Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: curser, Беркут, PKL 
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Погорынье - 12 век » СанСаныч Журавель (кто как его видит)
СанСаныч Журавель
PKLДата: Среда, 11.04.2012, 20:04 | Сообщение # 1
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Материалы к биографии cool

__________

Предполагаемая карта Погорынья и Жури - http://uploads.ru/i/2/R/3/2R3Fc.jpg


Доброй охоты всем нам!

Сообщение отредактировал PKL - Воскресенье, 29.07.2012, 10:31
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:04 | Сообщение # 2
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Здравствуйте!
По предложению Софьи выкладываю свою версию Журландии.
Возможно, Вам это пригодиться.
С удовольствием прочёл Ваш альтернативный вариант 6 тома, только многовато у Вас войск получается. Всё ж надо поменьше.
С ув.


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:04 | Сообщение # 3
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
ПРОЕКТ ЖУРАВЛЬ

Если внимательно читали Отрока и Сотника вы должны сделать вывод, что логика событий ведёт Корнея и Михаила к созданию территориального образования на территории Горыни.
Если брать события реальной истории у них есть шанс: через 2 года начнётся война Мономашичей с полоцкими князьями и на территории современной Белорусии возникнет определённый "дефицит" власти. Далее умрет Мстислав Великий(1132), а затем начнётся склока внутри клана Мономашичей. В результате полоцкие князья вернуться, а киевский стол захватят Ольговичи. Поэтому создание династии возможно.

Создание Подгорынского воеводства немыслимо без инкорпорации владений Журавля. По логике событий они должны достаться Корнею-Михаилу. Учитывая таланты г-на Ратникова, он будет стремиться овладеть данной территорией с минимальными потерями и постарается сохранить её военно-экономический потенциал. Седовательно, она должна быть присоединена ненасильственным путём.

Для того, чтобы правильно развить интригу по захвату "Журляндии" нужно иметь чёткий ответ на следующие вопросы:
1. Как возникла Журляндия, почему малоизвестна и откуда взялись новшества?
2. Кто такой Журавль, как он смог при столь низком интеллекте её возглавить и почему он так странно ответил?
3. Кто такой человек на цепи?
4. Кто такая всадница с "Громовой стрелой"?


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:04 | Сообщение # 4
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Ответ 1. Размышления о владениях Журавля.

По данным из Отрока мы знаем, что его владения представляют прямо-таки "Блэкланд из "Приключений экспедиции Барсака"(Ж.Верн). В частности Журландии
1. имееет административно-территориальное деление(3 округа), где налажен учёт и контроль,
2. имеет промышленную зону, которая производит металл, бумагу и т.д. Кроме того, там производится оружие и даже такой сложный предмет, как компас...
3. ведёт торговлю оружием и рабами,
4. имеет ополчение и личную дружину из чужаков.

Вместе с тем, о существовании Журавля не известно даже местному княжескому наместнику погостному боярину Фёдору.

Какие выводы из этого можно сделать:
1. Создание Журландии есть результат применения специальных знаний в следующих областях:
- инженерные науки (металлургия и химия),
- сельское хозяйство(севооборот, пчеловодство и т.д.),
- педагогика(обучение с/х специалистов, спецназа и т.д.),
- военное дело на оперативном уровне(маскировка территории, система организации ополчения,
- медицина(возможно).

2. Г-н Журавль не способен связать грамотно двух слов и , следовательно, выучить всё это он не мог. Г-н Ратников гораздо интеллигентнее и то не берётся вводить сложные новшества. Следовательно, по каким-то причинам он смог овладеть чужими достижениями.

3. Построение Журландии не может быть вопросом одного дня. Другой альтернативный историк г-н Архипов строит похожее общество на Ветлуге в то же время, что и уважаемый автор. Рекомендую ознакомиться с его техническими нововведениями в кн. Ветлужцы, Волжане и т.д.(см. Самиздат).

4. Из п.1, 3 следует, что все области в которых идёт развитие Жураландии охватить невозможно одному человеку: слишком специальные знания нужны в разных областях. Следовательно, мы имеем с группой лиц переброшенных в Погорынье ранее М.Ратникова.


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:05 | Сообщение # 5
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Ответ 2. Кто такой Журавль?

Учитывая те характеристики, которые мы можем найти в Отроке это:
- человек с уголовным прошлым,
- очень плохим образованием,
- имеет представление о спецподготовке,
- примитивно хитёр и предусмотрителен, возможно, имеет природный ум,
- склонен к алкоголизму.

Вывод. Имеем дело с типичным бандитом среднего звена. Учился в школе плохо, был призван в СА. Благодаря своим личным качествам попал в спецвойска(специализация - "Рэмбо"). Вероятно, прошёл сержантские курсы и был на сверхсрочной(готовил в учебке погранцов или спецназ). После перестройки( война-то кончилась, в армии не платят) ушёл на гражданку и сразу попал в ОПГ. Опыт и умение выживать позволили занять руководящее место в какой-нибудь ОПГ. К моменту переброски получил вышку или что-то вроде этого.

