Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Архипов  
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Архипова Андрея Михайловича » Архипов Андрей Михайлович (Попаданцы в 12 век)
Архипов Андрей Михайлович
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 17:40 | Сообщение # 61
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Предтеча Нижнего Новгорода - легендарный город, на месте которого стоит современный Нижний.

Существует много версий о городе - предшественнике Нижнего Новгорода.

В публикациях историков тезис о возникновении Нижнего Новгорода на месте ранее существовавшего города появляется уже в XVIII в.

Приоритет здесь принадлежит, по-видимому, В.Н.Татищеву, который в «Истории Российской» писал: «6729 (1221). Князь великий Юрий заложи град от болгор на усть Оки реки, имяновав его Новград Нижний, бе бо ту первее град болгорский».

По сравнению с дошедшими до нас летописными источниками, в том числе и с теми, которыми достоверно пользовался В.Н.Татищев (Никоновская, Воскресенская летописи), в сообщении историка сделано две вставки: 1) город в устье Оки заложен «от болгор»; 2) «бе бо ту первее город болгорский» [выделено нами. – Б.П.]. Причина появления первой вставки сомнений не вызывает: она – плод логического заключения автора, обратившего внимание на предшествующую летописную статью под 6728 (1220) г., где рассказывается о войне великого князя владимирского Юрия Всеволодовича с Волжской Булгарией. Впрочем, это умозаключение В.Н.Татищева несколько искажает историческую действительность, так как защита «от болгор», судя по последующим событиям 1220-1230-ых гг., была не единственной целью закладки Нижнего Новгорода. О том, что данная вставка была сделана самим В.Н.Татищевым, красноречиво свидетельствует ее отсутствие в тексте второй редакции «Истории Российской»: «Новград Нижний. 6729 (1221).Князь великий Юрий послал воевод своих с войски и велел на устии реки Оки построить новый град, где издавна был град болгарский и от руских разорен».

Происхождение второй татищевской вставки неясно. Хотя ее грамматическая конструкция – «бе бо ту первее» – вроде бы указывает на древнерусский источник (во второй редакции текст поновлен: «где издавна был град болгарский»), но в сохранившихся летописных сводах эта фраза отсутствует, а вероятность использования какого-то иного авторитетного, но не дошедшего до нас источника ничтожно мала в свете того, что известно сегодня ученым об источниках «Истории Российской» и авторских принципах В.Н.Татищева. Поэтому более правдоподобным представляется сочинение текста вставки самим историком – либо на основе опять-таки умозаключений, либо на основе местного источника (возможно, фольклорного), аналогичного тому, который был известен позднее Н.И.Храмцовскому.

В своей книге «Краткий очерк истории и описание Нижнего Новгорода» Н.И.Храмцовский приводит легенду о том, что на месте Нижнего Новгорода прежде стоял город мордвина Абрама, осажденный суздальским князем Мстиславом в 1171 г. В последовавшем затем сражении Абрам погиб, но и Мстислав со своей дружиной не смог закрепиться в городе и отступил к Суздалю. В качестве источника легенды Н.И.Храмцовский указал рассказ не названного по фамилии «любителя старины»-владельца старинных книг и заметил, что хотя легенда и не совпадает с повествованием летописных источников, «но в основании своем она не противоречит летописцам и историкам и подтверждает, что на месте нынешнего Нижнего Новгорода был город или большое сельбище туземцев, который, по всей вероятности, подвергся опустошению в 1171 году…». Но такой вывод исследователя истории родного края приходится признать слишком поспешным. Судя по упоминанию в легенде имени князя (Мстислав) и по нехарактерным для фольклора весьма реалистичным указаниям на количество воинов с обеих сторон, источник повествования о «Абрамове городке» - не местные предания, но авторский рассказ образованного человека, знакомого с известием Лаврентьевской летописи под 6680 (1171) и следующими годами о походах в Поволжье. В этой связи примечательно, что, переиздавая легенду о «Абрамове городке» в своей «Нижегородке», А.С.Гациский, в целом не разделявший версию о поселении-предшественнике Нижнего, привел отзыв П.И.Мельникова (в примечании к изданию 1877 г.): «Легенда эта весьма подозрительного свойства, относительно подлинности ее».

Действительно, достоверность рассказа о мордовском городке-предшественнике Нижнего Новгорода не подтверждается не только письменными, но и фольклорными источниками. Больше похожа на произведение фольклора другая приводимая Н.И.Храмцовским и А.С.Гациским легенда: мордовскому вождю Скворцу предсказано, что после его смерти начнутся ссоры между его потомками; впоследствии, как гласит легенда, усобицы действительно ослабили местные племена, и Андрей Боголюбский отогнал их от устья Оки. Легенда показалась правдоподобной и современникам, так что ее привел в своей «Истории России с древнейших времен» С.М.Соловьев – впрочем без ссылок на книгу Храмцовского. Топонимические легенды, объясняющие местные названия (в данном случае – Дятловы горы), широко бытуют во многих регионах России (кстати, есть они и в Городце – например, о мысе Шихан). Поэтому не приходится сомневаться, что они существовали (в том или ином виде) и во времена Татищева, проезжавшего через Нижний Новгород в 1741 г., и во времена П.И.Мельникова-Печерского, внимательно их изучавшего. Принимать фольклорные предания XVIII-XIX вв. о расселении угро-финских племен как доказательства существования города-предшественника Нижнего Новгорода, разумеется, нельзя.

Бездоказательность подобных версий осознавал и П.И.Мельников, попытавшийся расширить круг источников и количество доводов в пользу гипотезы о существовании «Старого городка». Доклад, сделанный известным литератором и краеведом на IV Археологическом съезде в Казани в 1877 г., открыл новый этап в истории вопроса. Происхождение города-предшественника Нижнего Новгорода автор изложил несколько непоследовательно: считая город, в отличие от В.Н.Татищева, не булгарским, а мордовским («здесь жила Мордва, и тот городок был мордовский»), П.И.Мельников уже в следующем предложении утверждал, что это был «суздальский старый город», поставленный «князьями суздальскими для собирания дани с Мордвы» и расположенный «выше по течению Оки от места, где Юрий Всеволодович поставил впоследствии новый город, нижний».

Таким образом, по рассуждениям П.И.Мельникова, именно из-за этого «верхнего старого города» на Гремячей горе город, основанный Юрием Всеволодовичем, получил название «Нижний Новый город». Судьба же «старого города», по версии автора, была такова: в 1445 г. его ненадолго захватил хан Золотой Орды Улу-Махмет (Улуг-Мухаммед), а позднее «старый город» был уничтожен оползнем. Для обоснования своей версии П.И.Мельников привлек летописные и фольклорные источники: 1) Софийскую II летопись – общерусский свод XVI в., где в статье под 1445 г. сообщается о Нижнем Новгороде «старом» и «меньшом»; 2) список «Нижегородского летописца», где в недатированном сообщении об оползне, разрушившем слободу Благовещенского монастыря, упомянут «Старый городок», поставленный «великими князьями суздальскими»; 3) «местные предания русские и мордовские», в частности, «мордовская песня о водворении Русских на берегах Оки» – впрочем, сами тексты или сюжеты этих преданий и песни в докладе не приведены. Вызывает сомнение эпиграфический источник – «надпись, бывшая на стене нижегородского Архангельского собора», о которой сам же П.И.Мельников замечал: «Ее не существует со времени пристройки к Архангельскому собору теплой церкви еще в XVIII ст[олетии], она списана на доску, повешенную на паперти, но редакция ее изменена и ни мало не похожа на старинную». Неслучайно в системе доказательств автора этот эпиграфический источник никак не использован. Слабым местом работы стало полное отсутствие археологических подтверждений существования «Старого городка» на Гремячей горе.

В результате П.И.Мельников смог лишь подтвердить существование, во-первых, «старого» и «меньшого» Нижнего Новгорода в XV в. (но это было известно и ранее, со времен Н.М.Карамзина), во-вторых, расположение «Старого городка» на близлежащих землях, некогда населенных мордвой. Но насколько этот городок «старый», то есть мог ли он быть старше Нижнего Новгорода – этот ключевой вопрос остался без ответа, ибо приведенные докладчиком источники не подтверждают основание «Старого городка» до 1221 г. Именно поэтому гипотеза П.И.Мельникова о городе-предшественнике Нижнего Новгорода (мордовском или суздальском?) не получила поддержки в современных писателю научных кругах. Так, А.В.Экземплярский в своем очерке о великом княжестве Нижегородском датировал основание Нижнего Новгорода 1221 г., допуская, что «укрепления его могли быть оконченными и до, и после 1222 г.».

Вновь к рассмотрению версии о «Старом городке» историки и краеведы вернулись нескоро. Л.М.Каптерев в своей книге излагал традиционную версию основания русского города в устье Оки в 1221 г. Но в 1946 г. тему о городе-предшественнике Нижнего Новгорода, казалось бы, уже отодвинутую в прошлое, вновь поднял профессор Горьковского пединститута Н.М.Добротвор. Как отмечалось в научной хронике, «Н.М.Добротвор высказал предположение о возможности заселения славянами района устья Оки задолго до основания Нижнего Новгорода. По мнению Н.М.Добротвора, не исключена возможность, что Бряхимов (Ибрагимов), упоминаемый в летописи, был городом, расположенным в устье Оки». В своей научно-популярной брошюре Н.М.Добротвор привел совершенно фантастическую версию событий: «В районе города Горького в самые отдаленные времена жили славяне, занимавшиеся земледелием. (…) Еще значительно раньше [то есть до 1088 г., о котором несколько выше писал Н.М.Добротвор. – Б.П.], при движении булгар по Волге, к северу, булгарский хан Ибрагим (Бряхим) расположился, как надо полагать [здесь и далее выделено нами. – Б.П.], в районе нынешнего города Горького, захватив древнее славянское поселение (Дятловы горы). Становище булгарского хана Ибрагима стало называться городом Бряхимовым (или Ибрагимовым)… Это все-таки был русский город! Летописец называл Бряхимов Великим градом… [В 1220 г.] был взят русскими город Ошел. Возможно, что Ошелом летопись называет тот же Великий град (Бряхимов)». Почему «надо полагать», что Бряхимов возник на месте Нижнего Новгорода, Н.М.Добротвор так и не объяснил, а уж затруднять себя доказательствами существования «древнейшего славянского земледельческого поселения» и вовсе не стал. Отождествление Ошела с Бряхимовым и Великим градом Булгарским, разумеется, не может быть воспринято всерьез и свидетельствует о незнании автором исторической географии Волжской Булгарии.

