Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Архипов  
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Архипова Андрея Михайловича » Архипов Андрей Михайлович (Попаданцы в 12 век)
Архипов Андрей Михайлович
КержакДата: Среда, 07.07.2010, 12:27 | Сообщение # 31
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Да можно и в открытом, потому что сама идея очень интересная. Однако она (ИМХО) - неосуществима на практике. Как подобраться к шести-семилетнему мальчонке? С его сворой нянек, дядек или избранным кругом общения (как-то сыновья ближних бояр)... А чуть повзрослеет (10-12 лет) - его те же дядьки в походы будут брать и на мозги капать. А агентов внедрения 6-7 летнего возраста в округе не наблюдается... То есть пропал мальчонка для влияния на его мировоззрение. И если получится с ним как то контактировать - то лет через 10, когда поздно будет. Так что один выход с ним - украсть... Нафига это надо?

ну... это ка краз не трудно)))
вам расписать схему внедрения?
Quote (Архипов)
Не соглашусь. Она развалилась после 1097 года (Любеч), а Мстислав держал ее в руках одним своим авторитетом.

))) сколько людей стока и мнений)))
Quote (Архипов)
Так он уже основан...

))) откуда инфа?
город был заложен 1221 году))) вроде как...
Quote (Архипов)
Кроме того, как удержать такой городишко в устье Оки, даже если основать что-то рядом?

опять не понял. зачем чего то рядом? надо ровно на месте и основывать а с юриком договориться.
то что он при этом даже и не заедет))) это почти навреняка.
ну надо думать конечно...
Quote (Архипов)
Я иногда даже не знаю что будет в следующей главе. Просто сажусь и начинаю писать, а там характеры героев сами ситуацией рулят...

ну.... это вы зря... хотя - каждый пишет как умеет и как хочет)))
то есть я про что спросил - может есть смысл сделать шаг во времени - сколько то лет?
вот и решение?
или ваще - детей героев намутить))) и как раз к андрюшке в кореша)))
 все сообщения
КержакДата: Среда, 07.07.2010, 12:29 | Сообщение # 32
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
К началу XIII века земли в устье реки Оки населяли мордовские племена, по-видимому, находившиеся под «протекторатом» булгарских князей. При военных походах русских князей на Волжскую Булгарию удобное место в устье Оки использовалось как место сбора для муромских и суздальских войск. В 1220 году великий князь Юрий Всеволодович провёл удачный поход на болгар, после чего в следующем году «решился укрепить за Русью важное место» и основал город «на усть Окы».

Название города - Новгород, то есть «новый город», привело историков к мысли о существовании некоего более раннего поселения. Гипотеза о «Старом городке» неоднократно поддерживалась историками, при этом высказывались версии о болгарском, мордовском или русском происхождении этого города. Делались попытки доказать идентичность «старого городка» с булгарскими городами Ошел, Бряхимов и Великим городом. Археологические данные не поддерживают ни одну из гипотез, демонстрируя отсутствие каких-либо более ранних построек на территории Нижегородского кремля и в окрестностях Нижнего.

Относительно появления прилагательного «нижний», появившегося в названии города в более поздних летописных источниках, существует несколько предположений:

- для отличия от Новгорода Великого и других Новгородов, поскольку город находился в «низовских землях»
- город находился ниже относительно «Старого городка», расположенного выше по Оке
- город находился вниз по Волге от Городца.

Основание Нижнего Новгорода стало началом активного расширения русского влияния на мордовские земли. В 1226 году братья великого князя Святослав и Иван успешно взяли несколько мордовских сёл, в сентябре 1228 года племянник великого князя Василько Константинович с воеводой Еремеем Глебовичем ходили на мордву, но вынуждены были вернуться из-за непогоды, а в январе следующего года великий князь Юрий с братом Ярославом, племянниками Константиновичами и муромским князем Юрием вторгся на территории мордовского князя Пургаса (см. Пургасова Русь). В ответ Пургас в апреле того же года напал на город, но не смог его захватить и больше подобных попыток со стороны мордвы не было.

Первая деревянно-земляная крепость занимала чрезвычайно выгодное военно-стратегическое положение на господствующей над слиянием Оки с Волгой горе Часовой и была хорошо защищена с одной стороны глубоким оврагом, с другой - крутыми обрывами-осыпями волжского берега. В первые годы в Нижегородском кремле были построены два белокаменных храма, в том числе Архангельский собор 1227.

так что... не думаю, что там чего-то было ДО. а термин Новгород - он общеупотребим в Руси.
этих Новгородов - как...
так что... не ыбло там ничего - берите и основывайте)))

 все сообщения
АрхиповДата: Среда, 07.07.2010, 14:50 | Сообщение # 33
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
вам расписать схему внедрения?

Почему бы и нет? Только без всяких фантазий, ага?

Quote (Атаман)
ну.... это вы зря... хотя - каждый пишет как умеет и как хочет)))
то есть я про что спросил - может есть смысл сделать шаг во времени - сколько то лет?
вот и решение?
или ваще - детей героев намутить))) и как раз к андрюшке в кореша)))

У меня еще в текущем году полно дел... smile
И в следующем. А вот по истечении 3-х лет можно все что угодно, в том числе и совершить прыжок в описании. В общем, все, кроме мистики и надуманности (в том числе и "про кореша"). smile

Quote (Атаман)
))) откуда инфа?
город был заложен 1221 году))) вроде как...

Quote (Атаман)
так что... не думаю, что там чего-то было ДО. а термин Новгород - он общеупотребим в Руси.
этих Новгородов - как...
так что... не ыбло там ничего - берите и основывайте)))

http://zhurnal.lib.ru/comment/a/arhipow_a_m/zlinks
Читайте 36 пост. Это наиболее достоверные сведения по Н.Новгороду. Кроме того, в наших летописях об основании НН говорится что он был основан на месте старой булгарской крепости (найти ссылку можно без проблем).
Кроме того существуют легенды мордвы о Абрамовом городке, основанном их предводителем откуда-то с Пьяны (если не попутал) -реки в Нижегородской области. Все воедино я свел в 5 главе 2 книги. Смысл такой - НН как крепость основан еще хазарами (точнее булгарами по указке тех) где-то в X-XI вв. До этого, а также в 12 веке там было эрзянское поселение. Собственно, это был ареал расселения эрзя, а булгары там просто хозяйничали, как и везде на Оке вплоть до Клязьмы. (хотя территория официально никому из них не принадлежала)

Quote (Атаман)
опять не понял. зачем чего то рядом? надо ровно на месте и основывать а с юриком договориться.
то что он при этом даже и не заедет))) это почти навреняка.
ну надо думать конечно...