Переброска. Лицо с таким прошлым вряд ли заинтересует экспериментаторов по переброске, даже если будет их спонсором. Он может быть включён по рекомендации одного из группы журландских "засланцев", скажем, сослуживца.
Дальнейшую мотивацию действий Журавля изложу отдельно


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:05 | Сообщение # 6
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Ответ 3. Кто такой человек на цепи?
Совершенно очевидно, что он связан с Журавлём и тот в нём нуждается, поскольку обеспечивает в заключении несомненный комфорт. Следовательно, пленник является «техническим специалистом», который обеспечивает функционирование хозяйства Журавля. Вместе с тем, он не является ни профессиональным военным (иначе бы нашёл способ вырваться), ни управленцем, ни агрономом (им нужно периодически выбираться на местность). Следовательно, он - технарь, инженер советской эпохи и, вероятно, неплохой организатор производства и знаток своего дело. Напомню,что в советских ВУЗах давали комплексное образование. При этом он – конформист с нереализованными амбициями, весьма слабыми моральными устоями и смутными представлениями о средневековье. Это доказывает его положение: сидя на цепи у Журавля работает на него в обмен на комфорт. В современном ему мире для таких нет будущего, поскольку требуются другие знания и умения, и он это понимает. За то тысячу лет назад при его знаниях и умениях можно стать царём или кем-то вроде этого.
Почему бы «благородному дону» не реализовать план и удовлетворить свои амбиции в новом теле, сведя вриск до минимума? Имея доступ к «проекту переброски» можно легко организовать транспортировку, но для этого нужны дополнительные знания в областях, которые наш герой знает, но не глубоко. Кроме того, надо сразу попасть в комфортные условия, а для этого нужна база. Её смогут выполнить засланцы, которые к появлению «хозяина»,
1. найдут укрытое место,
2. обеспечат его безопасность,
3. создадут бесперебойное снабжение работников промзоны продуктами.

Решение этих задач требует, как минимум, двух человек( слишком различны области необходимых знаний). Нельзя забывать его величество случай, который может кого-то вывести из игры. Кроме того, вряд ли полностью известен «механизм переброски душ» (Мне кажется переселение сознания донора возможно только в случае беспамятства реципиента. Это бывает либо на войне, либо при болезни.)

Чтобы схема не разрушилась необходимы «запасные игроки». Набор команды так же не прост: люди должны быть отчаявшимися, т.е безнадёжно больными или находящимися на грани смерти. Каким образом была подобрана группа лиц не важно, поскольку алгоритм появления «хозяина» на базе дал сбой и он оказался на цепи у Журавля.


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:05 | Сообщение # 7
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Ответ 4. Всадница с «Громовой стрелой»
Женщина на языческой Руси жила в условия патриархата. Даже Нинея со своей богатой биографией была вынуждена таиться. Молодая женщина в мужском седле, кольчуге и с арбалетом в 12 веке для её сверстниц - нонсенс. Следовательно, она – тоже «попаданец». Учитывая её близость к Журляндии и связь с язычниками, она обязана быть в команде Журавля. Отметим время её смерти – зима 1124 года, т.е. эпоха расцвета Журляндии и организация торговли «девками и оружием», а также «заговора Нинеи». Резонно предположить, что именно она (ну никак не Журавль) поддерживала контакт с Погорынскими язычниками, переправляя их к Журавлю. Таким образом, мы имеем дело с женщиной, которая:
1. реализуя собственные амбиции переступит через многое, в частности организует работорговлю,
2. имеет хорошие способности в установлении контактов,
3. имеет специальность в области биологии(варианты: сельское хозяйство, генетика, медицина).

Таким образом, мы имеем, как минимум, трёх «основателей Журляндии, но должен быть и четвёртый.

Четвёртый.
Именно он, скорее всего одноклассник «инженера», рассматривался последним как главный козырь в основании базы. По моему мнению, это должен быть профессиональный военный в должности не ниже командира батальона. Только офицер такого уровня сможет организовать
1. оперативную маскировку большого участка территории,
2. её военную защиту путём введения всеобщей воинской повинности с обязательным обучением населения( ср. Нинеиных рекрутов с ополченцами Журавля в Отишье),
3. тренировку и обеспечение разведгрупп( здесь, совместно, с Журавлём).
Такой человек оказаться в составе группы инженера мог оказать в двух случаях или в случае тяжёлой инвалидности, или в случае нарушения воинского долга и присяги. Последний случай маловероятен, поскольку вряд ли «транспорёры душ» запросто вхожи в военные тюрьмы. Следовательно, перед нами инвалид забытой войны, скорее афганской, который спивается у себя на кухне под радостный звук фанфар перестройки, гласности и демократии. Ему действительно терять нечего, а друг предлагает такое…


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:05 | Сообщение # 8
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Развитие событий
По-началу события могли развиваться так, как планировал инженер. «Засланцы» встретились, установили контакт и освоились на местности, выбрав место для базы.
Для обеспечения её безопасности им нужен иммунитет, который может дать только княжеская несудимая грамота, которую можно приобрести либо службой, либо куплено. Её наличие должно было оградить земли базы от появления княжеских даньщиков и доводчиков.
Наёмные нурманы тоже не могут взяться из ниоткуда. Следовательно, один из попаданцев, а именно Журавль, должен был какое-то время провести либо на службе князя, либо в разбойной ватаге, которая в ту эпоху не сильно отличалась от купеческой. Дело для Журавля понятное, а при его знаниях и умениях козырное…
По нашему мнению, каким-то образом, Журавль смог заполучить у Мономашичей грамоту на Горки и их округу и познакомиться с боярином Терентием. Например, спас князя Ярополка Владимировича в 1116 году во время похода против Глеба Минского. (Летописи говорят, что все население города Друцка было выведено им в южные переяславские земли, но может и в будущую Журландию).
(Структуру русской феодальной вотчины и способы её населения я достаточно полно описал в отдельном опусе на сайте Красницкого)

Полагаю, что я достаточно внятно и связно изложил свою точку зрения на основателей Журляндии и её относительную закрытость.
Теперь попытаюсь изложить мотивацию дальнейшего поведения Журавля.

