Вот и славненько! (с)
Как же такой УРАГАН - "несколько километров в секунду" - и не посрывал всю фольгу с посадочных "ног"? Да и со всего ЛМ заодно? И не вырыл кратер глубиной хотя бы метр под ЛМ? Напомню - двигатель выключили примерно через 3 с после посадки.
Так что пока попытки доказательств только вызывают новые вопросы...

это само собой...

мы сомневаемся в основах термодинамики? зря - температура газа и скорость его истечения связаны тем что называют "законом природы"
а не сорвал - по простой причине, как видно на фотографии опоры, да и все остальное - находятся отнюдь НЕ В СЕКТОРЕ СОПЛА, которое собственно для этого и служит - для направления истекающих газов в ВЕСЬМА узком секторе

Пороховые газы из ствола ружья тоже имеют ВЕСЬМА приличную скорость, то 1,7 км/с до 3,5 км/с но если не стоять прямо напротив дула - не сдуют даже лист бумаги.

al1618, а отражение от поверхности?
они ж должны во все стороны ударить и тут сопло не поможет уже никак?

al1618, а причем там термодинамика?

Насколько я помню из лекций ("боже как давно это было" ), в данном случае рулят законы механики - теория реактивного движения. И обращать внимание надо не на скорость истечения газов, а на тягу двигателя (ну или импульс - как угодно).

из той же ссылки http://tonos.ru/articles/moonhoaxdreams#dust
"Подсчитаем давление на лунный грунт, которое создает вытекающая из двигателя газовая струя. Силу давления мы уже знаем - она равна весу лунного модуля в момент посадки, т.е. примерно 1100 кГ. Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь - 14775 см2. Будем считать, что газовая струя, выходящая из двигателя, не расширяется в стороны, т.е. площадь соприкосновения ее с лунной поверхностью такая же. Разделив 1100 кГ на 14775 см2, получим, что давление составляло менее одной десятой атмосферы - вполне достаточно, чтобы сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер - особенно в лунном грунте. Этот грунт достаточно твердый: Армстронг и Олдрин не сумели как следует воткнуть в него флагшток."

"Выше приведена фотография NASA AS11-40-5921 (www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5921.jpg) - вид лунной поверхности под посадочной ступенью "Аполлона-11" - и ее фрагмент крупным планом. Четко видны последствия воздействия газовой струи на грунт. В полном соответствии с нашими расчетами, никакого кратера под двигателем нет, но пыль непосредственно под двигателем сдута практически полностью, а вокруг - частично."

а термодинамика, при том что частица подхваченная струей будет иметь скорость той самой струи - до 4,3 км/с (для водородно-кислородного двигателя)

см. выше - отраженная струя будет распылена, хотя и так - давление не велико, а тут от первоначального останется процентов 30-ть

Термодинамика - (от термо ... и динамика), раздел физики, изучающий наиболее общие свойства макроскопических систем, находящихся в состоянии термодинамического равновесия, и процессы перехода между этими состояниями.

Какое там состояние термодинамического равновесия??

И почему частицы грунта должны иметь ту же скорость, что и газ, истекающий из сопла? Тут работают законы механики - в данном случае закон сохранения импульса.
Между прочим законы термодинамики как раз говорят о том, что температура и давление газа при истечении струи из сопла (и, соответственно, резком увеличении объема газа) будут сильно падать.

al1618, масса ЛМ при посадке - 15 тонн, след. его вес на Луне - 2,5 тонны.

Однако, совсем невелико . Больше, чем перепад давления при самых сильных ураганах на Земле...
Которые с легкостью срывают крыши, да и сами дома разрушают. А на Луне не в состоянии даже фольгу сорвать - именно после посадки, когда двигатель еще пару секунд работает, а не в "полете", когда полосы фольги Хотя если ЛМ опускался краном, то действительно, "истекающие из двигателя газы"

Вообще очень странно как-то, что работающий реактивный двигатель с тягой более тонны и скоростью реактивной струи, которая и при расстоянии до "лунного" грунта менее метра при посадке - может только Причем только непосредственно под соплом, т.к. канавка, которую оставил при "посадке" щуп-датчик касания - в метре прим. от сопла - осталась нетронутой. В той же пыли .