С Юриком бесполезно. Он в этом месте не хозяин.

 все сообщения
КержакДата: Среда, 07.07.2010, 15:42 | Сообщение # 34
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Почему бы и нет? Только без всяких фантазий, ага?

))) это как? без фантазий? в смысле без роялей?
Quote (Архипов)
http://zhurnal.lib.ru/comment/a/arhipow_a_m/zlinks Читайте 36 пост. Это наиболее достоверные сведения по Н.Новгороду. Кроме того, в наших летописях об основании НН говорится что он был основан на месте старой булгарской крепости (найти ссылку можно без проблем). Кроме того существуют легенды мордвы о Абрамовом городке, основанном их предводителем откуда-то с Пьяны (если не попутал) -реки в Нижегородской области. Все воедино я свел в 5 главе 2 книги. Смысл такой - НН как крепость основан еще хазарами (точнее булгарами по указке тех) где-то в X-XI вв. До этого, а также в 12 веке там было эрзянское поселение. Собственно, это был ареал расселения эрзя, а булгары там просто хозяйничали, как и везде на Оке вплоть до Клязьмы. (хотя территория официально никому из них не принадлежала)

знаете, в таких делах есть 2 критерия достоврености - главный - археология (которая вроде как отрицает) и летописи, но летописи натсоящии - древние и не однократно подтвержденные.
вообще вы меня заинтересовали - поисследую тему и попробую че нить отписать толково.
но в сути - трудно предполагать, что такое козырное место никак не использовалось.

схема внедрения - ну что же - подумать можно.

 все сообщения
АрхиповДата: Среда, 07.07.2010, 18:23 | Сообщение # 35
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
это как? без фантазий? в смысле без роялей?

без роялей и без допусков. В том смысле, что все должно быть правдоподобным по максимуму. И учесть, что ветлужцы не обладают разветвленными спецслужбами и суперагентами. И, возможно, не стоит замыкаться на Андрее. Есть тысяцкий, который до 1117 года фактически правил Ростовом, есть сам Юрий, который еще не развернулся по-настоящему, есть скорее всего оппозиционное поместное ростовское боярство, от которого и сбежал Долгорукий... Те же предки Кучки...

Quote (Архипов)
знаете, в таких делах есть 2 критерия достоврености - главный - археология (которая вроде как отрицает) и летописи, но летописи натсоящии - древние и не однократно подтвержденные.

Отрицает на месте кремля, но булгарский городок по домыслам (а иного и нет) - стоял немного в другом месте (где могло и не быть раскопок).
"По сведениям историка XVIII века В. Н. Татищева, пользовавшегося не дошедшими до нас источниками, в устье Оки «древле был град булгарский». Во всех известных ныне русских летописях указание об этом отсутствует."

 все сообщения
КержакДата: Среда, 07.07.2010, 18:53 | Сообщение # 36
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
"По сведениям историка XVIII века В. Н. Татищева, пользовавшегося не дошедшими до нас источниками, в устье Оки «древле был град булгарский». Во всех известных ныне русских летописях указание об этом отсутствует."

это аргумент слабый....
Quote (Архипов)
Отрицает на месте кремля, но булгарский городок по домыслам (а иного и нет) - стоял немного в другом месте (где могло и не быть раскопок).

ну вот вы и доказали что городка нет.
значит основав именно его - на месте Нижегородского кремля - мы и получим желаемое.
Quote (Архипов)
Есть тысяцкий, который до 1117 года фактически правил Ростовом, есть сам Юрий, который еще не развернулся по-настоящему, есть скорее всего оппозиционное поместное ростовское боярство, от которого и сбежал Долгорукий... Те же предки Кучки...

это по сути враги единства Руси и ее будущего.
боярство - местечковое по сути и не видит дальше своих привычек и тд.
именно это и развалило Русь в итоге)))

Quote (Архипов)
без роялей и без допусков. В том смысле, что все должно быть правдоподобным по максимуму.

понял вас.
можно попросить сделать нечто вроде резюме чего у них есть и чего добились - кратко - основное?
 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 09:27 | Сообщение # 37
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
"По сведениям историка XVIII века В. Н. Татищева, пользовавшегося не дошедшими до нас источниками, в устье Оки «древле был град булгарский». Во всех известных ныне русских летописях указание об этом отсутствует."
это аргумент слабый....

Нет, это очень сильный аргумент, потому что булгарские летописи прямо указывают, что на месте НН стоял город Джуннэ-Кала. Фактически - это подтверждение (пусть и с многими допусками).

Quote (Атаман)
Отрицает на месте кремля, но булгарский городок по домыслам (а иного и нет) - стоял немного в другом месте (где могло и не быть раскопок).

Quote (Атаман)
ну вот вы и доказали что городка нет.
значит основав именно его - на месте Нижегородского кремля - мы и получим желаемое.

Я знаю только, что на месте кремля ничего не было. А если городок стоял метрах в 500 (кстати, некоторые историки пишут, что эти 2 городка - нижний и верхний долго существовали совместно), то его еще долго не найдут. А если что-то основать пусть даже в паре километров - сколько это простоит пока булгарский сардар (стоящий кстати в Казани - совсем недалеко) не пришлет омон на зачистку?

Quote (Атаман)
это по сути враги единства Руси и ее будущего.
боярство - местечковое по сути и не видит дальше своих привычек и тд.
именно это и развалило Русь в итоге)))

Скорее всего - так (тысяцкого, думаю, это не касается - он киевский и фактически воспитал Юрия). Однако этот список я привел для того, чтобы у вас была возможность играть на противоречиях - задал игровое поле. Речь то идет о внедрении, а не о стратегических задачах.

Quote (Атаман)
понял вас.
можно попросить сделать нечто вроде резюме чего у них есть и чего добились - кратко - основное?