Легализовавшись на территории Погорынья в качестве боярина, Журавль в силу собственного характера должен был войти в конфликт со своим командиром. Другой причиной этого конфликта может быть наличие на службе Журавля нурманов, промышлявшим грабежом купеческих судов на реках.
Логика событий подсказывает, что Журавль был обязать ликивидировать своего командира до прибытия хозяина. Совершенно очевидно, что «Громовая стрела» должна была принять сторону Журавля, поскольку хотела реализовать собственные амбиции. Вероятно к появлению инженера(1120 год) они уже оставались вдвоём. Причём обязанности были разделены следующим образом: охрана и администрация – Журавль, с/х и внешние связи - Стрела. Из рассказов о поведении Журавля, их отношения были сугубо деловыми. Я полагаю, что Стрела в силу своих психологических особенностей в прошлой жизни( то ли лесбиянка, то ли подверглась насилию – пардон) была мужененавистницей.
Появление инженера для этой пары было выходом из тупика. Вероятно, на первом этапе строительство промышленной зоны шло по плану инженера. Он, вероятно, принял версию пропажи своего приятеля и смирился с видимым уважением. Ему достаточно быстро удалось реализовать проекты по выплавке стали и наладить производству оружия. Естественно у него мог возникнуть вопрос о происхождении ресурсов…
С/х экономика Журландии до строительства промзоны по аналогии со Смоленщиной может дать максимум 300 гривен, что явно недостаточно. Следовательно, дополнительный доход может быть извлечён из продажи холопок и грабеже речных судов (естественно , нурманы и боярин Терентий).
Думаю, что человеку с развитым интеллектом и воображением, каким представляется мне инженер, было достаточно сопоставить факты, чтобы понять истинное положение вещей.
В результате острого разговора с Журавлём он оказался на цепи. Вероятно, в ходе перепалки выяснилась и судьба капитана, и судьба Ратникова, который становится единственной надеждой для инженера, и угрозой для Журавля и Стрелы.
С 1123 года ситуация для Журавля складывается стрёмно. Зимой пропадает Стрела(замёрзла в лесу у пасеки), котрая пробовал через язычников «вычислить» Ратникова. Затем пропадают две ладьи нурманов, разбойничавших на порогах, а немного спустя – боярин Терентий. Журавль должен был сам вести расследование и выяснил роль Рудного воеводы в последних событиях. Он организует налёт на его дом в Путивле, но Алексей с сыном сбегает в Туров, а оттуда - в Ратное. Через некоторое время он получает записку из-за болота. Как всё сходится… Журавль делает вывод, что Алексей и есть М.Ратников.
Он прекрасно понимает, что не может сам «засветиться», и предлагает князю Святополку организовать нападение на Погорынье, призвав ляхов и полочан…

Далее предлагаю тезисы к повести


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:05 | Сообщение # 9
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
История Журавля

Эпизод 1. Месяц после «переброски» Ратникова.
Встреча руководителей проекта «историка» и «инженера».
Один из них(историк) нашёл в Туровской летописи историю погорынского воеводы Кирилла и его преемника Михаила, поддержавшего Вячеслава Ярославича. Вячеслав Владимирович подавил восстание и казнил воеводу Михайлу Фролыча. Сопоставив данные, «историк» указал «инженеру» на успешность «переброски».
Эпизод 2. 2 месяца после «переброски» Ратникова. «Прощание».
Встреча руководителей проекта «историка» и «инженера».
«Инженер» сообщает «историку», что смертельно болен и хочет рискнуть. Он уже перебросил двух своих будущих «охранников» - капитана ДШМГ Горкина и его сослуживца Журавлёва, а следом «агрономши». Горкин – инвалид афганской войны, Журавлёв – афганец, «боец ОПГ», приговорён своими, а «агрономша» (окончила Тимирязевку) посажена за жестокое изнасилование своей студентки (лесбиянка?). «Охранники» заброшены в 1116 год, а «агроном» в 1118 г. Расчёт простой: сведения в летописи о «Михаиле»-Ратникове появился через пять после времени его заброса. Если на адаптацию нужно пять лет, то сначала «охранники» обеспечивают «базу», а через пять-шесть лет по паролю встречают в Киеве остальных.
Эпизод 3. Рассказ Журавлёва.
«Агрономша» встречает Журавлёва. Во время осады Копыля, Горин попал в тело умирающего от огневицы пожилого варяга. Поскольку он долго занимался самолечением, ему удалось остановить сепсис, но потерять руку. В Киеве он заменил её протезом с кистенем.
Журавль оказался в теле туровского земского боярича, скрытого язычника, получившего удар по голове во время осады Орши и временно потерявшего память. Согласно договорённости, Журавлёв и Горин встретились у Печорской Лавры. Горин свёл Журавлёва с нурманами. Горин решил основать базу в вотчине Журавля и привёл с собой дружину нурманов. Горин и Журавль овладели вотчиной, вырезав биологическую семью Журавля. Горин стал тренировать местный «спецназ» и устроил засеки. Журавль занялся «округлением» своих владений.
Эпизод 4. Рассказ «агрономши». 1119-20 гг.
Она оказалась в теле пленой, освобождённой Ярополком Владимировичем во время осады Друцка. Будучи тяжело простуженой (воспаление лёгких), она выжила, приняв какой-то моховый настой(аналог пеницилина). При разделе полона она попала к боярину Терентию, ближнему боярина Ярополка Владимировича. В Киеве она встретила в условленном месте Журавля. Он встретился с Терентием.
Эпизод 5. «Агрономша» в Горках. 1120 г.
Прибыв в Горки, «агрономша» убеждается в исключительном влиянии Горина на Журавлёва. Она начинает с/х преобразования, создав школу «волхвов земли» и самогонный аппарат. Оба её партнёра постепенно спиваются. Тем временем, денег на содержание варяжской дружины не хватает. Тогда «агрономша» и Терентий организуют при помощи греческого купца работорговлю . Когда Горин выступает против, она спаивает его и доводит до самоубийства (Журавль убеждён в естественной смерти патрона). После смерти Горина «агрономша» полностью подчиняет его своему влиянию. При помощи Терентия она начинает экспорт «прекрасных холопок» при помощи «грека».
Эпизод 6. Появление «инженера». 1221 г.
При переселении «инженер» попал в тело эпилептика(во время приступа). Неадвектно восприняв действительность, он был похолоплен. «Агрономша» его нашла при помощи боярина Терентия. Она оформила на него купчую и привезла в Горки.
Эпизод 7. «Инженер» в Горках. 1221-2 гг.
«Агрономша» привозит «инженера». Встретив «помощников», он приступает к реформам: начинает строить промзону. Через год она производит сталь, бумагу, стекло, доспехи, другие инструменты. Журавль расширяет владения, формирует ополчение и тренирует спецназ. Не обладая особым интеллектом, он продолжает спиваться. Начинается торговля оружием с половцами и вывоз рабов в Византию. В организации участвуют боярин Терентий и Святослав Владимирович. Кроме того, Терентий сговорился с нурманами о разбойных нападениях на поргах. Узнав о работорговле и «методах» своих «помощников», «инженер» требует изменения методов. В результате он посажен на цепь.
Эпизод 8. 1122-3 гг.
«Инженер» собирает «Громовую стрелу». «Агрономша» участвует в подготовке всеобщего восстания язычников.
Зима 1123 года. Подготавливая всеобщее выступление язычников, «агрономша» замёрзла. «Грек» привёз сообщение о гибели двух нурманских ладей на порогах. Для того, чтобы пополнить доходы Журавль направляет ладью с холопками. Её на поргоах перехватил Алексей. Гибель боярина Терентия потребовала отъезда Журавля на пороги. Расследовав обстоятельства дела, он при помощи князя Ярополка Владимировича организовал травлю Алексея Дмитриевича. После его бегства в Туров, Журавль зимой 1125 года возвращается в Горки, чтобы начать поиски.
Эпизод 9. Начало 1125 года.
Журавль высылает патрули в поисках погорынского воеводы Кирилла, но не может его идентифицировать его с Корнеем Агеевичем. После гибели нескольких дозоров, он получает
сообщение от Михаила, но считает, что его прислал Рудный воевода Алексей.
Эпизод 10. В июне-июле Журавль выезжает к Ярополку Владимировичу за помощью. Возможно, он участвует в битве у Стеня. Затем направлется к полякам, чтобы провести их мимо Городни.