Доказательства в пользу версии Н.М.Добротвора попытался привести в одной из своих ранних работ нижегородский ученый-историк И.А.Кирьянов, отождествивший «Абрамов городок» с булгарским городом Бряхимовым. В рассуждениях И.А.Кирьянова ключевую роль играли этимологические сопоставления («Абрам>Ибрагим>Бряхим-») и локализация Бряхимова в двух списках «Казанской истории» как города на Оке. Однако древнерусское «Сказание о Владимирской иконе Божьей матери» (XII в.), а также наиболее ранние и авторитетные списки «Казанской истории» (XVII в.) сообщают о расположении города Бряхимова на Каме, так что чтение двух поздних списков «на Оке реке» – явная ошибка переписчика их протографа. Вероятно, поэтому И.А.Кирьянов в последующих работах пересмотрел свою точку зрения, отказавшись от поддержки версии о «городе-предшественнике» и приняв традиционную версию об основании Нижнего Новгорода в 1221 г.

Археологические исследования, активно проводившиеся на территории Нижегородского кремля в 1960-1970-е гг., позволили И.А.Кирьянову и В.Ф.Черникову сделать принципиально важный вывод: крепость, заложенная Юрием Всеволодовичем в 1221 г. на Часовой горе при слиянии Оки с Волгой, была поставлена прямо на материке, а не на месте какого-либо предшествующего поселения. Таким образом, никаких признаков существования здесь города XII в. обнаружено не было.

Важным этапом в истории рассматриваемого вопроса о «Старом городке» стала опубликованная в 1975 г. статья проф.В.А.Кучкина, одного из наиболее авторитетных специалистов по истории Северо-Восточной Руси. Данная работа московского ученого, посвященная изучению летописных известий XV в. о «старом» и «меньшом» Нижнем Новгороде, содержит и разбор гипотезы П.И.Мельникова о городе-предшественнике. Сопоставительный анализ сообщений под 1445 г., приводимых в Ермолинской, Софийской II и Львовской летописях, в Московском летописном своде 1479 г. (и восходящих к нему Симеоновской, Воскресенской, сводах 1497 и 1518 гг.), а также известие о походе 1469 г. позволил В.А.Кучкину сделать обоснованный вывод: «старый» Нижний Новгород летописных статей 1445 г. – это Нижегородский кремль; «меньшой» город – одно из укреплений (по выражению В.А.Кучкина, «предградие», «укрепленный острог») Нижнего. Ученый показал недостаточную обоснованность версии П.И.Мельникова и ошибочность ряда его логических умозаключений. Выяснилось, что во фрагменте «Нижегородского летописца» об оползне в Благовещенской слободе («…сверху на слободу и на старый город и засыпало в слободе…») слова «и на старый город» оказались позднейшей вставкой, отсутствующей в более ранних списках данного памятника. К тому же «определение «меньшого» города как «нового» целиком принадлежало самому П.И.Мельникову. Источник – Софийская II летопись – знал лишь термин «меньшой» город… Эта незначительная, на первый взгляд, поправка к показанию летописи нужна была П.И.Мельникову для того, чтобы сделать более убедительными свои конечные выводы относительно строительства Нижнего Новгорода и происхождения его названия». В итоге утверждение П.И.Мельникова о существовании «Старого городка» на Гремячей горе оказывается совершенно произвольным, и на основании привлеченных им источников, как пишет В.А.Кучкин, «нельзя строить заключений о возникновении Нижнего Новгорода и происхождении его названия. Для этого нужны иные данные».

Казалось бы, после такого вывода авторитетного ученого для воскрешения версии о «Старом городке» в любом ее варианте (булгарский город, мордовский «Абрамов городок», суздальский город-предшественник Нижнего Новгорода) необходим поиск «иных данных», то есть неизвестных науке источников – летописных, документальных, археологических. Однако профессор Горьковского (Нижегородского) университета Н.Ф.Филатов, выступивший в конце 1980-ых гг. со своей оригинальной концепцией возникновения Нижнего Новгорода, обошелся без привлечения дополнительных источников. В общих чертах концепция Н.Ф.Филатова такова: 1) в XII в. в устье Оки существовал русский город, основанный суздальскими князьями («Старый городок»); 2) в 1221 г. возникает Нижний Новгород, получивший свое название относительно уже существовавшего в четырех верстах вверх по Оке «Старого городка»; 3) основателем Нижнего Новгорода был не Юрий Всеволодович, великий князь владимирский, а его племянник, ростовский князь Василько Константинович. В виде аксиомы, без каких-либо доказательств, эта концепция была впервые изложена Н.Ф.Филатовым в методическом пособии 1988 г. Ряд логических умозаключений, с упоминанием доклада П.И.Мельникова (1877 г.), присутствует в научно-популярном пособии, адресованном «учителям-историкам, старшеклассникам, абитуриентам гуманитарных вузов, а также всем, кто интересуется историей родной земли». Перечень источников Н.Ф.Филатов не приводит; сноски на источники также отсутствуют, но аргументы автора (цитата из «Нижегородского летописца», известие Лаврентьевской летописи о походе 1171 г.) свидетельствуют, что круг источников здесь сужен по сравнению с работой П.И.Мельникова. Более подробно версию о суздальском городке-предшественнике Нижнего Новгорода Н.Ф.Филатов изложил в специальной статье, но и здесь нет ни одного источника, неизвестного ранее П.И.Мельникову. Характерно, что источники эти были проанализированы в статье В.А.Кучкина «О Нижних Новгородах – «старом» и «меньшом»», однако о существовании этой статьи Н.Ф.Филатов, не преодолевший доводы оппонента, попросту умолчал. Традиционны и аргументы Н.Ф.Филатова: 1) раз городок, находившийся недалеко от Благовещенской слободы и построенный суздальскими князьями во время походов на мордву, в тексте «Нижегородского летописца» XVII в. именуется «старым», значит, он был основан в XII в.; 2) раз дружина Мстислава Андреевича во время зимнего похода 1171/72 г. стояла две недели в устье Оки, значит, все это время воины должны были находиться в укрепленном городке; 3) раз булгары, преследовавшие дружину Мстислава, возвращавшуюся после вторжения в Волжскую Булгарию, остановились, не дойдя устья Оки, значит, там уже в эти годы был русский город-крепость. Недостаточность свидетельств исторических источников с лихвой восполняется художественными образами. А завершается статья Н.Ф.Филатова грозной репликой в стиле не академического исследования, а идеологизированной около-научной публицистики прежних лет: «…Попытка некоторых историков нашего города не замечать или игнорировать эти факты свидетельствует лишь о непрофессионализме или элементарном незнании (и нежелании знать) многовековой истории древнего (еще более древнего, чем считалось) Нижнего Новгорода».

Неудивительно, что статья «Старый городок в устье Оки», опубликованная «в порядке дискуссии», тут же вызвала возражения специалистов. Уже через год в следующем выпуске того же издания печатается статья А.А.Кузнецова, где проанализированы доводы сторонников версии о «Старом городке» (в том числе и Н.Ф.Филатова). Рассмотрев показания источников и характер их осмысления в трудах сторонников «Старого городка», А.А.Кузнецов делает неутешительный вывод: «Косвенный характер летописных сообщений 1172, 1369-1370-х, 1445 гг., документов XV-XVII вв. и легенд, записанных в XIX в., вынуждает сторонников идеи о существовании града на устье Оки до 1221 г. выстраивать цепь взаимообусловленных предположений для доказательства связи Старого города и Нижнего Новгорода. Это делает почву научного построения весьма зыбкой». Автор опровергает бездоказательный тезис Н.Ф.Филатова о строительстве Городца и «Старого городка» в период правления Юрия Долгорукого, а сам «Старый городок» из «Нижегородского летописца» считает «фикцией, возникшей для объяснения остатков древних финно-угорских поселений». А.А.Кузнецов обращается также к проблеме существования так называемых «открытых торгово-ремесленных поселений» VIII-XII вв. на территории «будущей Нижегородчины» (выражение А.А.Кузнецова), но эта проблема выходит за рамки нашего исследования. Общие выводы А.А.Кузнецова поддерживают традиционную версию возникновения русского города в устье Оки: 1) «Говорить о реальных предшественниках Нижнего Новгорода нельзя»; 2) «Нижний Новгород как русский город появился в 1221 г. после похода на булгар в 1220 г.» Н.Ф.Филатов эти выводы не принял, выступив на страницах местных средств массовой информации, после чего дискуссия потеряла научный характер.