Даже с некоторым заделом в будущее (пишу только то, что видно из текстов на текущее время)

Технологии:
__________
-лесопилка
-кирпичное производство
-домна (чугун)
- литье чугунных изделий
- передел (ручной)
- передел (конвертер только запустился и еще не отлажен)
- после отладки передела начало производства из стали/железа ножей-ложек-скобяных изделий (следующий год)
- мельница - следующий год
- солеварня - следующий год

Сельское хозяйство:
_______
- коса-литовка
- на будущий год гречиха, то есть мед, воск и прочее
- конные жатки-косилки (первые опыты)

Общество:
- поход на реку Воронеж (зима) - для призыва беловежцев на Ветлугу.
- следующие 2 года - начало колонизации по Усте и вверх по Ветлуги до реки Вол (договоренность с ветлужским кугузом есть) для внедрения по поселениям черемисов технологий.
- Обучение нижних черемисов совместно с воинами ветлужцев
- постройка церкви
- развитие конфликта с новгородцами, разборки с ветлужским кугузом и суздальцами (никто же не думает, что 2ое последних пропустят возможность подмять все под себя?)
- контакты с Булгарией
- эээ... дальше промолчу
- и дальше тоже smile

 все сообщения
PKLДата: Четверг, 08.07.2010, 09:53 | Сообщение # 38
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Нет, это очень сильный аргумент, потому что булгарские летописи прямо указывают, что на месте НН стоял город Джуннэ-Кала. Фактически - это подтверждение (пусть и с многими допусками).

Именно в такой огласовке Джуннэ-Кала? А что тогда это за булгарские летописи?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 10:28 | Сообщение # 39
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Нет, это очень сильный аргумент, потому что булгарские летописи прямо указывают, что на месте НН стоял город Джуннэ-Кала. Фактически - это подтверждение (пусть и с многими допусками).

а что за летописи?
Quote (PKL)
Именно в такой огласовке Джуннэ-Кала? А что тогда это за булгарские летописи?

вово)))
Quote (Архипов)
А если что-то основать пусть даже в паре километров - сколько это простоит пока булгарский сардар (стоящий кстати в Казани - совсем недалеко) не пришлет омон на зачистку?

400 км...
не мало)))
да и Казани нету))) есть Булгар))) а он еще дальше на юг гораздо))) а то что монетку нашли - ну скажем так, это не слишком сильный аргумент, ну могло быть некое поселение, деревенька на месте казани...
собсно я не против))) для книжки тем более художественной, тем более АИ - это даже интересно.

Quote (Архипов)
Скорее всего - так (тысяцкого, думаю, это не касается - он киевский и фактически воспитал Юрия). Однако этот список я привел для того, чтобы у вас была возможность играть на противоречиях - задал игровое поле. Речь то идет о внедрении, а не о стратегических задачах.

)))) в раскладах на Руси чуток разбираюсь)))
а кучковичи нам важны по иным причинам - боярин (предположим) уже убит, а его дети вязты вместе с Андреем на воспитание...
Quote (Архипов)
- после отладки передела начало производства из стали/железа ножей-ложек-скобяных изделий (следующий год)

а почему не оружия и доспехов - явно куда выгоднее и дороже?
Quote (Архипов)
- мельница - следующий год

водяная?

Quote (Архипов)
- поход на реку Воронеж (зима) - для призыва беловежцев на Ветлугу.

ооо, так
Quote (Архипов)
- развитие конфликта с новгородцами, разборки с ветлужским кугузом и суздальцами (никто же не думает, что 2ое последних пропустят возможность подмять все под себя?) - контакты с Булгарией

очень интересно, только не ясно одно - почему конфликты с Русью и дружба с Булгаром при том что Булгар - исламский а у вас церковь православную строят? да и беловежцы были христианами.
к слову, так значит эти бродники и прочие помеси торков, алан и тд у вас на север ушли и на черниговщине свой город не стали основывать или и там и там?
 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 11:53 | Сообщение # 40
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (PKL)
Именно в такой огласовке Джуннэ-Кала? А что тогда это за булгарские летописи?

Quote (Атаман)
а что за летописи?

а я уже давал. http://zhurnal.lib.ru/comment/a/arhipow_a_m/zlinks 36 пост
можно говорить что это фальшивка, но украинские находки некоторые данные подтверждают.

Quote (Атаман)
400 км...
не мало)))
да и Казани нету))) есть Булгар))) а он еще дальше на юг гораздо))) а то что монетку нашли - ну скажем так, это не слишком сильный аргумент, ну могло быть некое поселение, деревенька на месте казани...
собсно я не против))) для книжки тем более художественной, тем более АИ - это даже интересно.

Нет, предположениями без каких-то подтверждений я не пользуюсь.
Учель - Казань, она же Ошель, Газан или Комола (марийск.), основанная в 1103 году на месте существовавшего поселения Биш-Балтавар.
Так что Казань уже есть.

Quote (Атаман)
)))) в раскладах на Руси чуток разбираюсь)))
а кучковичи нам важны по иным причинам - боярин (предположим) уже убит, а его дети вязты вместе с Андреем на воспитание...

Так это я в оправдание себе а не в упрек вам. А до кучковичей (убийства) кажется еще очень далеко - как я говорил - предположениям и роялям не место.

Quote (Атаман)
а почему не оружия и доспехов - явно куда выгоднее и дороже?

потому что ни кадров ни сил для этого нет. кроме того булата тоже не наблюдается. Кадры (и время) решают все.

Quote (Атаман)
водяная?

угу в устье Дарьи (Люнды)

Quote (Атаман)
- поход на реку Воронеж (зима) - для призыва беловежцев на Ветлугу.
ооо, так

Об этом было в 4 главе 2 книги... дайте время - и здесь выложу.

Quote (Атаман)
очень интересно, только не ясно одно - почему конфликты с Русью и дружба с Булгаром при том что Булгар - исламский а у вас церковь православную строят? да и беловежцы были христианами.
к слову, так значит эти бродники и прочие помеси торков, алан и тд у вас на север ушли и на черниговщине свой город не стали основывать или и там и там?