Вероятное дальнейшее развитие событий связано с задачей Кирилла и Михаила захватить Журландию с минимальными разрушениями. Для этого им необходимо обеспечить легитимность перехода вотчины Журавля в их руки.

Эпизод 11. Михаил , не идентифицируя себя, встречает Журавля в окружении княгини Агафьи и/или Вячеслава Владимировича Туровского и/или Мстислава Великого и/или Ярополка Владимировича. Журавль вполне может разболтаться о различных «чудесах нашего века» перед толковым отроком( ведь детей у него нет). Вот тут-то Михаил может оказаться в Журландии в качестве её потенциального наследника(Журавлю-то нужен помощник). Главное себя не выдать…
Эпизод 12. Далее просто. Очередной отъезд Журавля «по делу». По договорённости с Владимиром Городенским( это его выкуп) Журавль посажен в поруб , а его вотчина отписана Мстиславом по протекции Агафьи «наследничку». Ввод дружины в Горки, освобождение инженера( если он ещё жив). Теперь у Корнея и Михаила есть собственная экономичаская база и возможность содержать собственную дружину в 2-3 сотни клинков.


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
doktorДата: Среда, 11.04.2012, 20:05 | Сообщение # 10
казак
Группа: Участники
Сообщений: 14
Награды: 0
Статус: Offline
Уважаемый Павел Владимирович!
Абсолютно уверен, что у Вас есть своя версия развития событий, но, прочитав Ваше произведение сегодня, посчитал целесообрзным сообщить Вам моё видение ситуации. Если что-то из предложенного мною будет Вам полезно, буду бесконечно рад.
С ув. Олег


Бог играет в события, человек - в случай...
 все сообщения
PKLДата: Среда, 11.04.2012, 20:34 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (doktor)
Вместе с тем, о существовании Журавля не известно даже местному княжескому наместнику погостному боярину Фёдору.


На самом деле это просто очевидный прокол Красницкого.

Весь фокус в том, что если рассматривать этот вопрос с точки зрения реальной Древней Руси, то совершенно очевидно, что земли Жури никоим образом не могут входить в Туровскую волость. Их естественный "центр притяжения" - Дорогобуж, стольный город опального Давида Игоревича, находящийся примерно в 40 верстах к юго-востоку.

Вполне естественно, что боярин Федор может ничего не знать о чужих владениях.

Quote (doktor)
2. Г-н Журавль не способен связать грамотно двух слов и , следовательно, выучить всё это он не мог.


Вот это уж тем более ниоткуда не следует - делать глобальные выводы из малозначительного эпизода!

А вот что следует со всей очевидностью - организаторские способности Журавля намного выше, чем Ратникова.
Потому что даже если считать, что техническую часть ему обеспечивает кто-то другой, то все производство организовывать в любом случае должен был он сам лично.

Quote (doktor)
4. Из п.1, 3 следует, что все области в которых идёт развитие Жураландии охватить невозможно одному человеку: слишком специальные знания нужны в разных областях. Следовательно, мы имеем с группой лиц переброшенных в Погорынье ранее М.Ратникова.


Строго говоря, вывод этот ни на чем не основан. На самом деле все заявленные "новшества" вполне укладываются в реальные технические умения того времени (если взять, к примеру, Византию).

Но, в принципе, рассуждая отвлеченно до Ратникова было 3 попытки "заброски". Слова Максима Леонидовича о том, что "с первыми двумя ничего не получилось" не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. Понятно одно - две такие попытки были, но "посылок" от этих двух не поступало.