15 тон - это когда он от командного модуля отваливает. из них 10 т горючки которую сожгут при посадке. (запас - практически ничтожный)
так что в момент посадки - остается "сухой вес" посадочного и возвращаемая часть лунного модуля
всего - около 7 т (6600 )

не сравнивай объемы перемещающихся масс
у пневмокомпресора - перепад давления под десяток (три десятка) атмосфер (а тут - одна десятая), но с расстояния в 0,5 М (как раз столько от сопла до луны) он тоже прикрученную фольгу не сорвет (бытовой разумеется)

al1618, согласен, оплошал - не учел топливо сгоревшее , 8,2 т. Да, примерно так.
Однако это ни в коей мере не касается утверждения,

А вот сравнивать реактивный двигатель с тягой "примерно 1100 кГ", у которого

и с бытовым компрессором, пусть даже на 30 атм - несколько некорректно, не находите?

согласен именно по этому привел такое сравнение поскольку сравнивать тот же двигатель с ураганом тоже несколько...

а вот компресор создает давление в 30 кг/см2* площадь сечения полдюймовой трубы 1,27 см2 = 38,1 кг/см2
на полметра - разойдется на площадь скромнее чем сопло, пусть будет круг в 30 см (по опыту) 706 см2
приложенное давление выходит 0,054 кг/см2
Где то в двое меньше чем тяга лунного модуля так что если найдете компрессор - можно смело по экспериментировать
вполне можно создать условия и проверить...

al1618, на лунный грунт не действует ни атм давление ни сила тяжести как на земле, значит, разлет грунта должен быть высоким имхо... если там именно сыпучее нечто а не скальная порода

al1618, ну как сказать . Реактивный двигатель с тягой в одну тонну вполне способен поднять вес в одну тонну, к примеру - автомобиль. И ураган - тоже способен . Следовательно, для объекта весом в одну тонну ураган и реакт. двигатель - вполне сравнимы, по оказываемому воздействию. Сколько ЛМ весил там, на "Луне" ?
А вот сорвать фольгу, находящуюся в трех метрах от сопла, этот же двигатель неспособен, оказывается, пусть и отражением струи газов от грунта .

Это да, интересно .

РОМАН, как я понимаю, этот аспект лишь один из многих... вопрос в количестве несообразностей.
конечно все можно списать на специфику Луны и тд и тп...

Именно так, к сожалению. Причем по всем без исключения пунктам "лунной программы" .

это если автомобиль стоит над двигателем СВЕРХУ или прямо напротив сопла, тогда сила действующая на него В ЦЕЛОМ будет равна тонне а вот ели распределять это на поверхность...

пример - пуля прошивает на вылет несколько человек и та же сила распределенная всего лишь на площадь приклада (весьма небольшую - можете сами посмотреть) даже толчок дает небольшой.

я сомневаюсь что те кто выдумывали эти "несообразности" плохо знают физику, оптику, и т.д. но они замечательно знают пробелы в образовании большинства, этого вполне достаточно для создания мифа в который это большинство поверят.

Ведь спроси, например, любого - почему все метеоритные кратеры на луне круглые? почему не вытянутые в сторону траектории или вообще не траншееобразные? мало кто ответит...

al1618, не совсем так, у пули маленькая масса и большая скорость, а энегия ее - есть масса, помноженная на квадрат скорости, т.е. увеличение скорости в 10 раз дает прирост энергии в 100. А у винтовки, из которой она вылетает, по сравнению с ней огромная масса, но ничтожная скорость... Но этот пример - здесь удивительно к месту! Представьте вместо пули камешек или песчинку, разогнанную до огромной скорости. И на расстоянии 1,5-2 м - нет, не человека, всего лишь фольгу . Фольгу, которой обмотан ЛМ, и которую обстреливают частички лунного грунта, разогнанные реактивной струей до огромных скоростей: И посмотрите на любое фото ЛМ с абсолютно неповрежденной фольгой .
Впрочем, я уже говорил -

сие изучал в школе - закон сохранения количества движения (импульса)

ну энергию нашей пылинки (как и импульс) я посчитаю (если вес найду ) а вот формула Круппа боюсь мне не по зубам
может сможешь?
В принципе - какая энергия уносится в сектор посадочной ноги, посчитать можно (это отношение площади этой ноги к общей площади цилиндра радиусом ноги) , вот достаточна ли она для разрушения преграды пость даже в виде тонкого листа металла... кто подскажет?

