Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Беркут, Подкова  
Форум Дружины » Станица (разговоры обо всем) » Новости » Невероятные приключения американцев на Луне (Гигантский шаг или гигантский блеф?)
Невероятные приключения американцев на Луне
РОМАНДата: Среда, 07.07.2010, 20:14 | Сообщение # 151
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
"пыль" улетит дальше всего(!!!), поскольку частицам с малой массой будет сообщена максимальная скорость
А скорость эта - равна истечению газов из РД что составляет несколько километров в секунду (!)

Вот и славненько! (с) smile
Как же такой УРАГАН - "несколько километров в секунду" wink - и не посрывал всю фольгу с посадочных "ног"? Да и со всего ЛМ заодно? И не вырыл кратер глубиной хотя бы метр под ЛМ? wink Напомню - двигатель выключили примерно через 3 с после посадки.
Так что пока попытки доказательств только вызывают новые вопросы... smile


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 07.07.2010, 21:43 | Сообщение # 152
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Так что пока попытки доказательств только вызывают новые вопросы...

это само собой...
Quote (РОМАН)
Как же такой УРАГАН - "несколько километров в секунду"

мы сомневаемся в основах термодинамики? biggrin зря - температура газа и скорость его истечения связаны тем что называют "законом природы"
а не сорвал - по простой причине, как видно на фотографии опоры, да и все остальное - находятся отнюдь НЕ В СЕКТОРЕ СОПЛА, которое собственно для этого и служит - для направления истекающих газов в ВЕСЬМА узком секторе smile

Пороховые газы из ствола ружья тоже имеют ВЕСЬМА приличную скорость, то 1,7 км/с до 3,5 км/с но если не стоять прямо напротив дула - не сдуют даже лист бумаги.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 07.07.2010, 21:49 | Сообщение # 153
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
al1618, а отражение от поверхности?
они ж должны во все стороны ударить и тут сопло не поможет уже никак?
 все сообщения
PKLДата: Среда, 07.07.2010, 22:11 | Сообщение # 154
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
al1618, а причем там термодинамика?

Насколько я помню из лекций ("боже как давно это было" biggrin ), в данном случае рулят законы механики - теория реактивного движения. И обращать внимание надо не на скорость истечения газов, а на тягу двигателя (ну или импульс - как угодно).



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 07.07.2010, 23:16 | Сообщение # 155
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
Насколько я помню из лекций ("боже как давно это было" biggrin ), в данном случае рулят законы механики - теория реактивного движения. И обращать внимание надо не на скорость истечения газов, а на тягу двигателя (ну или импульс - как угодно).

из той же ссылки http://tonos.ru/articles/moonhoaxdreams#dust biggrin
"Подсчитаем давление на лунный грунт, которое создает вытекающая из двигателя газовая струя. Силу давления мы уже знаем - она равна весу лунного модуля в момент посадки, т.е. примерно 1100 кГ. Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь - 14775 см2. Будем считать, что газовая струя, выходящая из двигателя, не расширяется в стороны, т.е. площадь соприкосновения ее с лунной поверхностью такая же. Разделив 1100 кГ на 14775 см2, получим, что давление составляло менее одной десятой атмосферы - вполне достаточно, чтобы сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер - особенно в лунном грунте. Этот грунт достаточно твердый: Армстронг и Олдрин не сумели как следует воткнуть в него флагшток."

"Выше приведена фотография NASA AS11-40-5921 (www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5921.jpg) - вид лунной поверхности под посадочной ступенью "Аполлона-11" - и ее фрагмент крупным планом. Четко видны последствия воздействия газовой струи на грунт. В полном соответствии с нашими расчетами, никакого кратера под двигателем нет, но пыль непосредственно под двигателем сдута практически полностью, а вокруг - частично."

Quote (PKL)
al1618, а причем там термодинамика?

а термодинамика, при том что частица подхваченная струей будет иметь скорость той самой струи - до 4,3 км/с (для водородно-кислородного двигателя)

Quote (Атаман)
они ж должны во все стороны ударить и тут сопло не поможет уже никак?

см. выше - отраженная струя будет распылена, хотя и так - давление не велико, а тут от первоначального останется процентов 30-ть


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 07.07.2010, 23:22
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 08.07.2010, 00:45 | Сообщение # 156
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (al1618)
а термодинамика, при том что частица подхваченная струей будет иметь скорость той самой струи - до 4,3 км/с (для водородно-кислородного двигателя)

Термодинамика - (от термо ... и динамика), раздел физики, изучающий наиболее общие свойства макроскопических систем, находящихся в состоянии термодинамического равновесия, и процессы перехода между этими состояниями.

Какое там состояние термодинамического равновесия??

И почему частицы грунта должны иметь ту же скорость, что и газ, истекающий из сопла? Тут работают законы механики - в данном случае закон сохранения импульса.
Между прочим законы термодинамики как раз говорят о том, что температура и давление газа при истечении струи из сопла (и, соответственно, резком увеличении объема газа) будут сильно падать.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 08.07.2010, 08:51 | Сообщение # 157
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
Силу давления мы уже знаем - она равна весу лунного модуля в момент посадки, т.е. примерно 1100 кГ.

al1618, масса ЛМ при посадке - 15 тонн, след. его вес на Луне - 2,5 тонны.