Хотя вполне можно предположить, скажем, гибель "схрона" за девять веков.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 11.04.2012, 20:36 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (doktor)
в кн. Ветлужцы, Волжане и т.д.(см. Самиздат).

тексты Архипова автор выложил и на Дружине
 все сообщения
КержакДата: Среда, 11.04.2012, 20:42 | Сообщение # 13
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (doktor)
Следовательно, он - технарь, инженер советской эпохи и, вероятно, неплохой организатор производства и знаток своего дело.

это абсурд
никто сидя на цепи не создаст все то что имеется у кусаря в журляндии
значит либо жсс реально супер управленец умеющий понять все тонкости задач технического плана и воплотить в реал - либо все построение кусаря - тупая врака

далее

жсс даже по кусарю - стал таким как есть - относительно недавно
то есть пьянью и тд
собсно его главный траблс - отсутствие перспектив - тупиковый проект + отсутствие наследников.

но даже все это лирика

собсно жсс у кусаря - просто рояль в кустах призванный решить кучу проблем автора за счет захвата всех богатств жсс которые словно ниоткуда взялись и не важно как получены.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 11.04.2012, 20:47 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
собсно - чтобы хоть как то логично увязать всю бестолочь нагроможденную кусарем - вам доктор - пришлось построить такую сложную модель...
заметьте - любые сложные модели чаще всего либо не работают либо ложны))))
конечно кусарь подстраховался - он закинул неких 3х человек и тд
у него есть фокус))) с кроликами из цилиндра и он вполне способен открыть америку, завези картошку и еще кучу всего сделать за счет этих 3 кроликов в цилиндре)))
ну что ж - почему б и нет? вопрос тока - ЗАЧЕМ?
 все сообщения
АзиятДата: Четверг, 12.04.2012, 01:57 | Сообщение # 15
Курбаши
Группа: Станичники
Сообщений: 232
Награды: 4
Статус: Offline
Согласен с тобой, Атаман.
Но уж коль стоит как-то обосновать существование Журавля, то можно это сделать проще.
Итак. Предыдущая заброска происходила по классической схеме - резидент + силовое прикрытие.
Резидент - человек на цепи. Имеет специальную подготовку, направленную на создание эффективного производства в четко обозначенной территориально зоне. Судя по всему организаторы переброски технически как-то привязаны к Погорынью.
Задача - организовать мощное эффективное производство на определенной ресурсной базе с четкими показателями по прибыли.
Силовое прикрытие - Журавль. Имеет достаточную для исполнения подобных функций подготовку, не более. Опять же "засылатели" могли быть ограничены в выборе и сроках.
Но произошло следующее-перспективы вскружили голову силовику и он взбунтовался. Захватил власть, напустил производство, вернее заставил это сделать Резидента. Ну а дальше в силу недостаточности компетенций силовика пошли провал за провалом.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой."(с) Хафиз Ширази.
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 12.04.2012, 09:28 | Сообщение # 16
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Азият)
Итак. Предыдущая заброска происходила по классической схеме - резидент + силовое прикрытие.


Как раз нет.

Курбаши, и ты и доктор, делаете типичную ошибку - забываете, что перебрасывались не тела, а сознание. Причем "приемником" выступала психика подростка.

Ваши варианты имели бы право на существование при заброске в своем теле. Когда же отправляется только сознание, да еще без возможности учета особенностей нового тела, постановка задач "резидент + силовое прикрытие" нереально.
Что будет, если пересылаемые сознания просто разбросает по пространству и времени? Пусть и в пределах Погорынья и разброса по срокам в тридцать-сорок лет? Где и как они будут встречаться? А если сознание "силовика" попадет в тело ребенка-инвалида?

Поэтому единственный правдоподобный вариант - все попаданцы засылались без особого плана и идеи, рассчитывали только на себя, исключительно в порядке единичных опытов и инициативы Максима Леонидовича.

Кстати, перед тем, как отправлять специально подготовленную группу он должен был провести хотя бы десяток контрольных опытов над смертниками/добровольцами, чтобы убедиться в реальности переброски (на месте-то по любому остается "овощ")


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 12.04.2012, 09:42 | Сообщение # 17
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (doktor)
Переброска. Лицо с таким прошлым вряд ли заинтересует экспериментаторов по переброске, даже если будет их спонсором. Он может быть включён по рекомендации одного из группы журландских "засланцев", скажем, сослуживца.


Совершенно очевидно, что все первоначальные эксперименты будут вестись на смертниках (либо совсем безнадежных больных, либо заключенных). Поскольку Максим Леонидович не обладает неограниченными возможностями (собственно, в 1-й книге прямым текстом сказано, что вся затея - инициатива небольшой группы экспериментаторов), то он будет весьма ограничен в выборе человеческого материала.

Как вывод - все рассуждения о заинтересует/не заинтересует - суть гадание на кофейной гуще. В книгах Красницкого совершенно никак не прописан и не обоснован этот момент.

Более того. Вся имеющаяся информация о ЖСС получена из третьих рук и крайне тенденциозна, что делает практически бессмысленным анализ его личных качеств на основании книг Красницкого.

Собственно именно этому "правильному" подходу Красницкого и было посвящено одно мое недавнее стихотворение

[cut=Что такое хорошо]ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО
И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО?


Мальчик «Отрока» прочел,
И спросила кроха:
- Что у Лиса хорошо,
А у Жура плохо?-

У меня секретов нет,-
Слушайте, детишки,-
Полный КЕСаря ответ
Помещаю в книжке.

- Жур вино с Мироном пьет,
Скажем – выпивоха,
Потому напиток тот-
Для здоровья плохо!

