чем это отличается от предварительной выкладки текста на дружественном ресурсе?
Цитата (Serg_FAn) Они - точка опоры. Потому - сугубо личные.
Поправьте, если ошибаюсь - судя по обсуждению на ОФК, каждый ридер рассматривает текст с определенной точки зрения - исторической, технической, военной и т.д.?
"Ребята, кто сшил этот костюм?" (с - Аркадий Райкин)
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения |
| |
Serg_FAn | Дата: Четверг, 22.08.2013, 09:19 | Сообщение # 8 |
 подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
|
Цитата (PKL) Если хотите, то можно взять не из ВИКИ, а допустим с ОФК Цитата (PKL) Поправьте, если ошибаюсь - судя по обсуждению на ОФК Уважаемый PKL, Если Вы хотите поспорить/обсудить про ОФК, то я - пас. На Дружине таких мест хватает, надеюсь это - не одно из них.
Цитата Serg_FAn:Тогда все просто (по большому счету). Конечно, нужны. Как при показе пилотной серии - фокус-группа. PKL: А чем это отличается от предварительной выкладки текста на дружественном ресурсе? А вот тем самым. Что есть фокус группа (без ВИКИ)? Аудитория с заранее подобранными параметрами, репрезентативная, целевая - слов много. От которой требуется нажимать кнопки. Как это было у Шустера в "Свободе слова" (не знаю других знакомых и России и Украине проектов). Что есть дружественный ресурс? По моему опыту (небольшому) 3-4 заинтересованных человека, много - 5-6, "кидающих тапки" - это максимум, что дает такой ресурс. Так что это просто "ридеры лайт". (Может быть и больше 4-5-6, но они дают 1-5% толковых замечаний.)
Поэтому - замкну кольцо. Автору понимание, кто есть по жизни его ридеры, - не менее важно, чем их замечания. Умная домохозяйка/активистка/синечулочница, убежденный коммунист/анархист/фашист/сайентолог, сержант/капитан/подполковник тыла/спецназа, представляют не только свой ум и семейные ценности, но и образ мышления.
Цитата (Злотников, "Генерал-Адмирал-3") Витте: Все мы, конечно, разные, но если приглядеться, можно выделить большие группы людей, сходных по ценностям и… ну, скажем так, привычке думать и действовать. Купец всегда смотрит на все с точки зрения денег, инженер считает человека этаким природным механизмом, офицер склонен оценивать все с позиций военного искусства, для него вся жизнь — это набор успешных оборон, хитрых охватов, удачных и неудачных наступлений и так далее… ГГ-попаданец: Я усмехнулся. Да-а, Сергей Юльевич-то молоток! Это ж надо — догадаться о зависимости способов мышления от профессионального образования и занимаемой социальной позиции. Ой какой талантище!
- Ты коммунист? - Нет, я антифашист. - С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)
Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 22.08.2013, 09:23 |
все сообщения |
| |
PKL | Дата: Четверг, 22.08.2013, 09:48 | Сообщение # 9 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Цитата (Serg_FAn) Уважаемый PKL, Если Вы хотите поспорить/обсудить про ОФК, то я - пас. На Дружине таких мест хватает, надеюсь это - не одно из них.
Нет, обсуждать в данной теме не хочу, ОФК был только отправной точкой для разговора и информацией к размышлениям.
Цитата (Serg_FAn) Поэтому - замкну кольцо. Автору понимание, кто есть по жизни его ридеры, - не менее важно, чем их замечания. Умная домохозяйка/активистка/синечулочница, убежденный коммунист/анархист/фашист/сайентолог, сержант/капитан/подполковник тыла/спецназа, представляют не только свой ум и семейные ценности, но и образ мышления.
Честно говоря, до меня не очень доходит - что именно дает автору такое понимание. Прогнозирование реакции определенных групп читателей на книгу, различных персонажей и отдельные ситуации? А на фига? Влияют ли различия между ридерами на их замечания? Безусловно. Но какое отношение (профессиональные навыки не берем!) это имеет к качеству их замечаний по тексту?
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения |
| |
Serg_FAn | Дата: Четверг, 22.08.2013, 12:40 | Сообщение # 10 |
 подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
|
Цитата (PKL) Честно говоря, до меня не очень доходит - что именно дает автору такое понимание. Сразу подчеркну очевидное: я не автор и ридеры мне не помогали. Но иметь кочку зрения мне это не мешает. Автор, когда пишет - либо выплескивает фонтан ("если можешь не писать - не пиши", "Дайте выкрикнуть слова, Что давно лежат в копилке"). Тогда ридер не нужен. Либо взаимодействует с миром - и тогда ридер помогает понять - как это получилось. И необязательно ридеру должно понравиться. "С каким наслажденьем жандармской кастой я был бы исхлестан и распят"(Маяковский) - тоже вариант ридерства. Вот если жандармская каста не бьется в бессильной злобе, - значит надо что-то менять в своем опусе, независимо от магнумости его (opus magnum).
