Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: curser 
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » Ридеры - за и против?
Ридеры - за и против?
Нужны ли писателю ридеры и какие?
1.Обязательно[ 1 ][16.67%]
2.Сам вовсю пользуюсь[ 0 ][0.00%]
3.Смотря какие[ 2 ][33.33%]
4.Кому как[ 2 ][33.33%]
5.В редких случаях[ 1 ][16.67%]
6.От них только беды![ 0 ][0.00%]
7.А кто это?[ 1 ][16.67%]
Всего ответов: 6
PKLДата: Среда, 21.08.2013, 14:03 | Сообщение # 1
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Наткнулся я на форуме Красницкого на весьма любопытную мысль :

Диллема - что лучше - написать книгу с какими-то незначительными незаметными массовому читателю огрехами, условно говоря - за полгода или нудно вычищать её ридерскими скребками и выпускать без огрехов - условно раз в два года? Особенно, когда речь идёт о длинной серии?

Она сподвигла меня задуматься, а насколько нужны ридеры, когда и какие?
Поскольку на Дружине хватает пишущих авторов, то и решил провести опрос (конечно любой желающий может высказаться!) и поразмышлять вслух на данную тему.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Среда, 21.08.2013, 16:22 | Сообщение # 2
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14466
Награды: 153
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Диллема - что лучше - написать книгу с какими-то незначительными незаметными массовому читателю огрехами, условно говоря - за полгода или нудно вычищать её ридерскими скребками и выпускать без огрехов - условно раз в два года? Особенно, когда речь идёт о длинной серии?


Нельзя так категорично склоняться к крайностям, конечно все это мое личное мнение. Почему бы не довести допустим 6 месяцев до 10 месяцев, употребив на ридера, интересного писателю месяца четыре. Книга в год - это не так уж и долго, книга в полгода конечно же лучше, но если за счет качества стоит ли расчитывать на читателей к концу серии?

Ну и вообще - главное, чтобы было интересно и грамотно написано (зачастую интерес прочтения на СИ теряется из-за обилия ошибок чисто орфографических). Потом определить - на какую аудиторию рассчитана книга - если на дядек лет сорока-семидесяти - то уж тех данные надо тщательно проверять, если чисто для девушек от 13 до 90 - то в большинстве случаев тех оснащение не столь важно. Хотя и девушки бывают всякие - иные разбираются в технике получше мужчин. Ну они и читают соответствующие книжки, наверное.
Если для детишек пишут, то вранье в техническом плане особенно опасно - неокрепшие умы склонны многое принимать на веру. А вот точность в описании наоборот бы могла заинтересовать мальчишку... и все в таком роде.

Ну и конечно важно - какая книга - если фантастика, то вышесказанное очень важно.
Если историческая вещь или даже альтисторическая, то плохое знание исторических событий, князей/царей/императоров, исторических войн и сражений, условий быта и обрядов - очень плохо скажется на интересе читателей. И тут ридер казалось мог бы помочь, тот, кто хорошо знает историю, но лучше самому автору поработать с материалом, понять, впитать его, прочувствовать.
А может еще лучше бы было - помощь консультантов разного рода ДО НАПИСАНИЯ и во время (подстраховка) что вполне возможно на форуме. Ридер же тогда нужен был бы для проверки правописания и шероховатостей текста.
И конечно всё это с условием, что писатель талантлив, упорен и трудолюбив. Готов писать и писать интересно.
Извиняюсь за сумбурное изложение.
Вывод - ридеры нужны, но в меру. И строго определенные, а не абы кто.


 все сообщения
ЧекистДата: Среда, 21.08.2013, 17:52 | Сообщение # 3
Горный Элф
Группа: Авторы
Сообщений: 1566
Награды: 22
Статус: Offline
На личном опыте, и на опыте своего писательского круга общения, могу сказать следующее:
Ридеров нужно немного. Обычно, хватает 5-6 человек. Естественно, толковых, знающих вопрос, и могущих подсказать что полезное. Такие у меня есть))) Как ни странно, сами напечатавшие не одну книгу в активе.
В выкладках на СИ давно разочаровался. Действительно толковых советчиков там, считай, и нет. А кто попадается, так с этими людьми знаком через другие платформы))


"...я,как гой, натурал, и следовательно,антинорманист..." (с)