Вот все читаю тему эту, хоть и не понимаю очень многого.
Естес-но и написать ничего здесь не могу, а порой прямо хоца)))
Потому хоть картиночку помещу)))
Под ней было написано - А на самом деле луна большая и красная))))

АРМСТРОНГ: — Хьюстон, у нас проблема!
ХЬЮСТОН: — Какая?
А: —Русские покрасили Луну в красный цвет.
Х: —У вас есть с собой белая краска?
А: —Да, а зачем?
Х: —ОК, напишите сверху Coca-Cola.

Но, говорят, Луна такая:

Или такая. А может, такая.
А на фото с "Луны" от НАСА ее поверхность неотличима от рассыпаного цемента .
В общем, кому что нравится .

знаешь что скажу
эта фольга - фиг с тем что не порвана - это не суть важно
но она и не деформирована совсем - а ведь она очень тонкая по идее...
такое впечатление что ее и не касалось ничего... и посадки не было и тд...

Народ, вы бы лучьше на вопрос ответили - по чему лунные кратеры круглые
ато ведь что выходит - НАССА на Луну не летало по тому что ЛУНА МУЛЯЖ - ПЛОСКИЙ ДИСК НАРИСОВАННЫЙ В НЕБЕ ИНОПЛАНЕТЯНАМИ ЧТОБЫ ОБЪЯСНИТЬ ЗЕМНЫЕ ПРИЛИВЫ, КОТОРЫЕ НА САМОМ ДЕЛЕ - БАНАЛЬНОЕ ВОРОВСТВО ВОДЫ С НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ.
ЧТОБЫ УБЕДИТСЯ В ЭТОМ - ДОСТАТОЧНО ПОСМОТРЕТЬ КАК ОНИ РАНЬШЕ ВЫСУШИЛИ МАРС!!!

al1618, и это поможет выяснить, были ли американцы на Луне?
Если да, то можно искать ответ здесь. Если нет, то можно создать тему "загадки природы", например...

И муляж - в том числе (я раньше уже давал ссылки):

Точно так . Обыкновенная фольга, предназначенная для защиты от перегрева Солнцем Лунного Модуля (по словам НАСА). Только золотого цвета - для красоты фотографий . Но ооооооочень прочная!
al1618 предлагал: И я тоже посчитал немного. Формулу Круппа, правда, не брал - она для расчета стальной брони , а на ЛМ фольга все-таки... И вот что получилось:
Возьмем небольшой камешек, 0,5 г, размер 7-8 мм и скорость, скажем - 2 км/с, учитывая, и сделав скидку на потери при отражении от грунта и рассеянии, получим его энергию
Eк = m · v2 / 2 = 0,0005*2000*2000/2 = 1000 Дж. Много это или мало? У автомата АКМ-7,62 , например, энергия пули составляет 2220 Дж, а на расстоянии 300 метров - 1000 Дж. Я бы не хотел встретиться с пулей из АКМ, даже на 300м. А фольга - ничего так, выдерживает .
Но, может, на Луне нет таких больших камешков? Возьмем поменьше - 0,1 гр. Для него энергия составит 200 Дж. У пистолета Макарова (9 мм) энергия пули ок. 350 Дж, а для поражения крупного животного необходимо около 200 Дж. Но фольге - все нипочем...
Но, может, в лунном грунте вообще нет камешков? Хорошо, возьмем песчинку 0,001 (одна тысячная) гр. ЕЕ энергия составит ок. 2 Дж, при скорости 2 км/с. Но то для скорости 3 км/ч энергия песчинки составит ок. 4,5 Дж, что сравнимо с энергией пульки из маломощного пневматического пистолета. Но - на фольге вообще никаких следов ,
И это - одна из причин, почему появилась версия "посадки" с помощью крана:

Впрочем, ее я уже подробно излагал.

