Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 10 из 11
  • «
  • 1
  • 2
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • »
Модератор форума: Архипов  
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Архипова Андрея Михайловича » Волжане. 2 книга. (черновики)
Волжане. 2 книга.
PKLДата: Вторник, 15.03.2011, 14:32 | Сообщение # 271
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Ну вот здесь, например.

Бубенок О.Б. "Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - начало XIII вв.)" - Киев, 1997.
скачать - http://www.onlinedisk.ru/file/540876/

У Плетневой С.А. - тоже немало найти можно.

Смотря что именно конкретно интересует.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Вторник, 15.03.2011, 18:32 | Сообщение # 272
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Взять того же ростовского епископа Федора… И головы резал, и очи выжигал, и язык урезал язычникам.

Про звероядивого Федорца лживого владыку есть рассказ в Лавреньевской 1169 г. :

Этот же [Федор] не захотел поставления от митрополита, но и церкви все во Владимире затворил, и ключи церковные взял, и не было ни звона, ни пения по всему городу. [Так же] и в соборной церкви, в которой чудотворная матерь божия и все другие ее святыни. . ., и эту церковь [Федор] дерзнул затворить и так разгневал бога и святую богородицу, и был изгнан месяца мая в 11 день на память святого Ивана Богослова. Много пострадали от него люди в его правление, и сел лишились, оружья и коней, другие же попали в рабство, заточение и были ограблены. Не только простым людям, но и монахам, игуменам и иереям он был беспощадным мучителем: одних он обезглавливал или резал [им] бороды, иным выжигал глаза и вырезывал язык, иных распинал на стене, мучая немилостиво, стремясь овладеть всех их имением: имением же он не мог насытиться подобно аду.

В Никоновской тоже есть . А где вот указано что он мучил именно язычников осталось не понятно . Есть другие источники ? Скорее есть намеки на его язычество : митрополит Константин II " обини его всими винами и повеле его вести в Песий остров и тамо его осекоша и языка урезаша, яко злодею еретику, и руку правую отсекоша, и очи ему выняша, зане хулу измолви на святую богородицю" .

 все сообщения
АрхиповДата: Среда, 16.03.2011, 09:38 | Сообщение # 273
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (curser)
А где вот указано что он мучил именно язычников осталось не понятно . Есть другие источники ? Скорее есть намеки на его язычество :

Он был осужден как еретик, а не язычник. Собственно, те же самые обвинения, которые он применял к другим... Чисто "политический".
Я где-то читал подробное описание расклада во власти в его время. По-моему его использовал Ростовский князь в своих целях, но он зарвался и был брошен "на съедение" своим противникам. Где - уже не упомню. Мучил ли он язычников? У меня осталось впечатление, что - да. В любом случае тот, кто против своих братьев по вере такое применял, наверняка не гнушался применять то же самое и к язычникам.

 все сообщения
АрхиповДата: Среда, 16.03.2011, 09:42 | Сообщение # 274
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (PKL)
Смотря что именно конкретно интересует.

Интересует все, что касается беловежцев и населения Дона, точнее реки Воронеж. Насколько я знаю, после прихода половцев, славянское (точнее северяне, кажется) население и аланы покинули Дон и прилегающие окрестности, но в XII веке на реке Воронеж были какие-то поселения. Т.е. кто-то туда вернулся. Хочется узнать подробности, основанные на археологии.

 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 09:52 | Сообщение # 275
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Мучил ли он язычников? У меня осталось впечатление, что - да.

зачем ему мчить язычников?
да и вообще федор - фигура далеко не банальная
вот смотрите статью о нем в том числе
http://www.sedmitza.ru/text/49467.html
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 16.03.2011, 10:20 | Сообщение # 276
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Кержак, статья хорошо проработанная, но какая-то полуправда - выброшены не выгодные факты и найдены виноватые в стиле "Бей жи..овгреков - Спасай Россию!"
Полуправда в том, что:
1) сильная Южная Русь нужна Византии для решения её (Империи) внутренних и внешних проблем, а с другой когда римляне или ромеи не использовали дипломатию для своих нужд, в том числе и иерархов Церкови?
2) Андрей даже в самом фантастическом сне не считал себя Императором - Великий Князь - это да, но не более и это в византийской иерархии - Дука Великой Росии, но не как не Василевс и не Император
3) Византии против Венгро-Венецианской коалиции нужен был противовес, а СРИ Германской Нации не тянула эту задачу из-за внутренних проблем. хотя ромеи и тут выжимали из ситуации по максимуму
4) Мануил не когда не стремился к территориальным захватам на Руси - у него было много других намного более вкусных целей. а вот сильная и желательно единая Южная Русь Империи была нужна
5) в статье нет ничего о борьбе внутри КПЦ и нет о противостоянии ПКЦ и светской власти.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 10:33 | Сообщение # 277
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
сильная Южная Русь нужна Византии для решения её (Империи) внутренних и внешних проблем