Бродники остались (не все же христиане ушли, кто-то не захотел) Торков по-моему еще в 1116 году Мономах на Киев увел (хоть и выгнал потом вроде).
А о беловежцах есть упоминания - мол пришли на Русь и расселил их Мономах по землям Киевским (Черниговским). Однако я нашел упоминания (очень расплывчатые) что Белая вежа на Черниговщине основана ими (хотя в одном историческом труде доказывалось что чуть раньше).
Поскольку в 1117 г. был последний исход, а первый был скорее после того как Мономах(?) забрал с Белой Вежи (и ранее с тмутаракани) гарнизон в начале века, я предположил, что купцы с беловежья разошлись по знакомым сотоварищам в киевских городах (было и такое упоминание), а часть беловежуев осела в ранее основанном ими городе (при первом исходе). Кроме того, я встретил в одном источнике (к сожалению не подкрепленным достаточными фактами - только неожиданно построенные укрепления и некоторые привнесенные слова), что большую часть беловежцев Мономах расселил по реке Воронеж, где существовали пустующие городища (видимо после набега половцев). Это было бы резонно, потому что они имели большой опыт противостояния степнякам.
Еще раз повторюсь - я стараюсь действовать в историческом русле.

Quote (Атаман)
очень интересно, только не ясно одно - почему конфликты с Русью и дружба с Булгаром при том что Булгар - исламский а у вас церковь православную строят? да и беловежцы были христианами.

дружбы с Булгарией не будет. Ей это ни при каком раскладе не нужно. И конфликт неизбежен, но не сейчас. А вот торговля - да, намечается.

С новгородцами конфликт произошел (не мог не произойти) из-за одной простой причины - им необходимы альтернативные пути на юг, в Булгарию, потому что Суздаль для них - чужая, пусть и православная. Бог для новгородцев один - золотой телец. А в приграничье ходят по большей степени одни... отморозки.

А Суздаль... Суздали сейчас не до ветлужцев, впереди разборка с Булгарией. Однако исходя из характера Юрия он попытается подмять под себя ветлужцев мимоходом, но не будет скорее всего это делать через кровь, потому что ему нужен именно готовый форпост на Ветлуге, чтобы двинуться в Заволочье.

 все сообщения
КауриДата: Четверг, 08.07.2010, 12:03 | Сообщение # 41
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14500
Награды: 153
Статус: Offline
Архипов, уважаемый автор, я еще не дочитала вашу книгу, поэтому пока еще не вступила в обсуждение.
Но нельзя ли мне вас попросить - сделать какую-нибудь аватарку. Если, конечно, это не противоречит вашим убеждениям. Мне сложно общаться с людьми без аватарки, может и глупо с моей стороны, но у меня возникает ощущение неполноценности, незаконченности, какой-то дисгармонии. Если вас не затруднит, ответьте, что вы об этом думаете, пожалуйста.


 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 12:30 | Сообщение # 42
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
А до кучковичей (убийства) кажется еще очень далеко - как я говорил - предположениям и роялям не место.

почему?
четкой даты нет, но они были детьми
так что Андрею уже 7 лет... думаю самое время Юрику мочкануть Кучку.
Quote (Архипов)
а я уже давал. http://zhurnal.lib.ru/comment/a/arhipow_a_m/zlinks 36 пост можно говорить что это фальшивка, но украинские находки некоторые данные подтверждают.

ну украинские данные - это по нынешним временам...
Quote (Архипов)
Учель - Казань, она же Ошель, Газан или Комола (марийск.), основанная в 1103 году на месте существовавшего поселения Биш-Балтавар.

изучу и отвечу)))
Quote (Архипов)
потому что ни кадров ни сил для этого нет. кроме того булата тоже не наблюдается. Кадры (и время) решают все.

а зачем булат?)))) просто литье и ковка пусть даже сравнительно небольших пластин стальных для дощатых доспехов)))
Quote (Архипов)
угу в устье Дарьи (Люнды)

снесет ее... половодьем...
Quote (Архипов)
Об этом было в 4 главе 2 книги... дайте время - и здесь выложу.

лады
Quote (Архипов)
Торков по-моему еще в 1116 году Мономах на Киев увел (хоть и выгнал потом вроде).

неее, торков много, думаю, роды могли оседать много где...
Quote (Архипов)
А о беловежцах есть упоминания - мол пришли на Русь и расселил их Мономах по землям Киевским (Черниговским). Однако я нашел упоминания (очень расплывчатые) что Белая вежа на Черниговщине основана ими (хотя в одном историческом труде доказывалось что чуть раньше).

ну почему расплывчатые))) нормальные упоминания и логичные)))
Quote (Архипов)
Бог для новгородцев один - золотой телец.

ну это вы зря так)))
не упрощайте)))
Quote (Архипов)
А Суздаль... Суздали сейчас не до ветлужцев, впереди разборка с Булгарией. Однако исходя из характера Юрия он попытается подмять под себя ветлужцев мимоходом, но не будет скорее всего это делать через кровь, потому что ему нужен именно готовый форпост на Ветлуге, чтобы двинуться в Заволочье.

так наоборот - разборка с булгаром - интерес к ветлужцам как союзникам - более чем реальный.
самое то - коннект обеспечить)))
юра в союзы умел вступать...
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 08.07.2010, 13:02 | Сообщение # 43
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Архипов)
а я уже давал. http://zhurnal.lib.ru/comment/a/arhipow_a_m/zlinks 36 пост можно говорить что это фальшивка, но украинские находки некоторые данные подтверждают.

Откровенно говоря, крайне сомнительный источник. Черпать из него какие-либо сведения ... angry Кроме того - это не летопись (погодная роспись событий).

А огласовка - Кала (-Кале) характерна для южных тюркских языков (диалектов). Ени-Кале, Чуфут-Кале.

Для северных - Келе (-Кел) - Тот же СарКел.

Судя по всему, мы имеем дело с поздним татарским (возможно, крымско-татарским) переводом названия населенного пункта, находившегося на том месте.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 13:13 | Сообщение # 44
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Джагфар Тарихы («История Джагфара») — спорный свод булгарских летописей, датируемый 1680 годом. Известен с 1990-х годов только в современном переводе на русский язык, о существовании перевода и оригинальных текстов до этого времени сведений нет.

Согласно описанию Ф. Нурутдинова, летописный свод Джагфар Тарихы был создан по приказу сеида Джагфара секретарем его канцелярии Бахши Иманом. В свод были включены летописи: «Гази-Барадж тарихы» (1229—1246 гг.) Гази-Бараджа, «Праведный путь, или Благочестивые деяния булгарских шейхов» (1483 г.) Мохаммед-Амина, «Казан тарихы» (1229—1246 гг.) Мохаммёдьяра Ву-Юргана, «Шейх-Гали китабы» (1605 г.) Иш-Мохаммеда и многие другие.