Среди публикаций сторонников версии о городе-предшественнике Нижнего Новгорода определенный научный интерес представляют статьи Ю.В.Сочнева. В отличие от Н.Ф.Филатова Ю.В.Сочнев предпринял попытку поиска новых источников для подтверждения существования русского поселения XII в. в устье Оки, проанализировал летописные сообщения, известные ранее, и в общих чертах показал историю вопроса, а кроме того, привлек к исследованию опубликованный прежде источник – грамоту 1593 г. Но система доказательств автора представляет собой цепочку взаимосвязанных допущений и предположений, причем зачастую последующее предполагается на основе столь же предположительного предыдущего. Вот пример такого шаткого построения: 1) В.Н.Татищев сообщает о существовании булгаро-русского договора о торговле по Оке и Волге; 2) для обеспечения безопасности торговых караванов булгары создают сеть форпостов; 3) «одним из таких форпостов, вероятно [подчеркнуто нами. - Б.П.], и был городок в подчиненных мордовских землях в устье Оки». Достаточно вынуть из этой цепочки рассуждений первое или второе звено, не подтвержденное древнерусскими летописными сводами, и все построение обрушится. Но это не смущает Ю.В.Сочнева, и он продолжает нанизывать на созданную им цепочку уже не предположения, а утверждения: 4) «городок вверх от устья Оки до середины XII века находился под контролем булгар» [автор даже не замечает, что само существование городка так и осталось недоказанным! – Б.П.]; 5) «после походов Андрея Боголюбского, поведшего особенно активную борьбу с булгарами, эта территория стала контролироваться русскими…» [Абсолютно бездоказательно! Напротив, череда «восточных» походов из Городца в последней трети XII-первой трети XIII вв. свидетельствует, что русские не контролировали эту территорию, а лишь стремились к установлению контроля. – Б.П.]; 6) «…основавшими здесь свое поселение» [без комментариев. – Б.П.]. Автор предлагает «для подтверждения или опровержения этой версии, а также и для выяснения условий и возможности существования русского города в устье Оки до 1221 г.» рассмотреть свидетельства летописей. Но так как «ответ задачи» давно известен Ю.В.Сочневу, то он еще до рассмотрения пытается доказать недостоверность этого вида источников, ссылаясь на «редакционные пересмотры» в зависимости от политических интересов заказчиков. Налицо логический тупик: начав с исходного «допустим, что…», автор продолжает «а если это так, то допустим далее, что…» и задумывается не над вопросом «а если это не так?», а над тем, почему его собственные предположения не отразились в летописи. В результате все это очень напоминает школьника, который, решив математическую задачу, обнаружил, что полученный им ответ не совпадает с приведенным в конце учебника, и заподозрил там опечатку.

Отсутствие в летописных источниках прямых доказательств существования русского города в устье Оки до 1221 г. побудило Ю.В.Сочнева «использовать в основном опосредованные факты». Здесь начальным звеном в цепочке рассуждений становится установленный Андреем Боголюбским культ иконы Владимирской Божьей матери, заступничеством которой летописцы объясняли благополучное возвращение дружины Мстислава из похода 1171/72 г. В летописи сказано, что среди княжеских пожалований владимирскому храму Успения Богородицы были и «городы», из которых точно известен только Гороховец. Далее исследователь делает первое допущение: 1) «Вероятно, [здесь и далее выделено нами. – Б.П.] «грады» были даны после победы над Волжской Булгарией в 1164 г.», и добавляет уже в утвердительной форме: «когда произошло расширение территории Владимирского княжества на низовые земли по Оке и Волге» [Но летописные источники говорят не о «расширении территории», а всего лишь об удачном походе и счастливом возвращении. – Б.П.]. За этим немедленно следует второе допущение: 2) так как «войска двигались от г.Владимира по рекам Клязьме, затем по Оке до Волги», а «в нижнем течении Клязьмы расположен Гороховец», то «логично предположить, что в устье Оки находился «град», подобно Гороховцу, пожалованный Владимирскому собору» [Почему для продвижения судовой рати из Оки в Волгу непременно нужен «град», и какая тут логика, неясно. – Б.П.]. Далее можно вместе продолжать считать допущения: 3) «грады св.Богородицы» «могли представлять собой укрепленные монастыри-крепости» [Но был ли таковым Гороховец, засвидетельствованный источниками «град св.Богородицы»? – Б.П.]; 4) «возможно, первоначально этот монастырь [Нижегородский Благовещенский. – Б.П.] и поселения рядом с ним и были «градом Богородицы»…» [Но при этом существование монастыря, а тем более поселения до 1221 г. остается недоказанным! – Б.П.]; 5) если не позднее XV в. Благовещенский монастырь стал митрополичьим домовым, то, «по всей видимости, похожий статус у него существовал и в XIII в.» [Совсем необязательно! – Б.П.]. Здесь, кстати, Ю.В.Сочнев допустил фактическую ошибку, утверждая: «…Едва ли можно говорить о получении монастырем земель от нижегородских князей. Да и в источниках на это нет никаких указаний». Однако известен достоверный документальный источник – жалованная грамота великого князя нижегородского Даниила Борисовича Благовещенскому монастырю. Поэтому можно лишь догадываться, что имел ввиду исследователь: пожалования вообще или только при возобновлении монастыря. Видимо, все-таки возобновление подразумевает Ю.В.Сочнев, когда пишет: «…Единственным источником получения земель при основании [? - Б.П.] Благовещенского монастыря мог быть лишь митрополичий фонд». Но само известие о возобновлении монастыря митрополитом Алексием нуждается в тщательной проверке, так как упоминающее об этом «Житие Алексия митрополита», как и любой агиографический памятник, содержит немало легенд, а приводимое Ю.В.Сочневым сообщение Никоновской летописи под 6886 (1378) г. восходит к тексту «Жития». И завершает статью вывод: «Таким образом, в XIV-XV вв. митрополиты владели землями и водами по рекам Оке и Клязьме, а это свидетельствует в пользу нашего предположения о том, что в XII в. Владимирский Успенский собор, являясь кафедральным епископальным, имел земли в устье Оки». Ни о чем митрополичье землевладение, однако, не свидетельствует, ибо в XIV-XV вв., да и позднее, митрополиты владели землями, водами и монастырями зачастую в таких краях, которые в XII в. еще не были освоены русскими. Тезис о заселении устья Оки и возникновении там русского города до 1221 г. так и остался недоказанным…

Мы сознательно провели столь подробный разбор доводов и аргументов Ю.В.Сочнева, потому что этот автор – в отличие от других сторонников версии «Старого городка» – добросовестно постарался привести и последовательно проанализировать все свидетельства исторических источников, хотя бы косвенные. Ничтожные результаты этой трудоемкой работы заставляют усомниться не в научном таланте или исследовательских навыках того или иного автора, а в плодотворности самой версии. Осознавая гипотетичность своих построений, Ю.В.Сочнев завершил свою статью словами: «…Для проверки этой гипотезы [о русском городе в устье Оки до 1221 г. – Б.П.] необходимы дополнительные исследования, в первую очередь – веское слово нижегородских археологов». Веское слово прозвучало в докладе Т.В.Гусевой, по праву считающейся наиболее авторитетным археологом в Нижнем Новгороде. Выводы, к которым пришла Т.В.Гусева, таковы: 1) самые ранние комплексы Нижнего Новгорода датируются XIII в.; 2) следов поселений старше XIII в. не обнаружено не только на Часовой горе (Кремлевском холме), но и в окрестностях Нижнего; 3) городские укрепления XIII в. были поставлены на материке, и здесь нет культурного слоя предшествующих веков. К тому же «удревнение даты основания Нижнего Новгорода вступает в противоречие с фактом существования Городца и нарушает связь исторических событий, зафиксированных летописями».

Против попыток воскресить версию о городе-предшественнике Нижнего Новгорода выступил в последние годы и признанный авторитет в области древнерусских письменных источников В.А.Кучкин. В своей статье «Основание Нижнего Новгорода» ученый подробно рассмотрел традиционные доводы сторонников существования «Старого городка» XII в., сосредоточив основное внимание на ранней работе И.А.Кирьянова и статьях Ю.В.Сочнева. Такой подход представляется оправданным, так как лишь эти авторы постарались аргументировано изложить свои взгляды, подкрепив их свидетельствами исторических источников. Но именно глубокий анализ источников, в первую очередь, летописных, позволил В.А.Кучкину показать несостоятельность утверждений сторонников «Старого городка». Так, общим для публикаций сторонников «Старого городка» стало внимание к событиям зимнего похода князя Мстислава Андреевича 1171/72 г. Двухнедельное стояние русских дружин в устье Оки приводило ряд авторов к умозаключению о существовании здесь русского города или, на худой конец, укрепленного поселения, сторожевой крепости: ведь не могли же, дескать, воины находиться столько времени на открытой местности!

Между тем приведенные В.А.Кучкиным летописные сообщения свидетельствуют о накопленном к XII в. опыте зимних походов, с переносными шатрами, строительством временных изб. Столь же аргументировано опровергает В.А.Кучкин довод Ю.В.Сочнева, полагавшего, что преследовавшие дружину Мстислава булгары остановились, не дойдя до устья Оки, именно из-за существования там русского «града». На это В.А.Кучкин справедливо замечает: «Совершенно очевидно, что объяснения Ю.В.Сочнева действий булгар зимой 1171/72 г., будто бы не решившихся осаждать Мстислава в некоей крепости в устье Оки, фантазийны. (…) Летопись не сообщает о численности русских дружин. Но Ю.В.Сочнев твердо знает о том, что шеститысячный отряд булгарского войска значительно превосходил численность русских полков. А если не превосходил? Если булгары в ходе преследования выяснили, что подавляющий перевес на стороне русских сил, и по этой причине прекратили погоню? А может быть, в булгарском войске устали кони, ведь отряд собирался вдали от действий русских дружин? А если преследованию помешали погодные условия, например, продолжительная метель или жестокий мороз? (…) Летописец объясняет это случайностью, а Ю.В.Сочнев – придуманной им самим закономерностью, наличием при слиянии Оки с Волгой русской крепости. Но будь эта крепость реальной, булгары по уходе Мстислава и его союзников тут же осадили бы и взяли или сожгли ее, как это они делали с другими русскими городами, а Мстислав не стоял бы «на оустьи», он должен был, по выражению тех времен, «затворитися въ градh». Но таких слов летописец не употребил. Никакой доказательности в рассуждениях Ю.В.Сочнева о городе-предшественнике Нижнего Новгорода нет. (…) Постулируемая гипотеза не может и не должна подменять исследовательскую работу». Обстоятельному разбору подверглась попытка отождествить булгарский город Бряхимов с «Абрамовым городком». Привлеченные В.А.Кучкиным источники надежно локализуют Бряхимов на реке Каме, так что близость корней слов «Бряхим-»/ «Ибрагим» («Абрам») никак не может свидетельствовать в пользу существования города в устье Оки в XII в.