ну скажем так - она нужна в меру сильная и главное - УПРАВЛЯЕМАЯ
Quote (pythonwin)
Андрей даже в самом фантастическом сне не считал себя Императором

вопрос сложный
Quote (pythonwin)
Мануил не когда не стремился к территориальным захватам на Руси

почти убежден что вассальная южная русь именно в фантастических прожектах мануила вполне могла встраиваться
но ты просто должен понять - Мануил - реалист или прожектер?
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 16.03.2011, 10:47 | Сообщение # 278
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
ну скажем так - она нужна в меру сильная и главное - УПРАВЛЯЕМАЯ

с этим согласен и призывы греков-митрополитов к русским князьям объединиться против половцев и венгров вполне закономерны и находятся в рамках этой линии
Quote (Кержак)
но ты просто должен понять - Мануил - реалист или прожектер?

у Комнинов были две идеи фикс: норманны Италии и Румский Султанат, позднее появились проблемы с венграми и половцами. к идее фикс можно добавить отмену Золотой Булы венецианцам, а из авантюристических проектов можно отметить Египет, а вот небогатая по византийским меркам Русь даром может и не нужна, а воевать за неё вообще не нужно.
Насчёт вассалитета Руси к Константинополю - в каких-то речах могли звучать разговоры о том, что все православные народы вассалы Императора и особенно тех в которые назначались митрополиты, но у Андрея было много формальных проблем с Федором - назначь туда иеромонаха или игумена монастыря, выторговав титул Архиепископа у Митрополита Всея Руси и Василевса, но Андрей начал церковный раскол - просто своего епископа бы из ростовских монахов попросил и проблем бы не было.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 10:52 | Сообщение # 279
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
так вот теперь главный вопрос - ЗАЧЕМ Андрей - очень умный, толковый и в целом по сути гениальный политик так поступил?
с какой целью?
напомню еще один примерно сходный маневр - Дмитрий Донской и Митяй
короче - все тут совсем не просто
повышение самостоятельности руси и конкретно ВКВ - задача не банальная и идущая строго вразрез с потребностями ВКК и империи
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 16.03.2011, 11:00 | Сообщение # 280
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
напомню еще один примерно сходный маневр - Дмитрий Донской и Митяй

а Сергий Радонежский просил Дмитрия просить о рукоположении Дионисия Суздальского, но видимо Митяй отражал интересы князя и московского боярства и поэтому выбрали именно его. а он не доехал до Константинополя.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 11:04 | Сообщение # 281
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я знаю
вопрос еще раз - ЗАЧЕМ Андрей пошел на столь явное обострение отношений?
причина?
гордыня? выгода? что?

Гвельфы (итал. guelfi, нем. Guelfen / Welfen) — политическое течение в Италии XII—XVI веков, представители которого выступали за ограничение власти императора Священной Римской империи в Италии и усиление влияния папы римского. Получили название от Вельфов, герцогов Баварии и Саксонии — соперников германской династии Штауфенов. Враждовали с гибеллинами.

Гибелли́ны (итал. ghibellini, нем. Ghibellinen / Waiblinger) — враждовавшая с гвельфами политическая группировка XII—XIII вв. Название «гибеллины» пошло от латинизированного названия одного из замков Гогенштауфенов — Гаубелинга (нем. Weiblingen). Гибеллины — приверженцы императора, главным образом дворяне. Борьба между гибеллинами и гвельфами проходила на фоне борьбы между папством и Священной Римской империей за господство на Апеннинском полуострове.

ниче не напоминает?

 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 11:07 | Сообщение # 282
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
немножко повеселиться и поизучать заодно
[cut noguest]«Всемирная история,
обработанная Сатириконом»
10-я страница
Средние века
Борьба императоров с папами.
Гвельфы и гибеллины

По смерти Людовика Дитяти королем в Германии был избран герцог Франконский Конрад. Надо думать, что князья выбрали его специально для того, чтобы не слушаться. В этом смысле их выбор был очень удачен: короля никто не слушался. У Конрада был заклятый враг Генрих Саксонский. Лежа на смертном одре и желая как можно сильнее досадить Генриху, бедный Конрад посоветовал немецким князьям выбрать последнего королем. Простодушные князья, взглянув на эту предсмертную волю как на акт великодушия, так и поступили. Генрих, не ожидая подобного коварства со стороны Конрада, спокойно предавался своему любимому занятию: ловил синиц и чижиков. Послы германских князей застали его в лесу, окруженного клетками, капканами и западнями; он был похож на учителя из рассказа Чехова "В Москве на Трубной площади", которого торговцы называли "ваше местоимение". История увековечила эту своеобразную фигуру под именем Генриха Птицелова.