Список этого свода, написанный в XIX в. на «булгарском тюрки», попадает к Ибрагиму Мохаммед-Каримовичу Нигматуллину (1916—1941), дяде Ф. Нурутдинова. В конце 30-х годах шло тотальное уничтожение книг и рукописей на национальных алфавитах и арабских языках. По этой причине И. Нигматуллин изложил тексты их списков на русском языке. По подозрению в хранении арабских рукописей его арестовывают и список свода, очевидно, забирают при обыске, оставив тетради с переписанным переводом на русский язык. После изъятия летописей И. Нигматулина отпускают, но судьба списка «Джагфар тарихы» с той поры остаётся неизвестной.

В 1966 году рукописи И. Нигматуллина с русским переводом текста передаются его матерью своему внуку - Ф. Нурутдинову. Через десять лет, в 1976, после ее смерти, Ф. Нурутдинов забирает архив в Казань. В начале 80-х годов XX века Ф. Нурутдинов предпринимает попытку обращения в АН СССР с просьбой выделить финансовые средства на публикацию рукописей, но получает отказ. Вскоре после этого неизвестные похищают весь архив И. Нигматуллина и часть выписок, сделанных Ф. Нурутдиновым. В 90-е годы XX века Ф. Нурутдинов публикует свои оставшиеся выписки из тетрадей И. Нигматуллина.

В последующем версия происхождения «Джагфар тарихы» изменилась. В обновленной версии сообщается, что в 20-е гг. XX века некто Сайфуллин организовал в Петропавловске перевод летописей на русский язык. Согласно семейному преданию Нурутдиновых известны переводчики - последователи ваисовского учения Ахмад Гадельшин, Хади Валиев, Наби Газизов, Хабибрахман Мифтахутдинов из Агрыза, Масгут Шафиков из Оренбурга, Мохаммет-Карим Нигматуллин и два преподавателя русского языка гимназии Петропавловска Садовский и Овчинников. Ибрагим Нигматуллин же переписал сделанные этой группой переводы в свои тетради. Расширилось и количество имеющихся текстов переводов булгарских летописей.

все это до боли напоминает истоию велесовой книги, вы уж простите, но...
мне вот видится в этом просто попытка исказить историю...
если НН был - то именно оттуда и должна была идти агрессия Булгара, но реальные факты это не подтверждают

принимает ислам, начинают строиться мечети и проводиться службы. Однако племя Суваз (Сувар, Саван) не приняло Ислам, и во главе с князем Вырăгом отказалось сменить родную веру предков.

В 965, после падения Хазарского каганата, ранее вассальная ему Булгария стала полностью независимой, но и она стала жертвой восточного похода киевского князя Святослава Игоревича в те годы (964—969).

В 985 Киевский князь Владимир в союзе с торками провёл военный поход на Булгарию и заключил с ней мирный договор:

«Иде Володимиръ на Болъгары съ Добрынею, уемъ своимъ, в лодьяхъ, а торкы берегомъ приведе на конехъ. И тако побѣди болгары. И рече Добърыня Володимиру: «Съглядахъ колодникъ, и суть вси в сапозѣхъ. Симъ дани намъ не платити, поидевѣ искать лапотникъ. И сътвори миръ Володимиръ с болгары, и ротѣ заходиша межи собою, и рѣша болгаре: „Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути“. И приде Владимиръ къ Киеву».[3].

В 986 из Волжской Булгарии Киев посетило посольство с предложением принятия киевлянами во главе с князем Владимиром мусульманской веры от булгар.

Государство Булгар и сопредельные государства, 1025

В 1006 году между Русью и Волжской Булгарией был заключен торговый договор: булгарские купцы могли свободно торговать на Волге и Оке, а русские — в Булгарии.

В 1088 году камские булгары ненадолго захватили Муром.

В 1107 году волжские булгары осадили и взяли Суздаль.

В 1120 году Юрий Долгорукий организовал военный поход на Волжскую Булгарию. Летом 1164 года Андрей Боголюбский вместе с муромским князем Юрием Владимировичем ходил на Булгарию: был захвачен город Бряхимов. В 1172 году Боголюбский ходил на камских булгар. В 1184 Всеволод Большое Гнездо и великий князь киевский Святослав Всеволодович воевали с волжскими булгарами. В 1186 Всеволод Большое Гнездо вновь посылал войска на камских булгар.

В 1217—1219 годах булгары захватили Унжу и Устюг. В ответ ростовские, суздальские и муромские полки под командованием брата владимирского князя Святослава Всеволодовича взяли, разграбили и сожгли крупный город Ошель. В 1221 году в Городце между Владимирским княжеством и Волжской Булгарией было подписано перемирие на шесть лет, в 1229 году в Кореневе — еще на шесть лет.

вывод - нигде некий город-крепость в устье Оки не упоминается, интересно как бы русские ходили по волге мимо нее))) если там была крепость булгар?
так же и казань.
так что...
уверен, тема есть, но это была по сути ничейная земля

 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 13:25 | Сообщение # 45
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Каури)
Архипов, уважаемый автор, я еще не дочитала вашу книгу, поэтому пока еще не вступила в обсуждение.
Но нельзя ли мне вас попросить - сделать какую-нибудь аватарку. Если, конечно, это не противоречит вашим убеждениям. Мне сложно общаться с людьми без аватарки, может и глупо с моей стороны, но у меня возникает ощущение неполноценности, незаконченности, какой-то дисгармонии. Если вас не затруднит, ответьте, что вы об этом думаете, пожалуйста

Дык... пож-та. smile

 все сообщения
КауриДата: Четверг, 08.07.2010, 13:39 | Сообщение # 46
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14500
Награды: 153
Статус: Offline
Архипов, спасибо, здорово, мне жутко нравится smile


 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 13:40 | Сообщение # 47
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Архипов, знаете, в сути не так и важно.
ну пусть будет ветлуга.
пусть на месте НН уже есть крепость Булгар (хотя имхо анрил)
даже интереснее
а кроме того - целое поле АИ-допущений открывается)))
 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 13:42 | Сообщение # 48
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
так что Андрею уже 7 лет... думаю самое время Юрику мочкануть Кучку.

Вот это я и называю надуманным предложением. smile

Quote (Атаман)
ну украинские данные - это по нынешним временам...