К Федору Корней пришел.
Вымыться в корыте.
Это - очень хорошо
Что ни говорите.

Если тащит всех подряд
Баб к себе на Горку,
Ясно всем: Журавль – гад,
Заслужил он порку.

Если дядя юных девок
Убивает голышом,
Скажем прямо, без издевок -
Поступает хорошо.

Если резал Славомир
Раненых, паскуда –
Скажем – форменный вампир
Гадкий чудо-юдо.

Если ж Лис прирезал всех
Пленных у Яруги,
То язычников – не грех,
А заслуга, други!

Коль посажен был на кол
Беглый от сатрапа,
Это – чистый произвол
И почти гестапо!

Младшей Страже в беглецов
Пострелять случилось –
Скажем мы, в конце концов
Это даже милость.

В сад чужой позвал ребят.
К сладким сочным вишням.
Про такого говорят:
Думает о ближнем!

А обидит Змей-драчун
Слабого мальчишку,
Я такого не хочу
Даже вставить в книжку.

В общем, помни, мой дружок,
До крайнего вздоха:
"В Отроке все – ХОРОШО!»
«А в Химере – ПЛОХО!»[/cut]


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 12.04.2012, 11:14 | Сообщение # 18
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (doktor)
По-началу события могли развиваться так, как планировал инженер. «Засланцы» встретились, установили контакт и освоились на местности, выбрав место для базы.


По условиям задачи попадают-то они в тела детей, максимум подростков! Им надо сначала вырасти и СТАТЬ достаточно влиятельными фигурами в совершенно новом для себя мире.

Что касается необходимых знаний.

Как показало тщательное рассмотрение в "Технологическом отделе Дружины" основная проблема попаданцев - не столько в необладании необходимыми техническими знаниями, сколько в необходимости очень больших вложений труда и ресурсов для получения первого значимого результата (не говоря уж об о полной окупаемости). И весьма большие сроки (не меньше 8-1о лет для начального периода - при наиболее благоприятных обстоятельствах).
Причем, труд-то в подавляющем большинстве случаев будет ручной и весьма тяжелый.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 12.04.2012, 12:03 | Сообщение # 19
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
если кратко
сначала надо создать базу
и оч серьезную
а уже тока потом- начинать инвестировать в новые проекты
вопрос - как некий левый пацан может стать столь крут?
2 пути (церковный не рассматриваем потому как не реал имхо)
1 - купец. тут масса возможностей. и поднять бабла и связи наладить и тд
2 - вояка - пират и прочий ушкуйник + наемник в той же византии

собсно все
стать боярином можно тока при стопитцот рояльном варианте как у кусаря либо родившись реально в семье княза-боярина

так что - думаю жсс реально проявился в теле боярича (не липового как ГГ кусаря) а реального.
и имея власть в базе смог постепенно раскочегариться.
чесслово - не ясно тока нафига козе баян? то есть зачем сидеть в погорыньи?
ну это авторское допущение - и все
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 12.04.2012, 12:27 | Сообщение # 20
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
стать боярином можно тока при стопитцот рояльном варианте как у кусаря либо родившись реально в семье княза-боярина


Не обязательно. В Ипатьевской Летописи (Хотя насчет названия могу ошибаться - но факт несомненен) при описании событий в Галиче в конце 12 - начале 13 века рассказывается про два БОЯРСКИХ РОДА - выходцев из простых - "из рода смердья"

Другое дело, что нужно так все "подвести" в тему, чтобы роялей не было.

Задача трудная - но вполне решаемая. Для этого нужен князь (именно он может жаловать боярством нужных людей), который бы отчаянно нуждался в рассматриваемый период времени (1090-1110 годы) в преданных людях.

Такой князь у нас поблизости есть - это Давид Игоревич, от которого после ослепления Василька все шарахнулись, как от прокаженного (особенно когда он выдал на смерть тех своих подручников, кто это грязное дело исполнял).
А потому, грамотно (без дурных РОЯЛЕЙ) подведя ЖСС к Давиду Игоревичу вполне можно обеспечить боярство - за оказанные услуги.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 12.04.2012, 15:46 | Сообщение # 21
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
при описании событий в Галиче в конце 12 - начале 13 века рассказывается про два БОЯРСКИХ РОДА - выходцев из простых - "из рода смердья"

ты представляешь скока труда и лет они положили чтоб стать боярами???
и при том жсс никто не знает
так не бывает
значит он - потомственный правитель

как раз то что упорно пытается кусарь вылепить - из самозванца мишки
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 12.04.2012, 16:10 | Сообщение # 22
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
ты представляешь скока труда и лет они положили чтоб стать боярами???


А это уже вопрос другой совсем! Главное - принципиальная возможность была.

Quote (Кержак)
и при том жсс никто не знает так не бывает


Это в текстах у Красницкого его никто не знает! Причем только потому, что не умеют КЕСарь и его фанаты смотреть окрест и работать на перспективу. У них весь свет сошелся на Погорынье (ну и чуток Туров добавляется).
Характерный пример -
Quote (doktor)
Вместе с тем, о существовании Журавля не известно даже местному княжескому наместнику погостному боярину Фёдору.


Вот квинтэссенция таких взглядов (doktor, это не персонально в ваш адрес, точно такую же мысль мне высказывал serGild в одной давней полемике)

А меж тем в пятидесяти верстах ЮЖНЕЕ Жури проходит крупнейший сухопутный торговый путь : Киев - Краков - Регенсбург. Будут князья, контролирующие этот участок "трассы", заботиться о его безопасности? (что включает и осведомленность обо всех владетелях поблизости). Вопрос риторический - безусловно.
Разумеется, этим могут интересоваться не сами князья, а их наместники в соответствующих городах. В данном случае по линии Пересопница - Дорогобуж - Корческ - Возвягль)


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 13.04.2012, 19:23 | Сообщение # 23
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Проект Якут. Хоть я от него и открестился и пишут там почти что бред... Но прогрессорство, как раз реальное smile


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КонягаДата: Суббота, 14.04.2012, 19:57 | Сообщение # 24
подхорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 183
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Азият)
Но произошло следующее-перспективы вскружили голову силовику и он взбунтовался.