Наконец, предметом отдельного рассмотрения стало выяснение местоположения «Старого городка», упоминаемого в известии Нижегородского летописца и грамоте 1593 г. В.А.Кучкин определяет «Старый городок», именуемый в грамоте также «старое городище», как остатки укреплений, созданных на подступах к Нижнему Новгороду в начале 1440-ых годов из-за военной угрозы со стороны Казани. По справедливому замечанию В.А.Кучкина, прилагательное «старый» ни в коем случае не может рассматриваться как свидетельство существования городка в XII в. Действительно, городок мог оказаться «старым» по отношению к Нижегородскому кремлю начала XVI в. (ведь упоминают о городке источники не старше конца XVI в.) или даже по отношению к более ранним кремлевским постройкам XV в. – но датировка «XII в.» из понятия «старый» никак не следует. Отсюда закономерность обращения к этимологии названия «Нижний Новгород»: здесь В.А.Кучкин предложил свое, достаточно убедительное объяснение, основанное на сопоставлении летописных и документальных источников: «Основанная в 1221 г. крепость получила название Новгород. Это название не противостоит каким-то другим названиям, как иногда считается в научной литературе, а означает строительство города на новом, еще необжитом месте. Определение «Нижний» город получил не при основании, а значительно позже. (…) По-видимому, Новгород на Оке стал называться Нижним (поскольку находился в Низу, Низовской земле, но не потому, что был основан по течению Оки или Волги ниже каких-то других средневековых русских городов) Новгородом с 40-50-х гг. XIV в. …». В итоге вывод В.А.Кучкина, к которому ученый пришел на основе глубокого источниковедческого анализа и доказательных умозаключений, звучит достаточно определенно: «Нижний Новгород был основан в 1221 г. В определенной степени это подтверждает археологический материал… Подтверждает это и изучение политической ситуации в Среднем Поволжье…».

Завершая обзор истории вопроса о городе-предшественнике Нижнего Новгорода, хотелось бы обратить внимание на одно обстоятельство, которое наверняка вызовет интерес историографов. Среди сторонников версии о «Старом городке» XII в. (в том или ином ее варианте) заметно преобладают местные историки-краеведы, не получившие базового историко-филологического образования, необходимого для работы с древнерусскими источниками. Напротив, их оппоненты, сторонники традиционной версии о возникновении Нижнего Новгорода в 1221 г. – профессионально подготовленные выпускники историко-филологических факультетов, специалисты по Древней Руси. Биографические данные свидетельствуют, что полемику сторонников и противников «удревнения» истории города в устье Оки нельзя рассматривать как споры исследователей нижегородских («любящих свой город») и столичных («равнодушных к чужой истории»). Это, конечно, абсурд, ибо не только московские, но и многие нижегородские исследователи не разделяют версии о «Старом городке». Нельзя преподносить эту полемику и как извечную проблему «отцов и детей», споры «передовой молодежи с престарелыми ретроградами» или, напротив, «юных дилетантов с опытными специалистами». Основа возникших свыше ста лет назад дискуссий - не происхождение и не возраст участников, а, как правильно подметил Н.Ф.Филатов, профессионализм или отсутствие такового. Потому что «лишь о непрофессионализме или элементарном незнании» могут свидетельствовать попытки «удревнить» – вопреки всему комплексу имеющихся источников – возраст Нижнего Новгорода, и при этом ссылаться на недостоверные свидетельства, игнорировать логику градостроительных процессов во Владимиро-Суздальской Руси, а то и просто умалчивать о доводах оппонентов. Примечательно, что в последние годы, видимо, отчаявшись получить поддержку ученых, приверженцы версии о «Старом городке» начинают все чаще апеллировать к широкой общественности, в том числе учителям, студентам, краеведам-любителям. Без специальной подготовки очень трудно разобраться в череде логических умозаключений, проверить достоверность привлекаемых источников и сделать из них правильные выводы. Даже точность цитирования, увы, не всегда можно проверить, не имея навыков работы с древнерусскими текстами. В результате постепенно формируется общественное мнение: раз ученые спорят – значит, есть проблема, есть основания для гипотез.

Разумеется, ученый имеет право на гипотезу – но только в том случае, если она опирается на весь комплекс выявленных источников и помогает их непротиворечиво объяснить. Если же версия ученого основывается на цепочке произвольных допущений и не подтверждается источниками, а зачастую противоречит им, то это уже не гипотеза – это вымысел. А на вымыслы и домыслы (по принципу «почему бы и нет?») ученый не имеет права – и в силу требований профессионализма, и из уважения к своим читателям.

Впрочем, оставим историографам будущего исследование закономерностей развития научной мысли о древнем периоде истории Нижегородской земли. Необходимость научного изучения первых лет истории Нижнего Новгорода, от основания города до монголо-татарского нашествия, побуждает вновь обратиться к анализу источников о событиях этого времени, попытавшись по возможности расширить круг этих источников и оценить степень их достоверности.

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 17:43 | Сообщение # 62
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Общепринятую дату основания Нижнего Новгорода (1221 г.), указанную в летописях, принимают не все историки.
Краеведы пытаются искать прошлое города глубже начала XIII в. Но, только увязывая историю Нижегородчины с процессами и событиями Древней Руси, можно значительно обогатить картину прошлого России и нашего края. Иначе основание Нижнего Новгорода до его летописного «срока» останется лишь эпизодом, не имеющим связи ни с прошлым края, ни с его историей, отраженной в источниках с 1221 г.
Гипотеза раннего основания города зиждется на двух основаниях. Первое — это сообщение о походе Мстислава, сына Андрея Боголюбского, на Волжскую Булгарию в 1172 г. Согласно летописи, Мстислав Андреевич с сыновьями муромского и рязанского князей две недели зимой безрезультатно ожидал на устье Оки подхода основных сил. Понятно, что при отсутствии здесь населенного пункта, в снегах это было сделать проблематично. При возвращении войско победителей, обремененное добычей, подверглось преследованию булгар. Оно прекратилось за 20 верст до устья Оки, куда успел добраться Мстислав. Предполагается, что булгар могла напугать крепость, хотя о ней прямых сведений в источнике нет.
Известия о «старом городке» являются аргументами для локализации предполагаемых населенного пункта и крепости до 1221 г. «Городок» оказался погребенным в результате осыпи, дату которого разные источники дают по-разному. Сведения о нем сохранялись до начала XVII столетия. Это второе основание гипотезы. Легендарные сведения, записанные в прошлом столетии, ничего дать не могут без других свидетельств.
Однако попытка реконструировать историю крепости до 1221 г. (изначально большинство авторов предполагает ее связь с Владимирским княжеством, что также не находит отражения в источниках) не совсем убедительна. Увы, предлагаемые решения могут быть опровергнуты так же, как и утверждались. Поэтому Ю. В. Сочнев справедливо заметил, что нужны дополнительные исследования, из которых основные надежды возлагаются на результаты археологических изысканий.
Эти надежды могут оказаться напрасными. Сам исследователь отмел их возможную результативность в заречной части Нижнего Новгорода, полагая, что крепости там не могло быть по причине изобилия болот, озер, речушек и весеннего затопления. Глубокая освоенность нагорной части города, а также оползни и обвалы оставляют мало шансов археологам подкрепить или опровергнуть взгляд на «донижегородскую историю».
Зато данные археологии могут помочь в ином плане. Петербургскими (ленинградскими) археологами давно разрабатывается концепция функционирования протогородов в VIII— X вв. на территории Восточной Европы. Согласно данной концепции, протогорода предшествовали Ростову, Ярославлю, Переяславлю-Залесскому, Белоозеру, Мурому, Рязани, некоторым городам Новгородчины и Псковщины, городам Волжской Булгарии.
На месте основания Нижнего Новгорода было много схожего с теми условиями, в которых возникали открытые торгово-ремесленные поселения. Здесь встречались Ока и Волга, связывая поселения Верхнего Поволжья, территорий будущих Владимиро-Суздальского и Муромо-Рязанских княжеств. Отсюда Волга устремлялась к поселениям, располагавшимся на землях будущей Волжской Булгарии, а далее уходила на юг с его изобилием серебра. То есть на месте основания Нижнего Новгорода могли располагаться и перевалочные пункты и места товарообмена. Будущая Нижегородчина была местом встречи различных этносов: славянские потоки XII— XIII вв. с северо-запада, запада и юго-запада встретились с локальными славянскими группами, пришедшими сюда раньше и жившими среди мещеры и мордвы. Данный район буквально был создан для возникновения здесь поселений. Но... археология пока или никогда не сможет это доказать. Хотя надо признать, что изыскания протогородов Верхней Волги, Муромо-Рязанского Поочья велись целенаправленно и имеют давнюю традицию. Правда, таких изысканий у нас нет. Но если можно отрицать их наличие, то нельзя просто откинуть мысль о существовании в районе слияния Оки и Волги поселений, обусловленных выгодностью географического расположения.
А. Е. Пресняков в начале нашего века интуитивно пришел к мысли, что взлет и расцвет Владимиро-Суздальского княжества в XII—XIII вв. был невозможен без богатого прошлого, не отразившегося в письменных источниках. По мнению ученого, Залесская земля до включения в орбиту древнерусской государственности была развита, имела широкие экономические связи. Эта догадка исследователя блестяще подтвердилась при исследовании поселений. Поэтому логично предполагать определенную предысторию и у Нижнего Новгорода. Ведь сразу после 1221 г. и до татаро-монгольского нашествия он часто фигурировал на страницах летописей (столкновения с мордвой, строительство). Таким образом, существование населенного пункта на месте современного Нижнего Новгорода можно предполагать. Если в других землях они угасли, то здесь в силу того, что данная территория не попала под власть какого-либо государственного образования, протогород существовал и обслуживал речные пути, округу.
В. В. Седов на страницах своих археологических работ последних лет утверждает, что в ряде мест Нижегородского Поволжья славяне присутствовали с третьей четверти I тыс. н. э. Этноним этих ранних славян остался неизвестен. Но их материальные атрибуты (браслетообразные височные кольца) распространены от Смоленщины до запада Волго-Окского междуречья. Предполагается, что во второй половине I тыс. н. э. эти славяне ассимилировали мерю и мещеру, переняв их этнонимы. На наш взгляд, этим можно снять противоречие следующего плана: как могли славяне растворить в себе в X—XI вв. мерю и мещеру и «не справиться» с мордвой и предками марийцев, с которыми они только соприкасались. Процесс ассимиляции мери и мещеры начался раньше и тянулся дольше, чем предполагали исследователи.
Выводы В. В. Седова наводят на мысль, что приход славян на крайний восток Волго-Окского междуречья во время существования Древнерусского государства был вторичен. Славяне здесь жили давно, но не входили в состав государства. Первоначально оно включало в свой состав племена, жившие на берегах Днепра, Верхней Волги, Верхнего и Среднего Поочья, Волхова и Западной Двины, а также племена, жившие между этими реками. Славяне на периферии не вошли в состав Киевского государства. К тому же на земли устья Оки могли претендовать и булгары, что доказывается ожесточенной борьбой между ними и русскими князьями в XII—XIII вв. На территорию будущей Нижегородчины не могла еще дотянуться власть киевского князя, с трудом контролировавшего Верхнюю Волгу через Новгород. Включение этого района в сферу влияния стало возможным с наступлением эпохи раздробленности, когда владимирские Рюриковичи смогли более комфортно, не отвлекаясь на борьбу за Киев, решить эту задачу. Обособленную позицию группы славянства можно предположить, если вспомнить борьбу древнерусских князей за включение в состав Руси территорий белых хорватов, вятичей.
Если так, то территория будущего Нижнего Новгорода долго была своеобразным «буфером» между Русью и Булгарией. В отношении последней это доказывается тем, что булгарская погоня почему-то засмущалась громить русскую рать на устье Оки. Этого не могло произойти на своих землях. «Буферная» зона была развита в экономическом плане и представляла самодостаточный организм с налаженными коммуникациями. Иначе как объяснить, что русская рать зимой 1172 г. могла добраться до булгар и уйти обратно. Этнические группировки территории были связаны между собой. Этим можно объяснить агрессивную активность мордвы по отношению к Нижнему Новгороду сразу после 1221 г. Финно-угры должны были испытывать дискомфорт от разрыва налаженных связей, центр которых стал смещаться в сторону Владимирского княжества.
Это приводит к решению другой проблемы. Почему мордва не воевала за эти места раньше, если там мог находиться укрепленный городок, форпост влияния владимирских князей? Потому, что этого форпоста не существовало. А вот населенный пункт (и даже не один) с пестрым этническим составом, но формально независимый от русских князей, располагаться вполне мог.
Даже на территории Древнерусского государства князья были вынуждены бороться за утверждение своей власти в населенных пунктах, которые мы привычно называем городами. Так, в летописях указывается, что в Белгороде (Киевском) князь Владимир Святославович заложил град в 991 г., но населенный пункт с этим названием в том же источнике упоминался раньше. Такая же формула («заложил град»), как и в случае традиционной даты основания Нижнего Новгорода, встречается в летописи по отношению к Суздалю в 1192 г., хотя никто не будет объявлять упоминаний города до этого времени абсурдом.
Закладка града была прежде всего основанием укрепления. А крепость, заложенная князем, свидетельствовала о переходе данного населенного пункта под его суверенитет.
Фраза о закладке града встречается в летописном сообщении о переносе Переяславля-Залесского на другой берег озера Клешино Юрием Долгоруким в 1152г. «В лето 6660 Юрьи Володимеровичь Переяславль переведе от Клещина и заложи град велик». Интересно то, что исследователи помещают «старый городок» не на месте града в 1221 г., а выше по Оке. Таким образом, Юрий Всеволодович — внук Юрия Долгорукого — свой град заложил на другом месте, чем порывал связи со старым поселением (если оно существовало), которое ему формально не подчинялось. Как видим, «старый городок» не мог быть во второй половине XII в. прямым предшественником Нижнего Новгорода, как это допускают некоторые исследователи. Но в то же время факт основания града на устье Оки не может опровергать убеждения в существовании здесь населенных пунктов до 1221 г.