Это археологические проверяемые данные

Quote (Атаман)
а зачем булат?)))) просто литье и ковка пусть даже сравнительно небольших пластин стальных для дощатых доспехов)))

Любое "давайте" должно опираться на человеческую и ресурсную базу. Пока у нас ничего нет. В будущем - несомненно, оружие самый ходовой товар.

Quote (Атаман)
снесет ее... половодьем...

Колесо мельницы в отличие от работающего на домну - подливное. Не снесет, если защиту ото льда поставить

Quote (Атаман)
ну почему расплывчатые))) нормальные упоминания и логичные)))

Есть ссылки? не вольный пересказ, а нормальная книга-статья историка?

Quote (Атаман)
ну это вы зря так)))
не упрощайте)))

Разве что самую малость, потому как бытие определяет сознание. И закончил Новгород плохо именно из-за этой особенности.(ИМХО)

Quote (Атаман)
так наоборот - разборка с булгаром - интерес к ветлужцам как союзникам - более чем реальный.
самое то - коннект обеспечить)))
юра в союзы умел вступать...

Не с кем пока. С полусотней? Да и нехрена рисковать собой против кого-то.

Quote (Атаман)
все это до боли напоминает истоию велесовой книги, вы уж простите, но...
мне вот видится в этом просто попытка исказить историю...

Несомненно - я так и писал. Очень претенциозный взгляд со стороны. Но вряд ли полная фальшивка. Спорно -да. Но написать такое... по-моему ни одному историку не под силу...

Quote (Атаман)
если НН был - то именно оттуда и должна была идти агрессия Булгара, но реальные факты это не подтверждают

Нет. Это не совсем булгарский город. Население - эрзяне. Оторвано от коренной Булгарии. С какой стати агрессия? Купцы булгарские заправляли и только. ИМХО.

Quote (Атаман)
вывод - нигде некий город-крепость в устье Оки не упоминается, интересно как бы русские ходили по волге мимо нее))) если там была крепость булгар?
так же и казань.
так что...
уверен, тема есть, но это была по сути ничейная земля

Я про это и говорил - ничейная, но влияние Булгарии - несомненное. Любая же попытка закрепиться там - вызвала бы поход Суздали ( и это при оторванности от основной территории). Как говорится - буфер между великими государствами.

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 14:11 | Сообщение # 49
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Вот это я и называю надуманным предложением.

в летописи указывается, что Юрий убил их отца и детьми взял к себе на воспитание.
в чем противоречие?
Quote (Архипов)
Это археологические проверяемые данные

археологические в которых подтверждается что были такие летописи в 16 веке?
Quote (Архипов)
Не с кем пока. С полусотней? Да и нехрена рисковать собой против кого-то.

полсотни кого?
если колхозников - да, не среьзно, а если всадников-в латах и тд - огого
Quote (Архипов)
Несомненно - я так и писал. Очень претенциозный взгляд со стороны. Но вряд ли полная фальшивка. Спорно -да. Но написать такое... по-моему ни одному историку не под силу...

ну зря вы так))) ничего особо сложного в этом нет. берем материалы, берем в руки ручку и вперед...
Quote (Архипов)
Население - эрзяне. Оторвано от коренной Булгарии.

если там эрзя, то ваще при чем тут Булгар?
эрзя сама по себе))) да собсно и более того - почему эрзя? а не мурома или чудь или еще какое племя?
Quote (Архипов)
Я про это и говорил - ничейная, но влияние Булгарии - несомненное. Любая же попытка закрепиться там - вызвала бы поход Суздали ( и это при оторванности от основной территории). Как говорится - буфер между великими государствами.

я это вижу просто - было мах общинное поселение - малая даже не крепостица, так - деревенька с городьбой.
 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 14:28 | Сообщение # 50
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (PKL)
Откровенно говоря, крайне сомнительный источник. Черпать из него какие-либо сведения ... Кроме того - это не летопись (погодная роспись событий).
А огласовка - Кала (-Кале) характерна для южных тюркских языков (диалектов). Ени-Кале, Чуфут-Кале.
Для северных - Келе (-Кел) - Тот же СарКел.
Судя по всему, мы имеем дело с поздним татарским (возможно, крымско-татарским) переводом названия населенного пункта, находившегося на том месте.

Да-да-да. Очень спорно и многое наверняка переврано (так же как и в наших летописях). Поэтому я там черпаю в основном географические названия и торговые пути. А что еще остается делать? Где еще взять первоисточники? Разве что византийские... и все!
А насчет того, что название от южных тюрских языков... Так город был основан еще при хазарах, кто угодно мог быть там укрепляться.... Те же буртасы пришли с юга.
А перевод - вряд ли. Все-таки места этого булгары по РИ лишились через сотню лет, вряд ли они потом захотели переименовывать потерянный город.

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 14:36 | Сообщение # 51
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Очень спорно и многое наверняка переврано (так же как и в наших летописях).

ну все же...
русские летописи - уникалдьный источник знаний и памяти огромной страны и народа - а некие мягко говоря недостовреные остатки "булгарских" данных - это нельзя ставить в один ряд)))
Quote (Архипов)
А насчет того, что название от южных тюрских языков... Так город был основан еще при хазарах, кто угодно мог быть там укрепляться.... Те же буртасы пришли с юга. А перевод - вряд ли. Все-таки места этого булгары по РИ лишились через сотню лет, вряд ли они потом захотели переименовывать потерянный город.

еще раз - уверен ни крепости, ни города не было и быть не могло, был мах городок-городище - то есть малое поселение родовое
насчет хазар - ну это ваще лирика...
хазары в устье оки))))
буртасы... а они тут при чем))))
 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 14:49 | Сообщение # 52
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
в летописи указывается, что Юрий убил их отца и детьми взял к себе на воспитание.
в чем противоречие?

В том, что ему едва за 20. Именно в 1117 году он начал единоличное правление... И сразу стал при этом мочить своих бояр? Очень спорно.

Quote (Атаман)
археологические в которых подтверждается что были такие летописи в 16 веке?

Нашли клад какого-то доисторического века, который подтверждал данные этой "спорной" летописи.

Quote (Атаман)
полсотни кого?
если колхозников - да, не среьзно, а если всадников-в латах и тд - огого

Всадников нет. Да и пустят эту полусотню в первых рядах штурмовать город, где их и положат. Какой союзник?! О чем вы? Для этого надо как минимум поднабраться силы.