пулька из пневматики легко пробивает жестебанку - консервную или из под пива)))

Спасибо что подсказали, а то я все ломаю голову как наглядно показать пыль, а с камешком - нагляднее некуда.

э так так не считают - то что годится для пылинки - совсем не подходит камешку... из чего он у нас к стати?
7- 8 мм наверно это диаметр, радиус выходит 4 мм
объем шара = 4/3 * пи* r^3= 0.248 *10^-6 м3
все это делим их 0,5 г на объем 1866 кг/м3 - песчаник, все нормально (я надеюсь имелась ввиду МАССА а не вес потому как если это вес то камшег - урановый метерит )

теперь на сколько он успеет разогнаться.
для простоты - просто в прямом выхлопе.
сила воздействующая на его поверхность (пи* r^2) равна 1100 кг/14775*10^-4=1100/1,4775= 744,5 кг/м2 вроде и много если не вспоминать что одна атмосфера - это десять тонн! на тот же метр. но это всего, а сколько конкретно на наш камушек?

744,5 * (пи* r^2)=744,5*0,000050256=0,037415635 кг
какую энегрию он приобретет?
от сопла до посадочной опоры явно не 10 м а сколько?

если принять рост космонавта за 2 м то выходит что от сопла до опоры не больше 4-5 м.
итак энергия камня будет МАКСИМУМ - 0,037415635= 0.187 кгс/м
для сравнения с той же пулей - это не 1000 дж а 1,837107655 Дж
причем - все расчеты верны для случая, что:
1. этот камешек кто то забыл прямо в сопле двигателя причем, (упс, а куда делось продолжение?)
1.а прямо по оси симметрии - чтобы он не вышел из потока и разгонялся максимально эффф.
2. сила действует на камень как на пулю по нормали к донцу, что для сферического предмета не в стволе - не верно, и эффективное сечение не нормальным приложением давления будет еще уменьшено
3. камень разгоняется не по поверхности - нет потерь на трение
4. камень разгоняется прямым током - если будет отраженный, то даже если заботливые инопланетяне подсунули под сопло отражатель вроде тех что ставят на космодромах под стартовые столы - и в этом случае сила будет уменьшена МИНИМУМ в 1,26 раза.
5. зы остальные мысли уже забыл - допишите сами

al1618, извини немного подкорректировала размер изображения - в прикреплении - большой размер, если не надо было - поменяю все обратно или сам, но такой огромный размер - невозможно нормально рассмотреть у меня лично он в комп не влезает((

al1618, вот тебе дополнительные материалы для расчетов.

Согласно книге "Лунный грунт из моря изобилия" (Москва, Наука, 1974)

50 % общего количества частиц реголита размером св. 0,1 мм
15 % - свыше 1 мм
5 % - свыше 2 мм.

Хим. состав примерно соответствует земным базальтам и вулканическим стеклам.

Около 2-х метров (опоры телескопические, поэтому точное фактическое расстояние каждой опоры неизвестно)

Считают-считают! Я именно считал диаметр, при массе 0,5 г .
А вот здесь - не считал , принял данные al1618а: Теперь оказывается, что это не так . И энергия камешка массой 0,5г составит т.е. разгонится до скорости меньше 100 м/с, а не "несколько километров в секунду" .
Но так как я в термодинамике и законах реактивного движения не очень силен, то все-таки хочется выяснить - частицы грунта улетят за горизонт, развив скорость в километры/с, и попутно повредив фольгу? Или же скорость этих частиц - будет совсем небольшой, и отсутствие их на ЛМ и его посадочных лапах - все-таки недосмотр режиссера?
Но и энергия 2 Дж - вполне сравнима с энергией пульки из пневм. пистолета, и таки должны были остаться какие-то следы на фольге. Хотя я по-прежнему убежден, что реактивный двигатель с тягой 1,1 т фольгу на расстоянии 4 м просто сорвет...

Так и есть, 4 - 4,5 м, расстояние между ними по диагонали - 9,1 м.


Непременно ! Их есть у нас .