Для предполагаемых населенных пунктов на устье Оки нельзя пока указать археологическое соответствие. До сих пор делаются попытки увязать остатки городища на правом берегу Оки выше Благовещенского монастыря со Старым городом, «предшественником» Нижнего Новгорода. Сославшись на исследования И. А. Кирьянова, Н. Д. Русинов отнес Старый город (вернее, его остатки) к поселению городецкой культуры I—V вв. н. э. Носителями этой культуры были финно-угры. Поселение перестало существовать за 700 лет до возникновения древнерусского Нижнего Новгорода. Вслед за ученым надо отвергать мысль о том, что данное поселение могло быть предшественником Нижнего Новгорода. И здесь не надо упрекать в заблуждении сторонников «старого городка». Они, как и краеведы прошлого столетия, следовали народным легендам и поздним летописным сообщениям.
Косвенный характер летописных сообщений 1172, 1369— 1370-х, 1445 гг., документов XV—XVII вв. и легенд, записанных в XIX в., вынуждает сторонников идеи о существовании града на устье Оки до 1221 г. выстраивать цепь взаимообусловленных предположений для доказательства связи Старого города и Нижнего Новгорода. Это делает почву научного построения весьма зыбкой.
Ничего для упрочения базы этой гипотезы не дает и ономастический материал. В самом раннем и наиболее достоверном источнике — Лаврентьевской летописи — заложенный в 1221 г. на устье Оки град именуется Новъград. Отсутствуют указания на его «нижний» или «низовский» характер. Поэтому последнее надо объяснить, помня, что, по одному из предположений, Лаврентьевская летопись писалась в Нижнем Новгороде и потому не могла не вобрать известий местного летописания. Отсутствие указаний в Лаврентьевской летописи на более раннюю «историю» Нижнего Новгорода не должно компенсироваться их набором из «Нижегородского летописца» XVII в. и «Китежского летописца» XVIII в. Пользоваться ими «...в научных построениях практически невозможно без корреляций... известий с данными, уже введенными в научный оборот общерусских сводов». Также нельзя брать из других источников («Московский летописный свод XV в.», «Владимирский летописец», «Симеоновская летопись») определение «Нижний» и дополнять им сообщение Лаврентьевской летописи, поскольку «...эти источники являются поздними по происхождению и содержат позднейшую редакцию известий о начале Нижнего Новгорода, возникшую в то время, когда топоним Новгород Нижний и Нижний Новгород получал все более широкую известность».
Одной из закономерностей этого раздела ономастики является то, что имя должно выделять обозначаемый объект из ряда подобных. Это достигается тем, что ойконим (название населенного пункта) должен подчеркивать уникальные неповторимые черты объекта. Поэтому трудно объяснить определение Новый в названии города на устье Оки только потому, что рядом находился Старый город. Н. Д. Русинов убедительно доказал, что название Старый город явилось производным от ойконима Нижний Новгород, то есть возникло позже. Можно утверждать, что Старый город появился после Нижнего Новгорода!
Город на устье Оки был основан в ходе активной военно-политической деятельности владимирских князей в XII — начале XIII в. Внешнеполитические интересы князей охватывали территорию всего Древнерусского государства и выходили за его пределы. Трудно от них было ожидать глубокой вовлеченности в проблемы микрорегиона в устье Оки, пусть и добытого ценой крупной военной акции. А ведь именно на этой вовлеченности настаивают сторонники идеи о нижегородском прошлом до 1221 г., выводя имя града от Старого города. Данное название раньше в источниках нигде не фигурировало. Это слишком мелко для деятельности масштаба владимирских князей.
В 1152—1154 гг. имелся всплеск градостроительства в Ростово-Суздальской земле. Этот процесс проходил при непосредственном участии Юрия Долгорукого, оказавшегося в это время в своей отчине. Задуматься об основании новых городов заставил набег булгар на Ярославль в 1152 г.
Вернувшийся с юга Руси, Юрий Владимирович имел возможность убедиться в опасности своему княжеству, которое было базой для борьбы за Киев. Для прикрытия основных путей набегов в центр Ростово-Суздальской земли князь заложил грады в Звенигороде на Москве-реке, Кидекше — для прикрытия княжеской резиденции в Суздале. Чуть позже, в 1154 г., был заложен Дмитров. Тогда же укрепилась Москва. Городец появился как результат продвижения древнерусской государственности на восток в 1164—1172 гг., в княжение Андрея Юрьевича Боголюбского. Исключение из указанного ряда городов Городца и включение туда Москвы меняет общую картину и решение нашей проблемы. Град на устье Оки не мог появиться при Юрии Долгоруком, так как туда еще не простиралось влияние Ростова. Не мог он появиться и до 1172 г., иначе летопись дала бы название поселения. При Юрии Долгоруком перекрывались подходы к сердцу княжества, а не к восточным окраинам. Эти выводы подтверждаются изучением названий городов Северо-Восточной Руси.
Города, основанные или укрепленные Юрием Долгоруким в 1152—1154 гг., имеют названия, выстраивающиеся в определенные ряды. Городец и Старый город не вписываются ни в один из них. Данные топонимики косвенно подрывают гипотезы краеведов об основании городов на устье Оки и на 50 км выше по Волге при Юрии Долгоруком. Заблуждения по раннему времени основания Городца и предшественника Нижнего Новгорода можно объяснить слепым следованием мыслям корифеев отечественной историографии.
Убедительную лингвистическую проверку гипотез происхождения названия Нижний Новгород дал Н. Д. Русинов. Нижегородец как обозначение жителя Нижнего Новгорода было производным не от привычного нам названия города, но от сочетания ниже город. Им не могли быть остатки финно-угорского поселения, заброшенные за 700 лет до основания Нижнего Новгорода. По мнению Н. Д. Русинова, остатки древнего поселения были обнаружены несколько позже основания Нижнего Новгорода и получили название Старый город уже по отношению к нему.
При попытке обосновать существование более раннего поселения в этом районе и слово Старый в его названии возникли разноречивые легенды об Абрамове городке, о поселении мордвина Скворца на Дятловых горах, о славянском поселении. «Неслучайно также в поздних и не отражающих истины в легендах, в преданиях, которые можно связать только с остатками Старого городка, сообщается совершенно по-разному о том, что за селение якобы было у впадения Оки в Волгу перед основанием здесь Нижнего Новгорода».
Слово Нижний в названии града на устье Оки появилось по отношению к Городцу-Радилову. Он передал Нижнему Новгороду функции центра и крепости новых земель. Н. Д. Русинов разрешил проблему «предшественника» Нижнего Новгорода, отказавшись искать его в Старом городе вверх по Оке и обнаружив его вверх по Волге в реальном Городце. К тому же во фразе Лаврентьевской летописи «паче же в Новъградъ, вторыи постави на Волзе оусть Окы» угадывается «...уточнение вторыи в сочетании с на Волзе применительно к Новъградъ...», которое указывает на сопоставление Нижнего Новгорода с Городцом.
Сами жители города долгое время не считали себя нижегородцами, то есть живущими в селении, имеющем тот или иной нижний характер. Слово Нижний появилось в названии города лишь после XIV в. На этом настаивает В. Н. Русинов после текстологического анализа нижегородских летописных сообщений.
Старый город никак не может претендовать на роль предшественника Нижнего Новгорода. Обнаруженный позднее 1221 г., он фактом своего существования потребовал названия и легендарного объяснения имени. Эти легенды могли отразиться в летописании XV в.: сообщение о Старом Нижнем Новгороде, где находился Улу-Мухаммед. Н. Д. Русинов показал, что сочетание Старый Нижний Новгород относилось к старым, обветшавшим городским укреплениям, которые подновлялись в XV— XVI вв., или к объекту внутри посада. Ни ветхие укрепления, ни этот объект не могут отождествляться со Старым городом. Он же обратил внимание на то, что летописные свидетельства об оползне запутаны, и его хронологическая привязка невозможна, так как датировки известий о катастрофе в разных источниках расходятся чуть ли не на 200 лет. В самом раннем сообщении говорится об оползне XIV в. Он засыпал слободу в районе Гребешка. В поздних сообщениях уже говорится о Старом городе. Поэтому локализовывать мифического предшественника Нижнего Новгорода в районе Гребешка нельзя.
Известия о Старом городе появились в письменных источниках XV в. и встречались до начала XVII столетия. Тогда территория городища городецкой культуры, ныне безосновательно отождествляемая со Старым городом, была распахана из-за аграрного дефицита. Летописи, отразившие попытки народной этимологии название Старый город, вобрали в себя легенды. На летописные сообщения наслоились отдельные реальные исторические сведения, и получился феномен народных легенд, зафиксированных в «Нижегородском» и «Китежском» летописцах, а также в преданиях, записанных в прошлом веке.
В. П. Макарихин доказал, что в основе легенды об Абрамове городке лежат отголоски летописных сообщений о булгарском городе Бряхимове. Он в отличие от «кочующего» Абрамова городка имел четкое местоположение при устье Камы. В качестве предположения ученым дается еще один источник данной легенды. В 1229 г. купец-христианин Авраамий, нерусского происхождения, был замучен волжскими булгарами за отказ перейти в ислам. Это вызвало осложнения владимирско-булгарских отношений. Тело мученика с почетом было встречено в Залесской земле.
В слове Новгород, на наш взгляд, переплелись два значения: новый город на Волге в незнаемой земле и Новгород как противовес Новгороду на Волхове. До 1207 г. владимирский князь Всеволод Большое Гнездо имел значительное влияние на общерусское состояние дел. Князь пытался добиться полноты своего влияния в муромо-рязанских землях и Новгороде, отвлекая внимания других князей борьбой за Киев. Эта деятельность окончилась поражением: в 1207 г. было потеряно влияние на юге Руси; затем надо было карать Рязань за «измену» в пользу черниговских Ольговичей; в конце 1208 г. с приходом в Новгород Мстислава Удатного «откачнула» северная вольница.
После смерти Всеволода Большое Гнездо в 1212 г. в Залесской земле бушевал династический кризис, в разрешение которого были втянуты Смоленск и Новгород. До начала 1220-х гг. Владимирское княжество не проводило активной внешней политики. После окончательного вокняжения во Владимире Юрия Всеволодовича начинается восстановление утерянного влияния. В отношении Новгорода эту политику проводил брат великого владимирского князя Ярослав Всеволодович. Еще со времени правления отца Ярослав считал Новгород своим, имел там сторонников, прекрасно ориентировался в расстановке внутриполитических сил. Поэтому Ярослав противился попыткам утверждения в Новгороде старшего брата и его сына Всеволода Юрьевича.