Quote (Атаман)
ну зря вы так))) ничего особо сложного в этом нет. берем материалы, берем в руки ручку и вперед...

Ага, а еще быть гением и лет 50 до этого момента изучать исторические архивы... Не одним десятком человек.

Quote (Атаман)
если там эрзя, то ваще при чем тут Булгар?
эрзя сама по себе))) да собсно и более того - почему эрзя? а не мурома или чудь или еще какое племя?

При том, что это их зона влияния (Булгарии). Никто же не спрашивает, что янки делают в европе или японии... Все прекрасно все понимают.
А эрзя - это их ареал расселения. На самиздатовской карте все отмечено. Кроме того, там есть классные фотки Ветлуги.

Quote (Атаман)
я это вижу просто - было мах общинное поселение - малая даже не крепостица, так - деревенька с городьбой.

В общем - да. По легендам эрзян город защищали от суздальцев около 500 человек (ополчение). Вероятно к 13 веку это кол-во увеличилось... да и было собрано с окрестностей.

ЗЫ При всей моей исторической неграмотности (и непонимании тех реалий) я стараюсь как можно ближе соответствовать РИ. К местному сообществу буду применять те же мерки... Так что прошу при ответах - п-пл-л-е-еазе- загоняйте себя в жесткие рамки РИ!

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 15:07 | Сообщение # 53
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
В том, что ему едва за 20. Именно в 1117 году он начал единоличное правление... И сразу стал при этом мочить своих бояр? Очень спорно.

Андрей Юрьевич Боголюбский (около 1111 — 29 июня 1174) — князь Вышгородский в 1149, 1156. Князь Туровский, Пинский и Дорогобужский в 1150—1151. Великий князь Владимирский в 1157—1174.
то есть по вашему, Андрей родился у Юрия, когда ему было 13 лет))))
Quote (Архипов)
Нашли клад какого-то доисторического века, который подтверждал данные этой "спорной" летописи.

конкретно можно? я не то чтобы не верю, просто...
Quote (Архипов)
Всадников нет. Да и пустят эту полусотню в первых рядах штурмовать город, где их и положат. Какой союзник?! О чем вы? Для этого надо как минимум поднабраться силы.

у вас чуток не вреное понимание численных данных той эпохи.
бронированные воины числом 50 - большая сила
Quote (Архипов)
Ага, а еще быть гением и лет 50 до этого момента изучать исторические архивы... Не одним десятком человек.

)))) эх... ну да ваше право)))

Quote (Архипов)
ЗЫ При всей моей исторической неграмотности (и непонимании тех реалий) я стараюсь как можно ближе соответствовать РИ. К местному сообществу буду применять те же мерки... Так что прошу при ответах - п-пл-л-е-еазе- загоняйте себя в жесткие рамки РИ!

ну я как раз историк))) и честно скажу - многое в ваших построениях мне кажется сомнительным)))
особенно легенды эрзян про град на месте НН))) однако начало 13 века))) сильны ребята и много таких легенд среди эрзя?

а в сути - я понимаю концепцию. некое по факту не славняское, а финно-угорское с еще разными инвариантами поселение постепенно формирующееся в сильную державу лесную, аналог Булгара, но иное.
и с иными установками.
ну что сказать ))) почему и нет))))

 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 15:29 | Сообщение # 54
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
русские летописи - уникалдьный источник знаний и памяти огромной страны и народа - а некие мягко говоря недостовреные остатки "булгарских" данных - это нельзя ставить в один ряд)))

А что - вы считаете что эти самые летописи не были за многовековую историю подвергнуты цензуре?! И не соответствующие "правде в конкретный момент истории" данные ( при тех же Романовых) не уничтожались? Хм...

Quote (Атаман)
еще раз - уверен ни крепости, ни города не было и быть не могло, был мах городок-городище - то есть малое поселение родовое
насчет хазар - ну это ваще лирика...
хазары в устье оки))))
буртасы... а они тут при чем))))

При том, что булгары, как и буртасы (которые вначале жили в приволжских степях в низовьях Волги) - были данниками хазар ( как и те же поляне в районе Киева ). Посмотрите карты хазарской "империи". Кстати, буртасы потом переместились севернее и фактически слились с мордвой в некоторых районах (вряд ли совсем мирно - но определенный симбиоз был). А это совсем рядом с эрзянами.
И именно хазары распоряжались где и что надо строить. Так что это не лирика, а данность.

 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 15:39 | Сообщение # 55
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Атаман)
то есть по вашему, Андрей родился у Юрия, когда ему было 13 лет))))

Юрий родился году в 95-96, то есть на момент рождения сына ему было лет 15. Для династических браков - самое то.

Quote (Атаман)
конкретно можно? я не то чтобы не верю, просто...

В ссылках было, которые я давал (тот самый 36 пост). Сейчас некогда. Не найдете - свистите, поищу на днях.

Quote (Атаман)
у вас чуток не вреное понимание численных данных той эпохи.
бронированные воины числом 50 - большая сила

Я не спорю. Но при тех силах, которые сталкивались между Булгарией и Русью - капля в море.

Quote (Атаман)
и честно скажу - многое в ваших построениях мне кажется сомнительным)))
особенно легенды эрзян про град на месте НН))) однако начало 13 века))) сильны ребята и много таких легенд среди эрзя?

Эти легенды могут быть также изменены в свою пользу. Но почему то они говорят о городках с одинаковым названием. Одни народы называют - Ибрагимовым городком, другие - Абрамовым (чем не хазарин?) -вторые как раз эрзяне. Место стратегическое + была битва (поищите Абрамов городок в инете). почему не быть легенде? А еще было понятие Пургасова Русь (кстати - мордва) - это как раз 13 век и эта Русь была достаточно сильным противником.

Quote (Атаман)
а в сути - я понимаю концепцию. некое по факту не славняское, а финно-угорское с еще разными инвариантами поселение постепенно формирующееся в сильную державу лесную, аналог Булгара, но иное.

Нет. Я пока не знаю что получится. Чем больше читаю исторической литературы - тем больше концовка видется очень печальной.

 все сообщения
PKLДата: Четверг, 08.07.2010, 15:46 | Сообщение # 56
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Архипов)
А насчет того, что название от южных тюрских языков... Так город был основан еще при хазарах, кто угодно мог быть там укрепляться.... Те же буртасы пришли с юга.