Коварство Конрада не оправдалось: "его местоимение" Генрих заставил смириться непокорных герцогов и князей, причем птичек, разумеется, пришлось бросить. Это был гигантский подвиг, и перед ним, конечно, бледнеют победы над венграми и славянами. Венгры по своей скверной привычке сильно тревожили Германию. Генриху Птицелову удалось выговорить девятилетнее перемирие, в течение которого он исправно платил венграм дань. К концу девятого года Генриху почему-то показалось, что венграм будет приятно получить от него вместо обычной дани собаку без хвоста, с выколотыми глазами и на двух ногах. Но венгры интересовались фауной гораздо менее Генриха. Этот способ платить дань им не понравился. Они напали на Генриха, но после битвы принуждены были обратиться в бегство. Германия перестала платить дань, и здесь была зарыта собака.

Сын Генриха Птицелова, Оттон I Великий, окончательно победил ветров. Чтобы как-нибудь оправдать эпитет "Великий", он присоединил к своим владениям Северную Италию и принял императорскую корону. В Риме тогда папствовал очень неприятный папа Иоанн XII. Он даже толком короны не мог держать. Оттон уволил его без прошения, и его преемник возложил на Оттона корону Священной Римской империи. Таким образом, буквально повторилась история с коронованием Карла Великого.

С прекращением Саксонской династии была избрана такая, какая могла бы жить на свете ровно сто лет. (Известно, что в то время были склонны к мистике.) Такой династией оказалась Франконская. При первых представителях этого дома распространился странный приказ: не драться по пятницам, субботам и воскресеньям, в остальные дни - сколько угодно. Это называлось "Божий мир". Впрочем, у иных бывало семь пятниц на неделе.

Царствование Генриха IV ознаменовалось борьбой императора с папою, что весьма поучительно.

С давних времен папы стремились захватить в свои руки светскую власть. Для подкрепления этих притязаний в IX веке был создан специальный сборник подложных церковных постановлении, или декреталий. Все знали, что этот сборник подложный, и даже откровенно называли его "Лжеисидоровым", но все ему верили. Это также подняло значение пап. Однако надо сознаться, что в Х и XI веках дела пап были из рук вон плохи. Недостаток в хороших папах был так велик, что на папском престоле очутилась женщина - Иоанна из Майнца. Последнее обстоятельство имело и свои хорошие последствия. Латинское духовенство, справедливо опасаясь, что должности паи. епископов, настоятелей и т.п. мало-помалу будут замешены женщинами, энергично взялось за реформы. Одним из ярких реформаторов и убежденнейших женоненавистников был Гильдебранд, он же Григорий VII.

Гильдебранд был сыном простою земледельца, но, как выражается Иловайский, "с детства усвоил себе необыкновенную твердость воли". Усвоив ее, он немедленно сделался папой. Чтобы раз и, навсегда ослабить вмешательство императоров в избрание пап, он посоветовал кардиналам носить красные шляпы. При этом кардинал ни в коем случае не должен быть женщиной.

Продолжая вдумываться в сущность вещей, Григорий VII очень скоро разобран, что "все зло от женщин". Поэтому он категорически запретил духовенству вступать в какие бы то ни было браки. С той поры католическое духовенство совершенно чуждается женщин, и потому все, что пишется и рассказывается пикантного о священниках, надо считать абсолютным вздором.

Грозным средством воздействия на светских князей Григорий VII избрал интердикт, т.е. отлучение от церкви. Отлученный чувствовал себя очень скверно: если он хотел родиться, его не крестили, если умирал - не хоронили, если был холост - не женили, а женатого - не разводили. Одним словом, он как бы застывал в своем бытии на месте и никуда не мог двинуться.

Саксонские князья, обиженные Генрихом IV, пожаловались на своего короля папе. Папа и сам имел зуб против Генриха. Он позвал его в свой кабинет для объяснении. но Генрих не пошел. Тогда папа отлучил Генриха, а Генрих папу. Но оказалось, что папа сильнее отлучил короля, чем король папу, и Генрих должен был смириться. Немецкие князья объявили королю, что если до такого-то и такого-то срока папа его не простит, то они выберут другого короля - у них-де запас большой.