В Лаврентьевской летописи под 1221 г. перед известием об основании Нижнего Новгорода сообщается о посылке в Новгород Всеволода Юрьевича, племянника Ярослава. Новгородская первая летопись более подробно сообщает об этом событии. Новгородцы изгнали малолетнего Юрьевича и взяли Ярослава Всеволодовича. Новгород взял Ярослава при формальном подчинении великому владимирскому князю Юрию Всеволодовичу. В дальнейшем сложившаяся ситуация привела к своеобразному разделению внешнеполитической деятельности Владимирского княжества: Юрий Всеволодович контролировал восток, а Ярослав боролся за Новгород.
В названии Нижнего Новгорода можно видеть отголосок этих событий, синхронных основанию. Юрий основывал «свой» Новгород, который перехватывал у северного антипода контроль над волжской торговлей, экономическую инициативу. Не этим ли можно объяснить необычное внимание князя к Нижнему Новгороду с момента основания до татаро-монгольского нашествия, быстрые рост и развитие города в этот период.
В народном сознании потом оба Новгорода были связаны между собой. Именно предания говорят о том, что после присоединения Новгорода Великого к Московскому государству многие его жители были переселены в нижегородские пределы. Об этих устойчивых представлениях свидетельствуют народные этимологии многих топонимов Нижегородского края. Они связаны с «новгородским» влиянием XV в. Кроме этих и некоторых иных косвенных свидетельств прямого подтверждения вливания новгородцев в нижегородское население в конце XV в. нет.


Данные ономастики не опровергают мнение о том, что в выгодном месте слияния Оки с Волгой были селения до 1221 г. Их могли населять славяне. Эти же лингвистические материалы вместе с летописными сообщениями не дают оснований утверждать существование здесь до 1221 г. города, подчинявшегося владимирским князьям. Лингвистика не подтверждает наличие здесь Старого города в XII в., а археология вообще относит его предполагаемые остатки к более раннему времени.


Город на устье Оки возник как форпост распространения владимирского политического влияния по воле великого владимирского князя Юрия Всеволодовича после конфликта с Волжской Булгарией в 1219—1221 гг. В первоначальном названии Новъгород отразилась связь, преемственность по отношению к Городцу: появился еще один, новый, город на Волге. В названии отразились и перипетии борьбы княжества с Новгородом на Волхове, династические проблемы детей Всеволода Большое Гнездо. Связь с Новгородом Великим и с Городцом в названии града на устье Оки стала определяющей, когда после XIV в. в названии появилось слово Нижний.


Это не опровергает мысли, что в устье Оки могли быть поселения до 1221 г. Но они не были следствием и орудием политики владимирских князей, поскольку их влияние до 1221 г. в районе впадения Оки не ощущалось. Материальные следы предполагаемых поселений не обнаружены. Говорить о реальных предшественниках Нижнего Новгорода нельзя. Археологический «старый город» тоже никак не связан с проникновением владимирского политического влияния на восток Волго-Окского междуречья в XII в. Летописный Старый город — фикция, возникшая для объяснения остатков древних финно-угорских поселений. Потом эта фикция обусловила ряд легенд и преданий, бытовавших в народной среде и попавших на страницы летописей.


Нижний Новгород как русский город появился в 1221 г. после похода на булгар в 1220 г. Булгары в ходе переговоров отказались от притязаний на земли в устье Оки. Лишь после этого владимирский князь Юрий Всеволодович получил возможность заложить крепость, ставшую опорой княжеской колонизации, русского продвижения на Восток, освоения Среднего и Нижнего Поволжья.

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 17:46 | Сообщение # 63
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
короче думаю так.
новгороды - понятие устйчивое на Руси.
много их везде
а уж на ВОлге и того проще - рядом Городец.
вот вам и Городец, а тут Новгород Низовской)))

насчет крепости - ну что тут добавить - типо смыло ее в реку, и сия пучина поглотила их навечно...
ну не серьезно.
огромная гора разом упала в реку!!!!! и утонула))))
хехеехех
река видать глубокая очень)))
нет, обвалы случаются,но...
а главное - берег на той стороне вроде как не годный ...

 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 18:07 | Сообщение # 64
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (тёмник)
А строить крепости их учили греки несториане, и городок похож на римский лагерь?

эээ... если это вопрос, то просто пожму плечами - не знаю. Хазария с Византией вроде в контрах была. И без греков строила. Хватало своих иудеев...
А если усмешка - то промолчу тем более, потому как по хазарскому градостроительству я ноль и внятно ответить, чтобы не вляпаться - не смогу.

 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 18:13 | Сообщение # 65
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
насчет крепости - ну что тут добавить - типо смыло ее в реку, и сия пучина поглотила их навечно...
ну не серьезно.
огромная гора разом упала в реку!!!!! и утонула))))
хехеехех

абсолютно серьезно.
Я семь лет бегал под откосом вдоль монастыря, который (по-моему в позапрошлом веке) сполз ( с жертвами ) вниз до середины горы, а стоял прежде на самом верху (это метров 20-30). А сейчас там такие особняки строят - мы бегали с другом и думали - ну не дол...бы ли? Склон идет градусов под 70 (почти отвесно) - чуть перенагрузили - и все поедет как по маслу.

 все сообщения
тёмникДата: Четверг, 08.07.2010, 18:21 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Quote (Архипов)
А если усмешка - то промолчу тем более, потому как по хазарскому градостроительству я ноль и внятно ответить, чтобы не вляпаться - не смогу.

Я и не думал усмехаться, полгода в машине крутился диск гумилева- в поисках хазарии, решил с умничать, сорри.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 18:23 | Сообщение # 67
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Хазария с Византией вроде в контрах была.