В том-то весь и фокус, что хазарский, чувашский, древнебулгарский - это так называемая булгарская группа языков. В отличие от огузской (южной группы) - туркменский, турецкий, крымскотатарский. Разница между ними весьма значительна. Приведенное название характерно именно для огузской группы тюркских языков, что исключает, ИМХО, его использование в домонгольскую эпоху.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АрхиповДата: Четверг, 08.07.2010, 16:54 | Сообщение # 57
Волжанин
Группа: Авторы
Сообщений: 172
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (PKL)
В том-то весь и фокус, что хазарский, чувашский, древнебулгарский - это так называемая булгарская группа языков. В отличие от огузской (южной группы) - туркменский, турецкий, крымскотатарский. Разница между ними весьма значительна. Приведенное название характерно именно для огузской группы тюркских языков, что исключает, ИМХО, его использование в домонгольскую эпоху.

Это весомый аргумент (по-крайней мере для не-знающего меня), однако я перед этим говорил (и в книге есть), что крепостица (фактически городок, окруженный тыном) строила (инициировала) именно Хазария. А это именно подразумевает южную группу, так? (вряд ли название крепостицы давали подданые Хазарии).
В любом случае, в 5 главе эрзяне у меня называют городок своим именем, а булгары -своим.

 все сообщения
тёмникДата: Четверг, 08.07.2010, 17:08 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





Quote (Архипов)
(фактически городок, окруженный тыном) строила (инициировала) именно Хазария.

А строить крепости их учили греки несториане, и городок похож на римский лагерь?

 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 17:25 | Сообщение # 59
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Архипов)
Нет. Я пока не знаю что получится. Чем больше читаю исторической литературы - тем больше концовка видется очень печальной.

собсно иного и быть не может))))
так что, надо искать пути интеграции)))
насчет абрамова городка - поищу)))
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 17:36 | Сообщение # 60
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Ещё один пункт уникальности Нижегородского Кремля!

Мало кто даже из нижегородцев знает о том, что когда-то в черте современного города было два Нижних Новгорода и две крепости! Кроме ныне существующего Нижегородского Кремля построенного на Часовой горе, существовала более древняя крепость на горе Гремячей. Именно эта крепость и называлась зачастую летописцами Нижний Новгород. В летописях он упоминается еще как “Абрамов городок”, отправной пункт походов русских войск на Волжскую Болгарию. Существуют три версии его основания.

1. “Абрамов городок” был основан волжскими болгарами. И правителем там был поставлен некий Ибрагим.
2. “Абрамов городок” основал мордовский (Эрзянский) вождь или князь «Абрамка».
3. После разгрома (и резни) в 1193 году г. Мурома последнего центра из числа крупнейших древнерусских языческих княжеств, князьями христианами. Уцелевшие непримиримые русские (и главным образом обрусевшие представители финно-угорского племени мурома) язычники обосновались в устье Оки. Ведь это были древние пограничные (с эрзей и мещерой) владения племени мурома.

В условиях конфликта с Владимиро-Суздальской Русью, волжские болгары оказали покровительство и некую помощь изгнанникам. Вероятно Ибрагим (Абрам) командовал военным болгарским отрядом.

Волжские болгары желали использовать их как щит против грабительских набегов алчных русских князей. Но во время одного из очередных походов на Волжскую Болгарию в конце XII в. или в 1205г. (что более вероятно) русские князья захватили “Абрамов городок” и убили «Абрамку».

Те, кто уцелеет позднее войдёт в историю как “Пургасова Русь” и в 1229 году они попытаются вернуть себе Н. Новгород, впрочем, безуспешно. А вот Благовещенский монастырь спалят безжалостно.
Так что крепость на Гремячей горе с 1205 года стала принадлежать Владимиро-Суздальскому княжеству, то приходя в запустение, то вновь отстраиваясь. Под горой была ещё расположена большая слобода.
Судьба Нижнего Новгорода №2 (или хотите №1) была трагична и сходна с судьбой «Града Китежа». В конце XV в. Гремячая гора обрушилась в Оку.
Крепость погибла! (и слободка под ней, в 150 дворов, вместе с людьми)
Нет больше ни Гремячей горы, ни второго Нижегородского Кремля! Всё что осталось от Гремячей горы называется сейчас “Гребешок”. Через несколько лет после этой трагедии на Часовой горе будет построен Нижегородский каменный Кремль. Судьба крепости на Гремячей горе будет учтена и внутри часовой горы будет создана уникальная гидротехническая противооползневая система, которая бесперебойно функционирует, и по сей день.

Чудом является то, что Нижегородский Кремль 500 лет стоит «наперекор всем законам физики»! И не падает!

Ссылок на эту тему нет! Вообще эта тема долгие годы была под запретом. Вспомнить хотя бы историю с «бункером Сталина». Его просто взорвали по незнанке. Часть тоннелей строили пленные немцы также как например Дом Связи на Пл. Горького или Чкаловскую лестницу. Тоннели тянутся от Печёр до Щербин. Это так называемая противооползневая система (кстати, в жутко аварийном состоянии). Интересующие нас древние подземные коммуникации это совсем другое и в настоящий момент заблокированы!!! Не дай бог кому в голову придёт мысль туда спуститься!!!! Их смерть будет на моей совести!!!! Обещай, что просто так туда не полезешь!?! Откуда я знаю? Тоже мне секрет! Спроси людей кто постарше. Легенды! Про эти тоннели уже сложены! Информацию о них собирал всю жизнь. Из любопытства! Разговаривал с людьми, которые проникали туда. До 80-х годов это было не трудно (проникнуть в смысле). Но когда серьёзно занялся изучением Нижегородского Кремля, познакомился с тем, как строили оборонительные сооружения итальянские мастера рубежа XV-XVI веков как в России так и в Европе (кстати, сплошь масоны). Были определённые правила строительства. Трактаты на эту тему были написаны (набери в поисковике оборонительное зодчество и архитектура, там полно ссылок). Так вот! Если строилась крепость, то и строились обширные подземные коммуникации. Например, взять Московский Кремль! Там всё это есть. А потому и у нас по любому тоже должно было быть! Есть конечно и другие доказательства, но это в другой раз.

 все сообщения
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Архипова Андрея Михайловича » Архипов Андрей Михайлович (Попаданцы в 12 век)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2022