Генрих отправился в кабинет папы и, чтобы доказать свое раскаяние и смирение, захватил с собой жену Берту, которую в обыкновенное время терпеть не мог. В лютую зиму, в вьюгу и холод пришлось переправляться через Альпы, потому что кабинет папы находился по ту сторону Альп. Раскаивающийся король скатывался на спине, ходил на руках, ползал на четвереньках. Можно вообразить, какими милыми словечками при этом величался папа! Вероятно, папе доставалось еще больше, нежели нелюбимой жене, которая все время торчала тут же.

Наконец Генрих с женой и ребенком, который путешествовал по детскому билету, скатился в Верхнюю Италию. По непонятным причинам папа в это время гостил в замке Каносса, который принадлежал тосканской маркграфине Матильде. Что делал у Матильды папа, этот женоненавистник, до сих пор историей не выяснено. Генрих предполагал отдохнуть после путешествия, но папа заставил его три дня простоять на дворе в рубашке, без шляпы и босиком. Между тем мостовые в те времена вовсе не располагали к тому, чтобы короли шли босиком. Тут опять выступила на сцену таинственная графиня Матильда - дама под вуалью: она упросила папу принять Генриха. Папа снял отлучение, предложив Генриху закусить вместе с ним. Но тот отказался. Мир был заключен.

Генрих вернулся в Германию и здесь узнал, что невеселое и унизительное путешествие к папе через Альпы было совершенно излишне: князья отложились от него. Генрих пришел в справедливое негодование, но он ахнуть не успел, как папа опять отлучил его от церкви. Это было уже слишком. Добрая дружба, установленная в Каноссе, была порвана. Генрих пошел на Рим войной, на этот раз уже в сапогах, и папа должен был бежать в Салерно, где скоро и умер. Что сталось с таинственной графиней под вуалью - неизвестно.

С этих пор папы перестали держать королей по три дня на солнце с непокрытой головой. Они проклинали их издали - медленно, но верно.

В необыкновенно трогательных, хватающих за сердце выражениях Иловайский рассказывает о дальнейшей судьбе злополучного Генриха. "Смерть окончила его бурную жизнь, исполненную превратностей'. Несчастье преследовало его и после смерти: как отлученный от церкви, он был лишен погребения".

Только через шесть лет "счастье" осенило Генриха IV: его похоронили в Шпейерском соборе. Что он делал эти шесть лет - никто не знает.

Нечто вроде худого мира с папой вместо доброй ссоры было заключено уже сыном покойного, Генрихом V, в Вормсе. Это называется Вормсским конкордатом (1122 г.), и на нем в течение XIX и начала XX века срезалось немало гимназистов.

На германский престол была возведена фамилия швабских герцогов Гогенштауфенов. Это называется: не было печали, так черти накачали. Немедленно же начались междоусобные войны. Почти вся Германия разделилась на две партии: Баварскую и Швабскую, или гвельфы и гибеллины. Папы долго раздумывали, чем им быть: гвельфами пли гибеллинами, и остановились на гвельфах, так как это название гораздо легче запоминалось.

Выдающимся правителем из дома Гогенштауфенов был Фридрих I Барбаросса. Барбаросса - значит рыжая борода. Предполагают, что он ее красил, так как народ ее полюбил. Из тех же причин он никогда не брился и не стригся. В Берлине полагают, что Фридрих Барбаросса не умер. Он сидит, облокотившись о каменный стол, в одном из тюрингенских замков и спит, и его длинная рыжая борода обвилась вокруг стола. Каждый раз, когда император Вильгельм II открывает рот и начинает держать речь, спящий Барбаросса тяжело вздыхает, и сон овладевает им сильнее. Оптимистически настроенный народ все же верил, что спящий император проснется. Но дипломаты полагают, что после речей Тэдди Рузвельта, произнесенных в Берлине, Фридрих Барбаросса уже никогда не сможет проснуться.

Последним императором из дома Гогенштауфенов был Конрад V, личность малоопределенная. Его сын Конрадин был казнен в Неаполе Карлом Анжуйским. Историк называет этот варварский поступок Карла "дурным поведением". С этим метким определением нельзя не согласиться.[/cut]

 все сообщения
PKLДата: Среда, 16.03.2011, 12:01 | Сообщение # 283
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Насколько я знаю, после прихода половцев, славянское (точнее северяне, кажется) население и аланы покинули Дон и прилегающие окрестности, но в XII веке на реке Воронеж были какие-то поселения.

Сколько можно судить по археологии до половцев там было смешанное алано-славянское население. Верхний Дон, собственно говоря, считается землей вятичей во всех арабских источниках. В то же время и северяне распространяются с запада большей частью по Донцу.