)))) ну вы на самом деле не в курсе))) все строго наоборот, а те иудеи только людьмии умели торговать))) а вот строить...
Quote (Архипов)
абсолютно серьезно. Я семь лет бегал под откосом вдоль монастыря, который (по-моему в позапрошлом веке) сполз ( с жертвами ) вниз до середины горы, а стоял прежде на самом верху (это метров 20-30). А сейчас там такие особняки строят - мы бегали с другом и думали - ну не дол...бы ли? Склон идет градусов под 70 (почти отвесно) - чуть перенагрузили - и все поедет как по маслу.

задумайтесь... если бы ГОРА съехала в реку, целиком, то что было бы? новый отсров бы получился))) неужели не очевидно?
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 18:24 | Сообщение # 68
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (тёмник)
Я и не думал усмехаться, полгода в машине крутился диск гумилева- в поисках хазарии, решил с умничать, сорри.

ты не сумничал а в тему спросил)))
харазры ничего не строили на Оке))) это очевидно.
 все сообщения
тёмникДата: Четверг, 08.07.2010, 18:29 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Quote (Атаман)
ты не сумничал а в тему спросил)))

Согласно гумилеву, и другим ученым, крепость Саркел была построена греческими(византийскими ) архитекторами и в плане напоминет римский лагерь.
квадрат, четверо ворот , насыпной вал .... по середине центральное здание, по бокам службы и т.д.
 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 18:33 | Сообщение # 70
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (тёмник)
Я и не думал усмехаться, полгода в машине крутился диск гумилева- в поисках хазарии, решил с умничать, сорри.

тогда тоже сорри. У меня Хазария ассоциируется с мощным государством ближе по развитию к Византии... ( по булгарским летописям все поволжье и территория нынешней Украины у нее в данниках ходили и она их на Византию натравляла только так). Поэтому и не понял почему греки их строительству учить должны были...

Quote (тёмник)
Согласно гумилеву, и другим ученым, крепость Саркел была построена греческими(византийскими ) архитекторами и в плане напоминет римский лагерь.
квадрат, четверо ворот , насыпной вал .... по середине центральное здание, по бокам службы и т.д.

А ведь точно - приглашали! В те времена как раз печенеги по-моему там шалили.

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 18:38 | Сообщение # 71
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Архипов, вы категорически заблуждаетесь относительно хазарии)))
все же стоит почитать материалы)))
хазария и существовала то чуток, и была далеко не особо могущественной)))
и тд и тп)))
 все сообщения
тёмникДата: Четверг, 08.07.2010, 18:38 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





Quote (Архипов)
Поэтому и не понял почему греки их строительству учить должны были...

учили, но потом пришли евреи и всё кончилось. Хазария сидела на караванном пути и пока не изменился климат, жили они в низовьях волги, сменился климат, дождей стало больше, вода поднялась и мы получили свою атлантиду. Последнее упоминание к хазарии - это бродники, и как считают некоторые ученые, казаки потомки этих амых хазар. ( со слов гумилева)
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 18:40 | Сообщение # 73
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
тёмник, с бродниками еще сложнее.
вообще - есть ряд очень серьезных работ по теме - особенно Плетнева.
у меня они есть - надо - выложу)))
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 18:42 | Сообщение # 74
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Архипов, возможно у вас есть желание взять себе личный титул - вот у темника - Старый, у Каури - поляница, и тд?
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 08.07.2010, 23:04 | Сообщение # 75
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Это весомый аргумент (по-крайней мере для не-знающего меня), однако я перед этим говорил (и в книге есть), что крепостица (фактически городок, окруженный тыном) строила (инициировала) именно Хазария. А это именно подразумевает южную группу, так? (вряд ли название крепостицы давали подданые Хазарии).

Нет, это не подразумевает южную (огузскую группу). Прочитайте внимательно мой предыдущий пост - хазарский язык относится к тюркским языкам, но к северо-западной (булгарской группе).



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 08.07.2010, 23:15 | Сообщение # 76
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (тёмник)
Согласно гумилеву, и другим ученым, крепость Саркел была построена греческими(византийскими ) архитекторами и в плане напоминет римский лагерь. квадрат, четверо ворот , насыпной вал .... по середине центральное здание, по бокам службы и т.д.

Quote (Архипов)
меня Хазария ассоциируется с мощным государством ближе по развитию к Византии... ( по булгарским летописям все поволжье и территория нынешней Украины у нее в данниках ходили и она их на Византию натравляла только так). Поэтому и не понял почему греки их строительству учить должны были...

Хазария периодически вступала в военно-политические союзы с Византией. В один из таких периодов потепления отношений (834 год) византийский инженер протоспафарий Петрона Каматир и построил крепость Саркел (как было сказано в трудах византийских историков - для защиты переправы с Танаиса (Дона) на Итиль (Волгу) от кочевников).

Не меньшее влияние на военную архитектуру Хазарии имели и хорезмийцы. Во всяком случае среднедонецкие крепости северо-западного рубежа Хазарии (Верхний и Нижний Салтов и т.п.) полностью повторяют чуть более раннюю хорезмийскую архитектуру. Очень много материалов об этом у С.П.Толстова.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
тёмникДата: Пятница, 09.07.2010, 05:15 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Хазария периодически вступала в военно-политические союзы с Византией. В один из таких периодов потепления отношений (834 год) византийский инженер протоспафарий Петрона Каматир и построил крепость Саркел (как было сказано в трудах византийских историков - для защиты переправы с Танаиса (Дона) на Итиль (Волгу) от кочевников).

да, да именно это имел в виду.
греция, рим, византия....
 все сообщения
АрхиповДата: Пятница, 09.07.2010, 09:52 | Сообщение # 78
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
Архипов, вы категорически заблуждаетесь относительно хазарии)))
все же стоит почитать материалы)))
хазария и существовала то чуток, и была далеко не особо могущественной)))

И поэтому брала дань с Булгарии и славянских племен (в отличии от Византии, кстати, которая лишь вбухивала в местные народы деньги, стравливая их вождей)?
И это я не беру в учет булгарские летописи где она представляется еще более могучей.

Quote (тёмник)
учили, но потом пришли евреи и всё кончилось. Хазария сидела на караванном пути и пока не изменился климат, жили они в низовьях волги, сменился климат, дождей стало больше, вода поднялась и мы получили свою атлантиду. Последнее упоминание к хазарии - это бродники, и как считают некоторые ученые, казаки потомки этих амых хазар. ( со слов гумилева)

Quote (Атаман)
тёмник, с бродниками еще сложнее.
вообще - есть ряд очень серьезных работ по теме - особенно Плетнева.
у меня они есть - надо - выложу)))

Можно. Только ссылками, плеазе.
А еще есть работы, которые доказывают что казаки пришли с Вятки. Не привожу ссылки, потому что во многом с ними не согласен.

Quote (Атаман)
Архипов, возможно у вас есть желание взять себе личный титул - вот у темника - Старый, у Каури - поляница, и тд?

Я подумаю, спасибо.

Quote (PKL)
Нет, это не подразумевает южную (огузскую группу). Прочитайте внимательно мой предыдущий пост - хазарский язык относится к тюркским языкам, но к северо-западной (булгарской группе).

Меня смутило наличие туркмен в южной группе. не упомню где они находились в то время, но явно где-то неподалеку... Ну что-же - возможно город был и переименован (или добавлен позже -кала), но пока не буду отбрасывать булгарские летописи в сторону - скорее буду искать доп. материалы по ним.

Quote (Атаман)
)))) ну вы на самом деле не в курсе))) все строго наоборот, а те иудеи только людьмии умели торговать))) а вот строить...

Такая цивилизация не могла обойтись без строителей (даже и наемных), хотя окрестные племена и были в основе своей кочевые. А насчет торговать - соглашусь с оговоркой. Да, торговлей людьми занимались и еврейские купцы (и их наверняка было больше чем остальных национальностей, потому что этот народ очень активно занимался торговой деятельностью). Однако я всегда исхожу из своего опыта - один из моих лучших друзей - еврей, а человек, которого я до сих пор презираю (даже врагом не могу назвать) - типичный русский. Из этого всегда и исхожу - надо оценивать по делам, а облыжно обвинять всю нацию - значит загонять себя самого в тупик.

Quote (Атаман)
задумайтесь... если бы ГОРА съехала в реку, целиком, то что было бы? новый отсров бы получился))) неужели не очевидно?

Нет, не очевидно. В основном (как в случае с монастырем) это приводит к возникновению уступа на горе. И даже если все сползает вниз - в устье Оки и на настоящий момент тянутся многокилометровые острова, густо поросшие лесом. (При этом я никогда не утверждал, что старый город сполз в реку)

Quote (PKL)
Не меньшее влияние на военную архитектуру Хазарии имели и хорезмийцы. Во всяком случае среднедонецкие крепости северо-западного рубежа Хазарии (Верхний и Нижний Салтов и т.п.) полностью повторяют чуть более раннюю хорезмийскую архитектуру. Очень много материалов об этом у С.П.Толстова.

Спасибо. Надо будет потом покопаться а архивах Али Шера (все знают этот ресурс?)

 все сообщения
PKLДата: Пятница, 09.07.2010, 10:25 | Сообщение # 79
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Меня смутило наличие туркмен в южной группе. не упомню где они находились в то время, но явно где-то неподалеку...

Ну, все относительно. Неподалеку - это примерно в районе Дженда. А потом ушли на юг. Собственно, значительно больше мы знаем их под другим именем - сельджуков

Quote
Сельджуки,
ветвь тюрок-огузов (туркмен; первоначально жили на Сырдарье), названная так по имени их предводителя Сельджука (10 — начало 11 вв.), а также одно из названий созданной ими мусульманской династии Сельджукидов. В 30-х гг. 11 в. С. получили на вассальных условиях от государства Газневидов земли в Хорасане, а затем восстали против Газневидов и одержали над ними победу при Данденакане (1040). С. во главе с Тогрулбеком (1038—63), принявшим титул султана, между 1040 и 1050 захватили Хорезм, почти весь Иран, в 50-х гг. 11 в. Азербайджан, Курдистан и Ирак (в 1055 заняли Багдад). При Алп-Арслане (1063—72) была завоёвана Армения (1064), одержана победа над византийцами при Манцикерте (1071). Между 1071 и 1081 С. завоевали Малую Азию и некоторые другие территории. При султане Мелик-шахе (1072—92) государство С. достигло наибольшего политического могущества, подчинив себе также Грузию и государство Караханидов в Средней Азии.