Иногда автору приходиться объяснять непонимающим:
Облегченно вздыхают враги А друзья говорят - "Устал" Ошибаются и те и другие - это привал, (Игорь Тальков)
Т.е., разные группы ридеров и должны по-разному реагировать. И понравиться ридерам (например, убрать перебор ненормативки для барышень или вздохов для суровых сварщиков) - вовсе не есть цель автора. Ридеры работают как камертон/репер.
Ну, и ляпы они подчищать должны, разумеется. Или указывать на них.
У В. И. Сурикова на картине «Меньшиков в Березове» (1883) - нарушение пропорций, работающее на замысел. Ридер скажет: "Да ему же не встать в этой комнате!". Автор услышит, но оставит.
Ну - я так думаю. И потому такие ридеры не могут затянуть работу над книгой.
- Ты коммунист? - Нет, я антифашист. - С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)
Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 22.08.2013, 12:43 |
все сообщения |
| |
PKL | Дата: Четверг, 22.08.2013, 15:25 | Сообщение # 11 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Цитата (Serg_FAn) И понравиться ридерам (например, убрать перебор ненормативки для барышень или вздохов для суровых сварщиков) - вовсе не есть цель автора. Ридеры работают как камертон/репер.
Разве? Если определенный ридер ( Serg_FAn, например ) служит олицетворением желательной ЦА, то надо понравиться именно ему.
Цитата (Serg_FAn) Ну, и ляпы они подчищать должны, разумеется. Или указывать на них.
Это понятно.
Цитата (Serg_FAn) И потому такие ридеры не могут затянуть работу над книгой.
А какие могут?
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Суббота, 24.08.2013, 21:39 | Сообщение # 12 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Цитата (PKL) Прогнозирование реакции определенных групп читателей на книгу, различных персонажей и отдельные ситуации? А на фига? Может быть важно, если пишется что-то строго под целевую аудиторию - скучающие домохозяйки, девочки-подростки, и т.д. Тогда мнение других категорий ридеров совершенно неважно - все равно они книгу читать не будут.
Цитата (PKL) Влияют ли различия между ридерами на их замечания? Безусловно. Но какое отношение (профессиональные навыки не берем!) это имеет к качеству их замечаний по тексту? Имеет, пожалуй. Приведу пример. Например, текст о любви котятах - и все любители котят сразу "Ой, котята! Ми-ми-ми, здорово! Афтар, пеши исчо!!!" Т.е. конструктивной критики от них не будет - они могут только написать "маловато котят". А ридер должен к тексту относиться скептически, в первую очередь. И быть профессионалом хоть в некоторых областях, чтобы его замечания были оправданны. И еще он должен уметь грамотно и понятно изложить эти замечания, чтобы автор от них не отмахнулся. Т.е. ридерство - не такая простая штука, и требует и времени (раза три-четыре надо текст прочесть, как правило) и навыков соответствующих, и желания еще этим заниматься. Потому как это - работа, труд, в отличие от просто чтения.
Цитата (PKL) что лучше - написать книгу с какими-то незначительными незаметными массовому читателю огрехами, условно говоря - за полгода или нудно вычищать её ридерскими скребками и выпускать без огрехов - условно раз в два года? При наличии качественных, толковых ридеров - имхо, второй вариант займет времени меньше. Так как многие нюансы, которые автор самостоятельно искал бы в справочниках, мемуарах, в сети - ему ридеры выложат "на блюдечке". А мелкие (да и крупные тоже) огрехи - запросто подскажут, как исправить, или обойти. Единственно - огрехи в сюжетообразующих событиях или линиях. Здесь автору необходимо самому делать выбор - перерабатывать серьезно текст (и тогда да, времени уйдет больше. но и насмехаться над результатом никто не станет. ), пытаться дезавуировать как-то косяк, или же оставить "как есть", в зависимости от целей и задач, которые он перед собой ставит.
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения |
| |
PKL | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 10:47 | Сообщение # 13 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Цитата (РОМАН) При наличии качественных, толковых ридеров - имхо, второй вариант займет времени меньше. Так как многие нюансы, которые автор самостоятельно искал бы в справочниках, мемуарах, в сети - ему ридеры выложат "на блюдечке". А мелкие (да и крупные тоже) огрехи - запросто подскажут, как исправить, или обойти.
Ну, здесь скорее автору нужны не ридеры (которые по определению читают уже написанное), а консультанты в процессе написания. Ему только надо грамотно ставить вопросы и не стесняться объяснять - что и почему требуется.
Цитата (РОМАН) Единственно - огрехи в сюжетообразующих событиях или линиях. Здесь автору необходимо самому делать выбор - перерабатывать серьезно текст (и тогда да, времени уйдет больше. но и насмехаться над результатом никто не станет. ), пытаться дезавуировать как-то косяк, или же оставить "как есть", в зависимости от целей и задач, которые он перед собой ставит.
Пожалуй, в таком случае проще СНАЧАЛА отработать с ридерами содержание основных сюжетных линий "на излом" (особенно тщательно обговаривая возможные ограничения - сроки, время года, природа, противники и т.д.) и только потом развертывать повествование.
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Воскресенье, 25.08.2013, 11:01 | Сообщение # 14 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
А если у писателя сначала никаких ридеров не было? Имхо, это не причина отказываться от их помощи вообще.
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 25.08.2013, 11:06 |
все сообщения |
| |
|