После разгрома половцев в 1111-16 годах аланы большей частью уходят на юг в Прикубанье.

Что касается исследований -

Шенников А.А. "Червленый Яр"
Исследование по истории и географии Среднего Подонья в XIV – XVI вв.
http://www.kulichki.com/~gumilev/SAA/index.html

Шенников приводит большое количество ссылок на различные исследования данного района.

Вот еще несколько -

Замятнин С. Н. Очерки по доистории Воронежского края. - Воронеж, 1922.
Ефименко П. П., Третьяков П. Н. Древнерусские поселения на Дону // МИА. - M.-Л, 1948,- №8.
Москаленко А. И. Памятники древнейшего прошлого Верхнего и Среднего Дона. - Воронеж, 1955.
Загоровский В.П. Историческая топонимика Воронежского края. Воронеж, 1973



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АрхиповДата: Среда, 16.03.2011, 15:23 | Сообщение # 284
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (PKL)
Шенников А.А. "Червленый Яр"
Исследование по истории и географии Среднего Подонья в XIV – XVI вв.

Вот еще несколько -

Уткнулся читать про Яр - хоть и не 12 век, но очень интересно, спасибо!

 все сообщения
PKLДата: Среда, 16.03.2011, 16:01 | Сообщение # 285
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Уткнулся читать про Яр - хоть и не 12 век, но очень интересно, спасибо!

Там в начале книги затронута предистория тех мест, а, главное, хороший список использованной литературы. Надеюсь там тоже найдется что-нибудь нужное.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
GergenДата: Среда, 16.03.2011, 16:03 | Сообщение # 286
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
1) сильная Южная Русь нужна Византии

Угу, нужно обновить щит на воротах Царьграда. biggrin
Quote (Кержак)
и главное - УПРАВЛЯЕМАЯ
+1
Quote (pythonwin)
2) Андрей даже в самом фантастическом сне не считал себя Императором

Изясла́в Мстисла́вич (в крещении — Пантелеймо́н) (ок. 1097 — 13 ноября 1154) — второй сын Мстислава Владимировича Великого, внук Владимира Мономаха, великий князь Киевский, князь Волынский. Один из первых русских князей, которого летопись (Киевский свод в составе Ипатьевской летописи) называет «царём».
От скифо-сарматского «сар»-голова, глава. Царь (от цьсарь, цѣсарь, лат. caesar, др.-греч. καῖσαρ) — один из славянских титулов монарха, обычно ассоциирующийся с высшим достоинствомимператора.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 16.03.2011, 16:03
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 16.03.2011, 18:27 | Сообщение # 287
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Угу, нужно обновить щит на воротах Царьграда. biggrin

ну пришли, ну огород потоптали и что?
жаль, но эти подвиги больше для НВБФ требующие от властей либо оплатить им дорогу домой либо предоставить право торговать на точке (т.е. в Царьграде), что и было сделано. Торговля кстати отвечало интересам Василевса - мог нанять людей в варангу и вступая в мирные контакты можно было крестить этих торговцев и наёмников, что собственно и стало решающим фактором при принятии христианства.

Quote (Кержак)
ну скажем так - она нужна в меру сильная и главное - УПРАВЛЯЕМАЯ

управляемость бывает разной - может быть прямой контроль, а есть "мягкая сила", когда можно влиять на политику другого государства через непрямые действия и через влияние в культуре или экономике - ромеи не говорили кому и в какой очереди быть ВКК - их интересовало, чтобы на севере было дружественное государство, способное прикрыть северную границу и за это даже были готовы платить. как это делали с болгарами до Иоанна II, пока болгары не кинули ромеев.

Quote (Gergen)
Изясла́в Мстисла́вич

да хоть Владычицей Морской - он страну не контролировал и более того устроил церковный раскол, когда нужно было действовать более тонко и настаивать на законности своих действий.
А насчёт титула - приведите, пожалуйста, полную цитату из ипатьевской летописи за тот год, где он назван царём.
полный титул византийского императора звучал так = василевс и автократор арамеев, причём Ираклий именовал себя "басилевс басилеон"

Воронин конечно молодец - талантливо подобрал ссылки. но этот метод очень хорошо использовал доктор Гебельс - смешать правду и ложь, потом подать в нужном виде - Воронин просто не стал рассматривать часть факторов - они ему были не выгоды. Он просто забыл о ВНовгороде, где Архиепископа избирал народ и Кирилла Туровского, которого кстати также выбрало вече с подачи князя и там и там они были местными, а не греками.