Сообщение отредактировал Чекист - Среда, 21.08.2013, 17:54
 все сообщения
Serg_FAnДата: Среда, 21.08.2013, 23:06 | Сообщение # 4
подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
Для начала - неплохо определиться бы, кто есть ридер и зачем он нужен.
Диапазон-то от корректора до соавтора. Расстановка запятых, технический консультант, Женский/Мужской взгляд на достоверность и многое другое - в промежутке.
Опять же, сроки. Количество переходит в качество. Не качество книги имею в виду, а затяжка выхода очередной части вызывает специфику фанатизма. Того же Роберта Джордана с его "Колесом времени" если взять. Оставляя в стороне дописывание цикла наследниками - держать в памяти монументальную эпопею такого размера непросто. Как это у Ячейкина
Цитата ("Рождение Адама")
Формула Небрехи, - вiв далi капiтан Козир, - така довжелезна, що вiд початку i до кiнця можна вiльно вмiстити морську милю з гаком. Словом, поки дочитаєш цей математичний ланцюг до кiнця, початок його у пам'ятi неодмiнно заiржавiє. Ест модус iн ребус [estmodus in rebus (лат.) - є мiра у речах (Горацiй)]
В моем примерном переводе:
Формула Небрехи, - продолжал капитан Козырь, - так длинна, что от начала и до конца может свободно поместиться морская миля с гаком. Короче, пока дочитаешь эту математическую цепь до конца, начало ее в памяти непременно заржавеет. Эст модус ин ребус [estmodus in rebus (лат.) - есть мера в вещах (Гораций).


- Ты коммунист? - Нет, я антифашист.
- С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)


Сообщение отредактировал Serg_FAn - Среда, 21.08.2013, 23:13
 все сообщения
PKLДата: Среда, 21.08.2013, 23:35 | Сообщение # 5
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (Serg_FAn)
Для начала - неплохо определиться бы, кто есть ридер и зачем он нужен.


Ну, согласно энциклопедическому определению

Ридер (Бета-ридер)
Бета-ридер (англ. Beta reader; бета-тестер + reader «читатель») — тот, кто по просьбе автора (или переводчика) читает текст перед его передачей для публикации...


Цитата (Serg_FAn)
Диапазон-то от корректора до соавтора.


Корректора - не берем, это отдельный разговор. Соавторов - тоже.

Цитата (Serg_FAn)
технический консультант, Женский/Мужской взгляд на достоверность и многое другое - в промежутке.


Цитата (Каури)
Вывод - ридеры нужны, но в меру. И строго определенные, а не абы кто.


Цитата (Чекист)
В выкладках на СИ давно разочаровался. Действительно толковых советчиков там, считай, и нет.


Где ж толковых-то искать бедному хрестьянину?
Вон, Красницкий три года искал хотя бы немного разбирающегося военного консультанта, да так и не нашел.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Serg_FAnДата: Среда, 21.08.2013, 23:51 | Сообщение # 6
подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
Ну, если брать ридера из ВИКИ... Тогда все просто (по большому счету). Конечно, нужны. Как при показе пилотной серии - фокус-группа. И затянуть они не могут надолго - разве только вызвать отвращение к писательскому труду и желание писать "в стол".
Они - точка опоры. Потому - сугубо личные.


- Ты коммунист? - Нет, я антифашист.
- С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 22.08.2013, 07:06 | Сообщение # 7
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (Serg_FAn)
Ну, если брать ридера из ВИКИ...


Если хотите, то можно взять не из ВИКИ, а допустим с ОФК biggrin

Цитата (Serg_FAn)
Тогда все просто (по большому счету). Конечно, нужны. Как при показе пилотной серии - фокус-группа.


А чем это отличается от предварительной выкладки текста на дружественном ресурсе?

Цитата (Serg_FAn)
Они - точка опоры. Потому - сугубо личные.


Поправьте, если ошибаюсь - судя по обсуждению на ОФК, каждый ридер рассматривает текст с определенной точки зрения - исторической, технической, военной и т.д.?

"Ребята, кто сшил этот костюм?" (с - Аркадий Райкин)


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Serg_FAnДата: Четверг, 22.08.2013, 09:19 | Сообщение # 8
подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Если хотите, то можно взять не из ВИКИ, а допустим с ОФК
Цитата (PKL)
Поправьте, если ошибаюсь - судя по обсуждению на ОФК
Уважаемый PKL, Если Вы хотите поспорить/обсудить про ОФК, то я - пас. На Дружине таких мест хватает, надеюсь это - не одно из них.