Собственно туркменами позже стала называться часть их, оставшаяся в Хорасане и Балхе.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.07.2010, 11:41 | Сообщение # 80
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
И поэтому брала дань с Булгарии и славянских племен (в отличии от Византии, кстати, которая лишь вбухивала в местные народы деньги, стравливая их вождей)? И это я не беру в учет булгарские летописи где она представляется еще более могучей.

а кто такая булгария в 9 веке?))))
да и славяне - не так и многие платили)))
так что...
Quote (Архипов)
Можно. Только ссылками, плеазе.

лады))
Quote (Архипов)
А еще есть работы, которые доказывают что казаки пришли с Вятки. Не привожу ссылки, потому что во многом с ними не согласен.

)))) вятские - хватские))) хехе
Quote (Архипов)
Меня смутило наличие туркмен в южной группе. не упомню где они находились в то время, но явно где-то неподалеку... Ну что-же - возможно город был и переименован (или добавлен позже -кала), но пока не буду отбрасывать булгарские летописи в сторону - скорее буду искать доп. материалы по ним.

туркмены и находились в туркмении))) это вообще потомки саков, которые в период каганата тюркского приняли тюркскую речь))) ставшую международной, а по сути - они сарматской группы народ - ираноязычный в оригинале.

Quote (Архипов)
Такая цивилизация не могла обойтись без строителей (даже и наемных), хотя окрестные племена и были в основе своей кочевые. А насчет торговать - соглашусь с оговоркой. Да, торговлей людьми занимались и еврейские купцы (и их наверняка было больше чем остальных национальностей, потому что этот народ очень активно занимался торговой деятельностью). Однако я всегда исхожу из своего опыта - один из моих лучших друзей - еврей, а человек, которого я до сих пор презираю (даже врагом не могу назвать) - типичный русский. Из этого всегда и исхожу - надо оценивать по делам, а облыжно обвинять всю нацию - значит загонять себя самого в тупик.

вы это к чему вообще? а причем тут люди? не путайте холодное с мокрым))) иудейская община хазарии, так же как и в целом купцы-рахдониты - это куда как не весь еврейский народ))) да и не народ вовсе, а опред структура в тогдашнем мире)))
Quote (Архипов)
т, не очевидно. В основном (как в случае с монастырем) это приводит к возникновению уступа на горе. И даже если все сползает вниз - в устье Оки и на настоящий момент тянутся многокилометровые острова, густо поросшие лесом. (При этом я никогда не утверждал, что старый город сполз в реку)

ну тогда и не вопрос - остров должен быть прям рядом с остатками той горы - гребешком? и на ней должен быть слой материальных остатков)))
так что...
а насчет того что не утверждали - так вы ведь предлагали посм инфу по Абрамову городку, вот я и посмотерл)))
Quote (Архипов)
Спасибо. Надо будет потом покопаться а архивах Али Шера (все знают этот ресурс?)

)))) ну скажем так, я и лично с ним хорошо знаком))) но думаю, лучше поискать в библиотеке вашей - нижегородской
 все сообщения
АрхиповДата: Пятница, 09.07.2010, 13:35 | Сообщение # 81
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
вы это к чему вообще? а причем тут люди? не путайте холодное с мокрым))) иудейская община хазарии, так же как и в целом купцы-рахдониты - это куда как не весь еврейский народ

я про хазаров сказал... Иметь огромные города и не уметь строить.... вряд ли.

а насчет иудеев - когда вы прошлись по тем которые "только людьмии умели торговать))) а вот строить... "
вы забыли, что эта группировка управляла нехилым государством, значит умела (могла) всё.

Quote (Атаман)
ну тогда и не вопрос - остров должен быть прям рядом с остатками той горы - гребешком? и на ней должен быть слой материальных остатков)))
так что...

Так что надо копать, но пока этим никто не занимается.

Quote (Атаман)
а насчет того что не утверждали - так вы ведь предлагали посм инфу по Абрамову городку, вот я и посмотерл)))

Это не означает что я исповедую этот взгляд - я лишь сказал, что такие взгляды существуют. Мне сомнительно, что на таком стратегическом месте мог удерживаться в руках местной общины небольшой городок без чьего-нибудь протектората. Сначал это был, вероятно, хазарский (через булгар), потом чисто булгарский.

 все сообщения
АрхиповДата: Пятница, 09.07.2010, 14:00 | Сообщение # 82
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
Архипов, возможно у вас есть желание взять себе личный титул - вот у темника - Старый, у Каури - поляница, и тд?

Если отталкиваться по теме книги, то можно обозваться как "Волжанин".
Я и аватарку из конца 1-ой книги себе засандалил.

ЗЫ: Сорри, Каури, сменил вот...

Quote (Атаман)
)))) ну скажем так, я и лично с ним хорошо знаком))) но думаю, лучше поискать в библиотеке вашей - нижегородской

как все тесно переплетено...

 все сообщения
КауриДата: Пятница, 09.07.2010, 14:27 | Сообщение # 83
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14500
Награды: 153
Статус: Offline
А как вам без белой акантовки?



Прикрепления: 9731524.png(34.5 Kb)


 все сообщения
PKLДата: Пятница, 09.07.2010, 14:40 | Сообщение # 84
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote
я про хазаров сказал... Иметь огромные города и не уметь строить.... вряд ли.

После завоевания мусульманами Хорезма значительная часть противников ислама ушла из Хорезма именно в Хазарию. Толстов как раз первый, кто показал очень большое сходство хорезмийского и хазарского крепостного строительства.

Если не найдете Толстова - у Кожинова, ЕМНИП в "Истории Руси и Русского слова", был пересказ этого открытия.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АрхиповДата: Пятница, 09.07.2010, 15:08 | Сообщение # 85
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Каури)
А как вам без белой акантовки?

тоже неплохо. Спасибо, Каури

 все сообщения
АрхиповДата: Пятница, 09.07.2010, 15:10 | Сообщение # 86
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (PKL)
Если не найдете Толстова - у Кожинова, ЕМНИП в "Истории Руси и Русского слова", был пересказ этого открытия.

Пасиб, когда руки дойдут - обязательно почитаю.

 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.07.2010, 16:06 | Сообщение # 87
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
я про хазаров сказал... Иметь огромные города и не уметь строить.... вряд ли.

огромные города? это какие например?
Quote (Архипов)
а насчет иудеев - когда вы прошлись по тем которые "только людьмии умели торговать))) а вот строить... " вы забыли, что эта группировка управляла нехилым государством, значит умела (могла) всё.

речь шла о иудейской общине находившейся у власти в хазарии сер 8 по первой половины 10 веков
Quote (Архипов)
Так что надо копать, но пока этим никто не занимается.

)))) если бы чтото было - откопали бы давно - такое сложно не заметить))) целый город)))

в целом хочу высказать свою мысль четче - я не считаю хазарию ни великим, ни могущественным государством.
вопрос этот - крайне мутный и спорный - в 20 веке этих хазар пытались чуть не атлантидой))) сделать - и тд. даже очень крупные ученые представляли харазию чуть не как источник появления русской государственности и тд.

я отношусь к такой позиции с большим скепсисом и не считаю ее достоверной.
убежден, что по факту хазария была куда меньше и куда менее значима.
а подчинение - вообще условная категория))) в то время все каким то макаром кому то подчинялись))) это значило куда меньше чем сейчас.
и уж точно не означало наличия некой империи))) в реале все было куда проще - на остатках западно-тюркютского каганата, на его обломках - появлиось новое образование. его возможности были далеко не столь велики, как можно думать))) и собсно как и территрии реально подконтрольные ему.
более того, реальные силы каганата уже по сути с 9 века угасают.
вобщем, то что зачастую принимается за хазарскую культуру ряд исследователей (в том числе Галкина) - речь о Салтовской культуре, определяют как аланскую и тд. и к хазарам как таковым не имеющей отношения.

 все сообщения
АрхиповДата: Пятница, 09.07.2010, 18:07 | Сообщение # 88
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
огромные города? это какие например?

Итиль проостальные ничего не могу сказать
ал-Байда
Беленджер
Варачан
Самкерц
Саркел (рус. Белая Вежа)
Сарышин
Семендер
Хазаран
Хамлидж

Quote (Атаман)
речь шла о иудейской общине находившейся у власти в хазарии сер 8 по первой половины 10 веков

Так они и управляли этим гос-вом

Quote (Атаман)
)))) если бы чтото было - откопали бы давно - такое сложно не заметить))) целый город)))

"городок" + деревянные постройки + обрушившийся (то есть пласты перекрученные) + одни только слухи.
Кто на такое деньги даст? Ответ понятен.

Quote (Атаман)
в целом хочу высказать свою мысль четче - я не считаю хазарию ни великим, ни могущественным государством.

Ваше право. Наследства в виде городов и какой-то культуры они нам не оставили. С этой точки зрения - они действительно не великое гос-во.
Но окрестные народы держали в кулаке. Тут я останусь при своем.

 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.07.2010, 18:47 | Сообщение # 89
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Так они и управляли этим гос-вом

по сути только 100 с небольшим лет с начала 9 века по середину 10.
а каганат то создавался куда раньше - в 7-8 веках)))
как раз в 9-10 веках идет угасание по сути...
Quote (Архипов)
Ваше право. Наследства в виде городов и какой-то культуры они нам не оставили.

а что мешало?
ведь хазары не были чисто кочевым народом))) а уж иудеев обозначать как кочевой народ))))
да и заметьте - Киев освободился от всего скорее краткой зависимости в сер 9 века)))
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.07.2010, 18:57 | Сообщение # 90
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вообще же если подумать - то перспективы у ветлужан самые мутные.
потому что самостийно тянуть тему - очень сложно.
 все сообщения
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Архипова Андрея Михайловича » Архипов Андрей Михайлович (Попаданцы в 12 век)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2022