 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 18:43 | Сообщение # 288
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
управляемость бывает разной - может быть прямой контроль, а есть "мягкая сила", когда можно влиять на политику другого государства через непрямые действия и через влияние в культуре или экономике - ромеи не говорили кому и в какой очереди быть ВКК - их интересовало, чтобы на севере было дружественное государство, способное прикрыть северную границу и за это даже были готовы платить. как это делали с болгарами до Иоанна II, пока болгары не кинули ромеев.

не так
управляемость означает такое состояние дел в стране - чтобы там не сформировался по настоящему мощный центр, полностью самостоятельный в политическом плане

насчет статьи - все не просто
но суть имеется
федора уничтожи с особым зверством
что в итоге привело к разорению киева и ограблению всего подряд включая храмы
а вот намерение Андрея сделать свои митрополию - тут надо понять - зачем?

 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 16.03.2011, 19:10 | Сообщение # 289
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)

не так
управляемость означает такое состояние дел в стране - чтобы там не сформировался по настоящему мощный центр, полностью самостоятельный в политическом плане

вопрос тонкий - Великий Новгород был самостоятельным политическим центром? сам князя выбирал, сам князя изгонял, архиепископа выбирал из своих и т.д.
Киев был самостоятельным политическим центром, но до поры до времени, правда своего русского Митрополита не было, но проблема в том, что до середины 12 века не было высокообразованных иеромонахов из русских - греки чаще были более грамотными, единственно в чём уступали нашим - в знании языка и обычаев.
На самом деле, если греком не нужна сильная и более менее самостоятельная Русь, то выгодно было дать две-три митрополии и расколоть страну на две части как это было в конце 14 века, только там действительно было два государства, а тут ГВ между князьями и КПЦ было важно сохранить епархии на этой территории, а Мануилу иметь возможность привлекать Русь к решению своих проблем, для обоих целей им нужен был сильный грекофил ВКК. Если бы Андрей взял игумена монастыря под Ростовом и попросил его сделать архиепископом Владимирским, Суздальским и Ростовским, то вполне мог этого добиться, но киевские бояре (!) и владимирцы попросили поставить знатного мирянина Федора завязанного на киевскую боярскую группировку. Ведь Митяя тоже выдвинули столичные московские бояре, а если взял бы одного из учёных монахов княжества и Андрей и Дмитрий бы имели не греков, а своих русских, хотя и не завязанных на преданную аристократическую группировку.
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 16.03.2011, 19:16 | Сообщение # 290
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
а вот намерение Андрея сделать свои митрополию - тут надо понять - зачем?

нужно понять, что короля играет свита. а князя - бояре. здесь киевские и владимирские бояре предложили выдвинуть своего - Федора.
Проблема гораздо шире, чем греки vs русские - Федора осудили и русские епископы. проблема в противостоянии Киева и Владимира, Ростова+Суздаль против пригорода Владимира-на-Клязьме, а это борьба боярских и купеческих группировок - ростовские не потерпели, что их оставили и отодвинули от влияния на дела в княжестве. потом поставили вместо грека или местного - владимирца из киевлян.
Также есть противостояние централизации и феодальной вольницей.
А ещё можно добавить противостояние внутри РПЦ - в том числе и между русскими архиереями.
 все сообщения
curserДата: Среда, 16.03.2011, 19:33 | Сообщение # 291
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Чисто "политический".

Quote (Архипов)
наверняка не гнушался применять то же самое и к язычникам.

Насчет политической версии - она не хуже других . Насчет не гнушался - выдумка , что бы не сказать деза . Ваще в то время расправа дело ритуальное , имеющая определенную цель, отрезать бороду - лишить достоинства к примеру . Когда Боголюбский увидел увидел своего посланника с урезанной бородой князь потемнел лицом .
Насчет Жидяты тоже не понятно откуда дровишки . В Новгородской 4-ой есть холоп его оклеветавший , ему за это нос то и подрезали . Откуда остальное ? Или рассказчику зачем то надо представить владык закоренелыми садистами ? Тогда да , все на месте .
Quote (Кержак)
вот смотрите статью о нем в том числе

Статья не плохая ( я её давно знаю ) , но несколько устаревшая .
Quote (pythonwin)
Андрей даже в самом фантастическом сне не считал себя Императором

На Руси он определенно считал себя главным и потратил фантастические средства на имперскую архитектуру .
Quote (Gergen)
Один из первых русских князей, которого летопись (Киевский свод в составе Ипатьевской летописи) называет «царём».

Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси.
IX - первая половина XIVвв.