Цитата
Serg_FAn:Тогда все просто (по большому счету). Конечно, нужны. Как при показе пилотной серии - фокус-группа.
PKL: А чем это отличается от предварительной выкладки текста на дружественном ресурсе?
А вот тем самым. Что есть фокус группа (без ВИКИ)? Аудитория с заранее подобранными параметрами, репрезентативная, целевая - слов много. От которой требуется нажимать кнопки. Как это было у Шустера в "Свободе слова" (не знаю других знакомых и России и Украине проектов).
Что есть дружественный ресурс? По моему опыту (небольшому) 3-4 заинтересованных человека, много - 5-6, "кидающих тапки" - это максимум, что дает такой ресурс. Так что это просто "ридеры лайт". (Может быть и больше 4-5-6, но они дают 1-5% толковых замечаний.)

Поэтому - замкну кольцо. Автору понимание, кто есть по жизни его ридеры, - не менее важно, чем их замечания. Умная домохозяйка/активистка/синечулочница, убежденный коммунист/анархист/фашист/сайентолог, сержант/капитан/подполковник тыла/спецназа, представляют не только свой ум и семейные ценности, но и образ мышления.

Цитата (Злотников, "Генерал-Адмирал-3")
Витте: Все мы, конечно, разные, но если приглядеться, можно выделить большие группы людей, сходных по ценностям и… ну, скажем так, привычке думать и действовать. Купец всегда смотрит на все с точки зрения денег, инженер считает человека этаким природным механизмом, офицер склонен оценивать все с позиций военного искусства, для него вся жизнь — это набор успешных оборон, хитрых охватов, удачных и неудачных наступлений и так далее…
ГГ-попаданец: Я усмехнулся. Да-а, Сергей Юльевич-то молоток! Это ж надо — догадаться о зависимости способов мышления от профессионального образования и занимаемой социальной позиции. Ой какой талантище!


- Ты коммунист? - Нет, я антифашист.
- С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)


Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 22.08.2013, 09:23
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 22.08.2013, 09:48 | Сообщение # 9
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (Serg_FAn)
Уважаемый PKL, Если Вы хотите поспорить/обсудить про ОФК, то я - пас. На Дружине таких мест хватает, надеюсь это - не одно из них.


Нет, обсуждать в данной теме не хочу, ОФК был только отправной точкой для разговора и информацией к размышлениям.


Цитата (Serg_FAn)
Поэтому - замкну кольцо. Автору понимание, кто есть по жизни его ридеры, - не менее важно, чем их замечания. Умная домохозяйка/активистка/синечулочница, убежденный коммунист/анархист/фашист/сайентолог, сержант/капитан/подполковник тыла/спецназа, представляют не только свой ум и семейные ценности, но и образ мышления.


Честно говоря, до меня не очень доходит - что именно дает автору такое понимание. Прогнозирование реакции определенных групп читателей на книгу, различных персонажей и отдельные ситуации? А на фига?
Влияют ли различия между ридерами на их замечания? Безусловно. Но какое отношение (профессиональные навыки не берем!) это имеет к качеству их замечаний по тексту?


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Serg_FAnДата: Четверг, 22.08.2013, 12:40 | Сообщение # 10
подхорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 134
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Честно говоря, до меня не очень доходит - что именно дает автору такое понимание.
Сразу подчеркну очевидное: я не автор и ридеры мне не помогали. Но иметь кочку зрения мне это не мешает.
Автор, когда пишет - либо выплескивает фонтан ("если можешь не писать - не пиши", "Дайте выкрикнуть слова, Что давно лежат в копилке"). Тогда ридер не нужен. Либо взаимодействует с миром - и тогда ридер помогает понять - как это получилось. И необязательно ридеру должно понравиться. "С каким наслажденьем жандармской кастой я был бы исхлестан и распят"(Маяковский) - тоже вариант ридерства.
Вот если жандармская каста не бьется в бессильной злобе, - значит надо что-то менять в своем опусе, независимо от магнумости его (opus magnum).

Иногда автору приходиться объяснять непонимающим:

Облегченно вздыхают враги
А друзья говорят - "Устал"
Ошибаются и те и другие
- это привал
, (Игорь Тальков)

Т.е., разные группы ридеров и должны по-разному реагировать. И понравиться ридерам (например, убрать перебор ненормативки для барышень или вздохов для суровых сварщиков) - вовсе не есть цель автора. Ридеры работают как камертон/репер.

Ну, и ляпы они подчищать должны, разумеется. Или указывать на них.

У В. И. Сурикова на картине «Меньшиков в Березове» (1883) - нарушение пропорций, работающее на замысел. Ридер скажет: "Да ему же не встать в этой комнате!". Автор услышит, но оставит.

Ну - я так думаю.
И потому такие ридеры не могут затянуть работу над книгой.