Quote (al1618)
получим, что давление составляло менее одной десятой атмосферы - вполне достаточно, чтобы сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер - особенно в лунном грунте.
Quote (al1618)
отраженная струя будет распылена, хотя и так - давление не велико, а тут от первоначального останется процентов 30-ть

Однако, совсем невелико wink . Больше, чем перепад давления при самых сильных ураганах на Земле...
Которые с легкостью срывают крыши, да и сами дома разрушают. А на Луне не в состоянии даже фольгу сорвать - именно после посадки, когда двигатель еще пару секунд работает, а не в "полете", когда полосы фольги
Quote (al1618)
находятся отнюдь НЕ В СЕКТОРЕ СОПЛА
Хотя если ЛМ опускался краном, то действительно, "истекающие из двигателя газы"
Quote (al1618)
не сдуют даже лист бумаги.

Вообще очень странно как-то, что работающий реактивный двигатель с тягой более тонны и скоростью реактивной струи, которая
Quote (al1618)
равна истечению газов из РД что составляет несколько километров в секунду (!)
и при расстоянии до "лунного" грунта менее метра при посадке - может только
Quote (al1618)
сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер
Причем только непосредственно под соплом, т.к. канавка, которую оставил при "посадке" щуп-датчик касания - в метре прим. от сопла - осталась нетронутой. В той же пыли cool .


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Четверг, 08.07.2010, 10:30 | Сообщение # 158
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)

al1618, масса ЛМ при посадке - 15 тонн, след. его вес на Луне - 2,5 тонны

15 тон - это когда он от командного модуля отваливает. из них 10 т горючки которую сожгут при посадке. (запас - практически ничтожный)
так что в момент посадки - остается "сухой вес" посадочного и возвращаемая часть лунного модуля
всего - около 7 т (6600 smile )
Quote (РОМАН)
Однако, совсем невелико wink . Больше, чем перепад давления при самых сильных ураганах на Земле...

не сравнивай объемы перемещающихся масс smile
у пневмокомпресора - перепад давления под десяток (три десятка) атмосфер (а тут - одна десятая), но с расстояния в 0,5 М (как раз столько от сопла до луны) он тоже прикрученную фольгу не сорвет smile (бытовой разумеется)


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 08.07.2010, 12:18 | Сообщение # 159
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
15 тон - это когда он от командного модуля отваливает. из них 10 т горючки которую сожгут при посадке.

al1618, согласен, оплошал - не учел топливо сгоревшее sad , 8,2 т.
Quote (al1618)
так что в момент посадки - остается "сухой вес" посадочного и возвращаемая часть лунного модуля всего - около 7 т
Да, примерно так.
Однако это ни в коей мере не касается утверждения,
Quote (РОМАН)
что работающий реактивный двигатель с тягой более тонны
Quote (РОМАН)
не в состоянии даже фольгу сорвать - именно после посадки

А вот сравнивать реактивный двигатель с тягой "примерно 1100 кГ", у которого

Quote (al1618)
Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь - 14775 см2.
и
Quote (al1618)
скорость эта - равна истечению газов из РД что составляет несколько километров в секунду (!)
с бытовым компрессором, пусть даже на 30 атм - несколько некорректно, не находите?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Четверг, 08.07.2010, 12:59 | Сообщение # 160
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
А вот сравнивать реактивный двигатель с тягой "примерно 1100 кГ", у которого
Quote (al1618)
Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь - 14775 см2.
и
Quote (al1618)
скорость эта - равна истечению газов из РД что составляет несколько километров в секунду (!)
с бытовым компрессором, пусть даже на 30 атм - несколько некорректно, не находите?

согласен smile именно по этому привел такое сравнение biggrin поскольку сравнивать тот же двигатель с ураганом тоже несколько... smile

а вот компресор создает давление в 30 кг/см2* площадь сечения полдюймовой трубы 1,27 см2 = 38,1 кг/см2
на полметра - разойдется на площадь скромнее чем сопло, пусть будет круг в 30 см (по опыту) 706 см2
приложенное давление выходит 0,054 кг/см2
Где то в двое меньше чем тяга лунного модуля smile так что если найдете компрессор - можно смело по экспериментировать smile
вполне можно создать условия и проверить...



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 13:02 | Сообщение # 161
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
al1618, на лунный грунт не действует ни атм давление ни сила тяжести как на земле, значит, разлет грунта должен быть высоким имхо... если там именно сыпучее нечто а не скальная порода
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 08.07.2010, 15:14 | Сообщение # 162
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
именно по этому привел такое сравнение biggrin поскольку сравнивать тот же двигатель с ураганом тоже несколько... smile

al1618, ну как сказать smile . Реактивный двигатель с тягой в одну тонну вполне способен поднять вес в одну тонну, к примеру - автомобиль. И ураган - тоже способен wink . Следовательно, для объекта весом в одну тонну ураган и реакт. двигатель - вполне сравнимы, по оказываемому воздействию. Сколько ЛМ весил там, на "Луне" wink ?
А вот сорвать фольгу, находящуюся в трех метрах от сопла, этот же двигатель неспособен, оказывается, пусть и отражением струи газов от грунта smile .