А как влияет подросток на вселенное сознание? Вон у Мишки начались приступы неконтроллируемой ярости, во что это может вырасти? Журавль старше, он дальше "продвинулся" в изучении этого эффекта, так что написанный им ответ мог быть под влиянием такого приступа. А человек на цепи может сидеть в клетке не потому, что Журавль к нему плохо относился, а потому что на людей кидается. Журавль мог подозревать, что его ждет то же самое, и некоторые его сподвижники тоже.

Слегка шизофреничная теория biggrin , но может Жур нашел способ себя контроллировать? Например его собутыльник мог выполнять еще и функцию помощи при приступе. Например, накачать кальвадосом smile

А то что вселение прошло без последствий - сомнительно. У Мишки в разговорах явно прослеживается раздвоение личности по линеечке подросток-взрослый, а раздвоение - один из основных симптомов шизофрении. Еще один описанный классиком случай - Горлум. То что ему Лис попался, с которым можно поговорить - хороший выход, поскольку не нужно говорить самому с собой.

Но самое интересное может начаться когда мужик вернется назад в свое время, и пацана потянет вслед за собой.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 19.09.2012, 00:52 | Сообщение # 25
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Попалась мне тут статья о металлургическом производстве СанСаныча.

Село Харалуг у межиріччі Случа і Горині належить до Корецького району Рівненської області. Шлях туди схожий на екскурсію до Освенціма: дитячі панчішки і кофтинки, які сушаться на тлі зруйнованих корівників, надихають на моторошні асоціації.
Припущення, що “мечі і списи харалужі”, згадувані у “Слові о полку Ігоревім”, кувалися саме тут, було висловлено ще 1966 року львівським професором Савкою. Представники офіційної науки сповна нареготалися з приводу “антиісторичності” припущення і… забули про Харалуг.
Річка, що тече повз село, на карті позначена як Вороб’ївка, хоча насправді зветься Рудка. Місцеві мешканці, які пам’ятають епоху тотальної меліорації, розповідають, що і річище, і канали виблискували на сонці металічним сяйвом: осад заліза сягав 40 сантиметрів. Поряд з Харалугом – село Залізниця, хоча тут і досі нема не лише колії, а й пристойної асфальтованої “соши” (так по-місцевому називають шосе — НО). ...
Ігор Кирильчук, вчитель історії Харалузької школи, бере у руки чималий шмат чавуну, який за тисячу років тільки ледь покрився іржею: - Ось вона, криця харалужа! Древні домниці, у яких вона варилася, простяглися вздовж Рудки майже на 10 кілометрів.Металургійне виробництво 10–13 століть, розташоване не менш як на кількох десятках гектарів, і нині залишається унікальною, проте ніким не дослідженою пам’яткою Європи. Окрім решток прадавніх домниць, шлаку і брил “прокатного” чавуну, тут нічого не знаходили.
В Харалузі була унікальна музейна колекція експонатів, яка з невідомих причин щезла за одну ніч! Ще за радянських часів із Харалуга не вилазили геологи, які таки віднайшли поблизу села і поклади заліза, і кам’яне вугілля, і… бурштинову жилу! Втім, результати досліджень засекречено у Білокам’яній.
1971 року в урочищі Кут поблизу Харалуга археологами було виявлене поселення доби раннього заліза. Було віднайдено і кам’яні підвалини споруд третього тисячоліття до нашої ери! На рештки таємничих фундаментів натрапляли й місцеві мешканці, дехто навіть намагався відтягти кілька брил до себе на обійстя. Втім, під дощем міцні брили розсипалися на порох!
Щойно має розпочатися гроза, над цим місцем в’ються чайки, а блискавки притягує наче магнітом! На тому ж місці загинув від атмосферного електророзряду пастушок, який вигнав на пасовище череду! Фактів ніхто не заперечує. Але складається враження, що хтось умисне приховує і викривлює інформацію… Зрештою, десятки зразків криці, безліч місць давніх домниць, пам’ятки доби каменю збігаються з пам’ятками металургійного виробництва; від Речечина до Харалуга знаходили залишки давнього ливарного виробництва – виорювали плити завбільшки зі шкільну парту.
Поклади руди у цій місцині знаходяться на невеликій глибині – від 200 см до 7 м, у вигляді лінзоподібних шарів. Руда містить більш як 40% заліза, 8% марганцю, титан, нікель, кобальт, відсутні сірка і фосфор. Тобто можна отримувати леговану марганцеву сталь, що, зрештою, і робили наші предки, випередивши час на тисячу років!
Ігор Кирильчук дістає із шафки уламок мінералу, який принесли до школи діти:
- Це сульфітна руда, що містить високий відсоток міді і ще вісім компонентів корисних ресурсів – такий висновок рівненських геологів. Щоправда, я гадав, що це уламок метеориту, адже тут, на зламі, була крапелька, наче від електродного зварювання. Вона могла утворитися лише за дуже високих температур. А такий самий шматок чавуну, датований 10-м століттям, який ви бачили, досліджували у лабораторії геохімії і фізики мінералів НАН України, де й визначили його високу якість. Цікаво, що у Криворізькому басейні руда містить лише 30% заліза, наша – 45%!
Втім, офіційна наука й досі заплющує очі на факти, які не вкладаються у звичний контекст:
- Минулого року, - каже Ігор Кирильчук, - мені телефонували з обласної ради. Питалися, у якому стані урочище Кут. Кажу: травою давно поросло. Добре, значить, законсервоване…