да порядка 85 м/с и то - при прямом потоке, там было еще очень много "но"

я с эти между прочим - абсолютно согласен - окажись нога ПРЯМО напротив двигателя (а поверхности сечения у них сравнимы) то усилием в 1100 кг ее конечно не оторвало (хотя вес ей надо выдерживать в четверо меньший но запас прочьности у нее должен быть не менее 10), но фольгу бы сорвало точно.

это к стати идея - посчитаем сколько тяги уходит в сектор ноги при самых благоприятных обстоятельствах.

так имеем источник выдающий 1100 кг на поверхность 14775*10^-4 потом она отражается и распределяется на полусферу - ситаем что равномерно, хотя на самом деле это гаусина с максимумом где то в районе 45 градусов (ИМХО, если под соплом ровная поверхность а не какие не будь валуны или бугры)

площадь сферы (разброс опор) радиусом 5 м = 4 пи r^2= 134/2=157 м2
соотношение давлений соответственно если прямо под соплом 744 кг/м2 или 0,0744 кг/см2 или 74,4 гр/см2 - что уже к стати вопрос - а порвет ли такое усилие фольгу, да которая не просто так а ПРИМОТАНА на куда более прочную металлическую поверхность? ведь главной силы ураганов и смерчей - давления воздуха ИЗНУТРИ помещений (а воздух весит не мало - воздух в комнате весит прядка 1,2 кг на м3 и в комнате площадью 20 м2 весит порядка 60 - 90 кг,)
по сути ураганы создают туже тягу что и лунный двигатель (падение давления в центре особо свирепых - доходит до 0,9 атм, т.е. теже 0,1 атм тяги) вот только приложено это усилие не к 14775*10^-4 т.е. ПОЛУТОРАМ квадратных метрам, а к ОДНОМУ метру поверхности (усилие больше в те-же полтора раза) к тому же приложен от не к некой абстрактной поверхности а к каркасу крыши явно не рассчитанному на нагрузки в ДЕСЯТКИ ТОНН да еще приложенные ИЗНУТРИ. (при взрывах - стекла редко влетают во внутрь, хотя давления прямой ударной волны от шести атм, а вот обратная "волна разряжения" с легкостью выносит все хотя там давления в ДЕСЯТКИ РАЗ меньше)
но я отвлекся
В районе опор выходит давление равное соотношению площади сопла к поверхности полусферы
т.е. 1,4775/157=0,009407832 (грубо - меньше в СТО раз - обратные квадраты, суровая реальность)
теперь умножим на полученный коеффициент наши граммы 0,009407832*74,4 гр = 0,70044 грамма на квадратный сантиметр фольги!

Возьмите фольгу - и вылейте на нее пол чайной ложки растительного масла, оно как раз займет один кв.сантиметр - не рвется?
а в случае когда фольга НАКРУЧЕНА на металлическую поверхность, да еще ЗА ней нет воздуха который будет ее от этой поверхности отрывать - думаю ничего ей не грозит .

самому интересно - получается что то что будет поднято с поверхности двигатель разгонит до скоростей начиная от 85 м/с и эти предметы улетят далеченько, особенно на луне где нет воздуха способного их затормозить и заставить осесть на опорах.
Остальной грунт двигатель только уплотнит (что наглядно есть на фотографии) поскольку из негобудут удалены самые легкие частицы (пыль).

Камешек в 0,5 гр несомненно повредит фольгу, но против него сильно играют законы вероятности - давлением газов может быть поднят совсем не большой вес, и среди этой массы - по законом вероятности частиц в 8 мм будет совсем не много (см пост PKL хотя там пробы брались наверняка не поверхностные) а уж вероятность этим 8 мм среди 157 м2 найти свою опору площадью не больше 0,25 м2 ....
т.е. масоового влияния "град пуль из духового ружья" оказать не может, а поднятая пыль (которая действительно может иметь приличную скорость) по взаимодействию с фольгой - уже мало чем отличается от газа (молекулы газа особенно в реактивной струе движутся с еще большими скоростями) там на первое место выйдет уже приведенный выше рсчет давления....

невероятно ка краз то - что нет повреждений совсем.
ну небывает так)))
как сопло не направляй, а оно ведь строго вниз смотрит, так хоть где то должны быть повреждения)))