- Ты коммунист? - Нет, я антифашист.
- С каких пор? - С тех пор как понял, что такое фашизм. (Э. Хемингуэй)


Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 22.08.2013, 12:43
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 22.08.2013, 15:25 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (Serg_FAn)
И понравиться ридерам (например, убрать перебор ненормативки для барышень или вздохов для суровых сварщиков) - вовсе не есть цель автора. Ридеры работают как камертон/репер.


Разве? Если определенный ридер ( Serg_FAn, например tongue ) служит олицетворением желательной ЦА, то надо понравиться именно ему.

Цитата (Serg_FAn)
Ну, и ляпы они подчищать должны, разумеется. Или указывать на них.


Это понятно.

Цитата (Serg_FAn)
И потому такие ридеры не могут затянуть работу над книгой.


А какие могут?


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 24.08.2013, 21:39 | Сообщение # 12
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Прогнозирование реакции определенных групп читателей на книгу, различных персонажей и отдельные ситуации? А на фига?

Может быть важно, если пишется что-то строго под целевую аудиторию - скучающие домохозяйки, девочки-подростки, и т.д. Тогда мнение других категорий ридеров совершенно неважно - все равно они книгу читать не будут.

Цитата (PKL)
Влияют ли различия между ридерами на их замечания? Безусловно. Но какое отношение (профессиональные навыки не берем!) это имеет к качеству их замечаний по тексту?

Имеет, пожалуй. Приведу пример. Например, текст о любви котятах - и все любители котят сразу "Ой, котята! Ми-ми-ми, здорово! Афтар, пеши исчо!!!" Т.е. конструктивной критики от них не будет - они могут только написать "маловато котят". А ридер должен к тексту относиться скептически, в первую очередь. И быть профессионалом хоть в некоторых областях, чтобы его замечания были оправданны. И еще он должен уметь грамотно и понятно изложить эти замечания, чтобы автор от них не отмахнулся. Т.е. ридерство - не такая простая штука, и требует и времени (раза три-четыре надо текст прочесть, как правило) и навыков соответствующих, и желания еще этим заниматься. Потому как это - работа, труд, в отличие от просто чтения.

Цитата (PKL)
что лучше - написать книгу с какими-то незначительными незаметными массовому читателю огрехами, условно говоря - за полгода или нудно вычищать её ридерскими скребками и выпускать без огрехов - условно раз в два года?

При наличии качественных, толковых ридеров - имхо, второй вариант займет времени меньше. Так как многие нюансы, которые автор самостоятельно искал бы в справочниках, мемуарах, в сети - ему ридеры выложат "на блюдечке". А мелкие (да и крупные тоже) огрехи - запросто подскажут, как исправить, или обойти.
Единственно - огрехи в сюжетообразующих событиях или линиях. Здесь автору необходимо самому делать выбор - перерабатывать серьезно текст (и тогда да, времени уйдет больше. но и насмехаться над результатом никто не станет. smile ), пытаться дезавуировать как-то косяк, или же оставить "как есть", в зависимости от целей и задач, которые он перед собой ставит.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 25.08.2013, 10:47 | Сообщение # 13
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (РОМАН)
При наличии качественных, толковых ридеров - имхо, второй вариант займет времени меньше. Так как многие нюансы, которые автор самостоятельно искал бы в справочниках, мемуарах, в сети - ему ридеры выложат "на блюдечке". А мелкие (да и крупные тоже) огрехи - запросто подскажут, как исправить, или обойти.


Ну, здесь скорее автору нужны не ридеры (которые по определению читают уже написанное), а консультанты в процессе написания. Ему только надо грамотно ставить вопросы и не стесняться объяснять - что и почему требуется.

Цитата (РОМАН)
Единственно - огрехи в сюжетообразующих событиях или линиях. Здесь автору необходимо самому делать выбор - перерабатывать серьезно текст (и тогда да, времени уйдет больше. но и насмехаться над результатом никто не станет. ), пытаться дезавуировать как-то косяк, или же оставить "как есть", в зависимости от целей и задач, которые он перед собой ставит.


Пожалуй, в таком случае проще СНАЧАЛА отработать с ридерами содержание основных сюжетных линий "на излом" (особенно тщательно обговаривая возможные ограничения - сроки, время года, природа, противники и т.д.) и только потом развертывать повествование.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 25.08.2013, 11:01 | Сообщение # 14
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
А если у писателя сначала никаких ридеров не было? Имхо, это не причина отказываться от их помощи вообще.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 25.08.2013, 11:06
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Рецензии, критика, литературные семинары и обсуждения » Ридеры - за и против?
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017