К.и.н. доцент МГУ им. М.В. Ломоносова Соловьев К.А
Б. А. Рыбаков, впервые собравший большую часть упоминаний о царском титуле, менее категоричен: "Очевидно, царский титул применялся только к великому князю".95 Очевидно так, но всегда ли или в каких-то конкретных случаях? И было ли это обязательным? А. П. Толочко, обративший внимание на тесную связь именования великого князя царем с церковно-византийской традицией, выдвинул гипотезу, согласно которой титул царя давался только тому великому князю, который активно участвовал в "поставлении" нового митрополита и, более того, инициировал это поставление.96 Но можно ли вообще говорить об официальном принятии этого титула? Посмотрим, в каких случаях князья Древней Руси именуются царем:
граффито в Софийском соборе (Ярослав Мудрый);
частное письмо (Юрия Долгорукого к Изяславу Мстиславичу);
фрагменты летописи от 1151 и 1154 гг. (применительно к Изяславу Мстиславичу);
"Слово" игумена Выдубицкого монастыря (с похвалой Рюрику Ростиславичу);97
"Слово" Даниила Заточника (применительно к Владимиру Мономаху);98
"Сказание..." об установлении нового праздника Андреем Боголюбским (применительно к самому Андрею и Владимиру Мономаху);99
"Повесть о великом князе Ростиславе Мстиславиче Смоленском и о церкви".100

Здесь нет ни одного официального документа, а в большей части примеров действительно проглядывает церковно-византийская традиция, но традиция литературная, в которой идеальный правитель именуется царем вне зависимости от его формального положения и титула. Столь же литературно ироничное и почти издевательское обращение Юрия Долгорукого к племяннику: "Дай мне Переславль, а ты сиди царствуя в Киеве".101 Потребность подчеркнуть силу и могущество князя находило и иное выражение.
http://ru-mo.ucoz.ru/publ/25-1-0-403

 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 19:52 | Сообщение # 292
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
вопрос тонкий - Великий Новгород был самостоятельным политическим центром? сам князя выбирал, сам князя изгонял, архиепископа выбирал из своих и т.д.

нет
он был тотально зависимым а вот если бы вырос до мастаба Венеции или генуи - собрались бы низовские рати и попилили бы все - как в итоге Иван 3 сделал
Quote (pythonwin)
Киев был самостоятельным политическим центром, но до поры до времени, правда своего русского Митрополита не было, но проблема в том, что до середины 12 века не было высокообразованных иеромонахов из русских - греки чаще были более грамотными, единственно в чём уступали нашим - в знании языка и обычаев.

он был им не долго совсем
Quote (pythonwin)
На самом деле, если греком не нужна сильная и более менее самостоятельная Русь, то выгодно было дать две-три митрополии и расколоть страну на две части

не согласен - это ка краз путь который грекам не выгоден - кристаллизация вполне себе региональных держав - им не нужна
Quote (pythonwin)
А ещё можно добавить противостояние внутри РПЦ - в том числе и между русскими архиереями.

так и не понял - зачем своя митрополия Андрею была...
curser, вот - это другое дело
а то общие рассуждения про царей....
реально - царь это именно верховный, освященный высшей силой праивтель - по сути сам уже не совсем человек
так что.... и именуя так - всего скорее и стремились подчеркнуть сакральный образ того или иного чела
 все сообщения
curserДата: Среда, 16.03.2011, 19:54 | Сообщение # 293
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
федора уничтожи с особым зверством

Опять же не в одном зверстве дело . Это византийская казнь . Каждому преступлению - свое наказание .
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 16.03.2011, 20:05 | Сообщение # 294
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
так и не понял - зачем своя митрополия Андрею была...

1) укрепление личной власти на территории СВР и Руси
2) укрепление позиций столичной боярской верхушки в СВР
3) укрепление позиций ВКВ внутри Руси

Quote (Кержак)
не согласен - это ка краз путь который грекам не выгоден - кристаллизация вполне себе региональных держав - им не нужна

на Руси и её системой наследования можно долго не боятся, да и других врагов у ромеев хватало с которыми нашим было не сравниться.
Quote (Кержак)
он был им не долго совсем

кто? Климент Смолятич? он не был рукоположен Патриархом Константинопольским.
Но главное в другом - когда был сильный ВКК не было своего высокообразованного иеромонаха способного легко конкурировать с греками, а как когда появились, то сильной власти ВКК уже не было, хотя Изяслав при другой комбинации сил а Руси вполне мог добиться легитимности Климента.
Quote (curser)
На Руси он определенно считал себя главным и потратил фантастические средства на имперскую архитектуру .

нужно было поднять статус Владимира-на-Клязме, а также лично Андрея и СВР.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 20:08 | Сообщение # 295
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Опять же не в одном зверстве дело . Это византийская казнь . Каждому преступлению - свое наказание .