[cut=Перевод]Село Харалуг в междуречье Случи и Горыни относится к Корецкому району Ровенской области. Путь туда похож на экскурсию в Освенцим: детские чулочки и кофточки, которые сушатся на фоне разрушенных коровников, вдохновляют на жуткие ассоциации.
Предположение, что "мечи и копья харалужи", упоминаемые в "Слове о полку Игореве", ковались именно здесь, было высказано еще в 1966 году львовским профессором Савкой. Представители официальной науки вдоволь посмеялись по поводу "антиисторичности" предположения и ... забыли о Харалуг.
Река, что течет мимо села, на карте обозначена как Воробьевка, хотя на самом деле называется Рудка. Местные жители, которые помнят эпоху тотальной мелиорации, рассказывают, что и русло, и каналы сверкали на солнце металлическим блеском: осадок железа достигал 40 сантиметров. Наряду с Харалуг - село Железная, хотя здесь до сих пор нет не только пути, но и приличной асфальтированной "сошы" (так по-местному называют шоссе - НО). ...
Игорь Кирильчук, учитель истории Харалужской школы, берет в руки большой кусок чугуна, за тысячу лет только чуть покрылся ржавчиной: - Вот она, сталь харалужа! Древние домницы, в которых она варилась, протянувшиеся вдоль Рудки почти на 10 километрив.Металургическое производство 10-13 веков, расположено не менее чем на нескольких десятках гектаров, и сейчас остается уникальным, однако никем не исследованной памятником Европы. Кроме остатков древних домницу, шлака и глыб "прокатного" чугуна, здесь ничего не находили.
В Харалуге была уникальная музейная коллекция экспонатов, которая по неизвестным причинам исчезла за одну ночь! Еще в советские времена с Харалуга не вылезали геологи, которые таки нашли вблизи села и залежи железа, и каменный уголь, и ... янтарную жилу! Впрочем, результаты исследований засекречено в Белокаменной.
1971 года в урочище Угол вблизи Харалуг археологами было обнаружено поселение эпохи раннего железа. Были найдены и каменные фундаменты сооружений третьего тысячелетия до нашей эры! На остатки таинственных фундаментов встречали и местные жители, некоторые даже пытался оттянуть несколько глыб к себе во двор. Впрочем, под дождем прочные глыбы рассыпались в прах
Только должно начаться гроза, над этим местом вьются чайки, а молнии притягивает как магнитом! На том же месте погиб от атмосферного электроразряда пастушок, выгнал на пастбище стадо! Фактов никто не отрицает. Но создается впечатление, что кто-то умышленно скрывает и искажает информацию ... Наконец, десятки образцов стали, множество мест древних домницу, памятники эпохи камня совпадают с достопримечательностями металлургического производства, от Речечина к Харалуг находили остатки древнего литейного производства - пропахивала плиты величиной с школьную парту.
Залежи руды в этом месте находятся на небольшой глубине - от 200 см до 7 м, в виде линзоподибних слоев. Руда содержит более 40% железа, 8% марганца, титан, никель, кобальт, отсутствуют сера и фосфор. То есть можно получать легированную марганцевую сталь, впрочем, и делали наши предки, опередив время на тысячу лет!
Игорь Кирильчук достает из шкафчика обломок минерала, который принесли в школу дети:
- Это сульфитная руда, содержащая высокий процент меди и еще восемь компонентов полезных ресурсов - такой вывод ровенских геологов. Правда, я думал, что это обломок метеорита, ведь здесь, на рубеже, была капелька, как от электродного сварки. Она могла образоваться только при очень высоких температурах. А такой же кусок чугуна, датированный 10-м веком, который вы видели, исследовали в лаборатории геохимии и физики минералов НАН Украины, где и определили его высокое качество. Интересно, что в Криворожском бассейне руда содержит лишь 30% железа, наша - 45%!
Впрочем, официальная наука до сих пор закрывает глаза на факты, которые не укладываются в привычный контекст:
- В прошлом году, - говорит Игорь Кирильчук, - мне звонили из областного совета. Спрашивали, в каком состоянии урочище Кут. Говорю: травой давно поросло. Хорошо, значит, законсервировано ...[/cut]

http://vybory.org/articles/633.html


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 19.09.2012, 08:20 | Сообщение # 26
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (PKL)
Руда содержит более 40% железа, 8% марганца, титан, никель, кобальт, отсутствуют сера и фосфор. То есть можно получать легированную марганцевую сталь, впрочем, и делали наши предки, опередив время на тысячу лет!

Ого! Это реально при соответствующей выплавке и ковке - на выходе стальные изделия получались! И клинки из такой стали должны были на голову превосходить сделанные, напр, из болотной руды.

Quote (PKL)
Игорь Кирильчук, учитель истории Харалужской школы, берет в руки большой кусок чугуна, за тысячу лет только чуть покрылся ржавчиной: - Вот она, сталь харалужа!

Сначала удивился, но потом решил списать сей перл на уровень технических знаний журналиста, автора текста. smile


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 19.09.2012, 11:14 | Сообщение # 27
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Сначала удивился, но потом решил списать сей перл на уровень технических знаний журналиста, автора текста. smile

Судя по всему - все верно. В цитате указано отсутствие ржавчины - это свойство именно чугуна с большим содержанием меди и фосфора. Про медь там вроде тоже было.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 21.09.2012, 00:42 | Сообщение # 28
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
все верно. В цитате указано отсутствие ржавчины - это свойство именно чугуна с большим содержанием меди и фосфора.

Ну, если чугун и сталь одно и то же - то да, верно! biggrin


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Погорынье - 12 век » СанСаныч Журавель (кто как его видит)
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017