опять же по РП такое ваще не возможно а церковный суд на руси насколько легитимен? тем более по византийским канонам?
 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 20:12 | Сообщение # 296
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
1) укрепление личной власти на территории СВР и Руси 2) укрепление позиций столичной боярской верхушки в СВР 3) укрепление позиций ВКВ внутри Руси

нееее.... не то все
тут вопрос глыбжее и важнее
тут вопрос принципиального характера и думаю - именно статус рулит
смотри в 15 веке уже когда Иван 3 жучил Новгород по полной Псков попросил своего епископа - и что ж в итоге? Иван дарит пскову верблюда вместо епископа.... то есть статус региона - очень жестко увязан со статусом его в церковной системе а митрополия - это собственное государство и тд и тп
Quote (pythonwin)
на Руси и её системой наследования можно долго не боятся, да и других врагов у ромеев хватало с которыми нашим было не сравниться.

нуну нет уж - тут противоречие опять. см пункт выше...
Quote (pythonwin)
кто? Климент Смолятич? он не был рукоположен Патриархом Константинопольским.

нет я про ВКК - киев не долго был реально самостоятельным
Quote (pythonwin)
нужно было поднять статус Владимира-на-Клязме, а также лично Андрея и СВР.

не упрощай.
 все сообщения
curserДата: Среда, 16.03.2011, 20:14 | Сообщение # 297
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
церковный суд на руси насколько легитимен? тем более по византийским канонам?

В той мере насколько он принят ВК - церковный устав Ярослава " аще кто назовет чужюю жену бдядею ..." и тд . А митрополит энтот был видно сильно принципиален , но не сильно умен , он же походу и Изяслава анафемствовал , что ваще ни в какие ворота ... Он там недолго в митрополитах задержался .
 все сообщения
КержакДата: Среда, 16.03.2011, 20:17 | Сообщение # 298
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
curser, http://www.apocalyptism.ru/Tamplier.htm
Тамплиер Андрей Боголюбский - великий князь России. Д.Н.Зенин.

В 1160 года Андрей предпринял неудачную попытку учредить на подвластных землях независимую от киевской митрополию. Андрей Боголюбский приглашал для строительства владимирских храмов западноевропейских зодчих. Тенденция к большей культурной самостоятельности прослеживается и во введении им на Руси новых праздников, не принятых в Византии. По инициативе князя, как предполагают, были учреждены в Русской (Северо-восточной) Церкви праздники Всемилостивому Спасу (16 августа) и Покрова Пресвятой Богородицы (1 октября по Юлианскому календарю).

 все сообщения
curserДата: Среда, 16.03.2011, 20:25 | Сообщение # 299
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Нормальные статьи про имперскую архитектуру СВР на русархе .
Quote (Кержак)
и еще - кем как не вассалми империи были даже ВКК если избранные ими митрополиты выгонялись поганой метлой?

Кто выгонял Смолятича ? Долгорукий . Насчет избрания , избирал все же не лично Изяслав , а собранные им епископы ( часть ) и поставили они его рукой папы Климента как то так . Все это очень сомнительно и с богословской и с церковно - правовой точки зрения . И на Руси сомнительность этого решения тоже была очевидна . Изяслав этим спровоцировал церковный раскол .
Quote (Кержак)
в остальном - думаю, что Андрей все же был не прав - раскалывать митрополию и так очевидно противостоять КОнстантинополю - было ошибкой хоть я и понимаю его - епископствами просто торговали как пирожками и ваще греки были в массе своей мало адекватны реалиям руси

Андрей " раскольничал " легитимно через Константинополь ничего особенного в этом нет . Три метрополии на Руси были и раньше . Не считаю , что греки были так уж неадекватны - в общей стратегии вполне . Именно Киприан и Фотий отстаивали единство митрополии и не их вина , что не все получилось .
P . S . Оффтоп перенес в оффтоп .
http://druzjina.ucoz.ru/forum/71-291-4#39157
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 17.03.2011, 06:46 | Сообщение # 300
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
могу отметить только вот что - жизнь не просто так... и такие люди в качестве митрополитов и епископов - вполне объективны - они и учили и одновременно рушили.
диалектика
а вот мне пришла в голову мысль - а что если было затянуть кого то из вселенских патриархов на Русь? напр Антиохийского? то есть не сделать Русь митрополией Антиохийского патриарха а именно самого патриарха перевезти на Русь...
 все сообщения
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Архипова Андрея Михайловича » Волжане. 2 книга. (черновики)
  • Страница 10 из 11
  • «
  • 1
  • 2
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020