Quote (al1618)
если найдете компрессор - можно смело по экспериментировать

Это да, интересно smile .


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 08.07.2010, 17:59 | Сообщение # 163
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
РОМАН, как я понимаю, этот аспект лишь один из многих... вопрос в количестве несообразностей.
конечно все можно списать на специфику Луны и тд и тп...
 все сообщения
РОМАНДата: Четверг, 08.07.2010, 19:18 | Сообщение # 164
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Атаман)
вопрос в количестве несообразностей.

Именно так, к сожалению. Причем по всем без исключения пунктам "лунной программы" sad .


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Четверг, 08.07.2010, 21:34 | Сообщение # 165
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
al1618, ну как сказать smile . Реактивный двигатель с тягой в одну тонну вполне способен поднять вес в одну тонну, к примеру - автомобиль. И ураган - тоже способен wink . Следовательно, для объекта весом в одну тонну ураган и реакт. двигатель - вполне сравнимы, по оказываемому воздействию. Сколько ЛМ весил там, на "Луне" wink ?

это если автомобиль стоит над двигателем СВЕРХУ или прямо напротив сопла, тогда сила действующая на него В ЦЕЛОМ будет равна тонне а вот ели распределять это на поверхность...

пример - пуля прошивает на вылет несколько человек и та же сила распределенная всего лишь на площадь приклада (весьма небольшую - можете сами посмотреть) даже толчок дает небольшой.

я сомневаюсь что те кто выдумывали эти "несообразности" плохо знают физику, оптику, и т.д. но они замечательно знают пробелы в образовании большинства, этого вполне достаточно для создания мифа в который это большинство поверят.

Ведь спроси, например, любого - почему все метеоритные кратеры на луне круглые? почему не вытянутые в сторону траектории или вообще не траншееобразные? мало кто ответит...



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Четверг, 08.07.2010, 21:34
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 09.07.2010, 08:42 | Сообщение # 166
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
пример - пуля прошивает на вылет несколько человек и та же сила распределенная всего лишь на площадь приклада (...) даже толчок дает небольшой.

al1618, не совсем так, у пули маленькая масса и большая скорость, а энегия ее - есть масса, помноженная на квадрат скорости, т.е. увеличение скорости в 10 раз дает прирост энергии в 100. А у винтовки, из которой она вылетает, по сравнению с ней огромная масса, но ничтожная скорость... Но этот пример - здесь удивительно к месту! Представьте вместо пули камешек или песчинку, разогнанную до огромной скорости. И на расстоянии 1,5-2 м - нет, не человека, всего лишь фольгу biggrin . Фольгу, которой обмотан ЛМ, и которую обстреливают частички лунного грунта, разогнанные реактивной струей до огромных скоростей:
Quote (al1618)
А скорость эта - равна истечению газов из РД что составляет несколько километров в секунду (!), а "первая космическая" для луны - чуть больше полутора километров, так что большая часть пыли улетела не только за горизонт, она вообще на луну не вернется
Quote (al1618)
частица подхваченная струей будет иметь скорость той самой струи - до 4,3 км/с
И посмотрите на любое фото ЛМ с абсолютно неповрежденной фольгой wink .
Впрочем, я уже говорил -
Quote (РОМАН)
Так что пока попытки доказательств только вызывают новые вопросы


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Пятница, 09.07.2010, 13:26 | Сообщение # 167
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
А у винтовки, из которой она вылетает, по сравнению с ней огромная масса, но ничтожная скорость...

сие изучал в школе - закон сохранения количества движения (импульса)
Quote (РОМАН)
И на расстоянии 1,5-2 м - нет, не человека, всего лишь фольгу
biggrin
ну энергию нашей пылинки (как и импульс) я посчитаю (если вес найду smile ) а вот формула Круппа боюсь мне не по зубам sad
может сможешь?
В принципе - какая энергия уносится в сектор посадочной ноги, посчитать можно (это отношение площади этой ноги к общей площади цилиндра радиусом ноги) , вот достаточна ли она для разрушения преграды пость даже в виде тонкого листа металла... кто подскажет?


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 09.07.2010, 13:27
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 09.07.2010, 15:57 | Сообщение # 168
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Вот все читаю тему эту, хоть и не понимаю очень многого.
Естес-но и написать ничего здесь не могу, а порой прямо хоца)))
Потому хоть картиночку помещу)))
Под ней было написано - А на самом деле луна большая и красная))))



 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 09.07.2010, 18:51 | Сообщение # 169
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Каури)
Под ней было написано - А на самом деле луна большая и красная))))

АРМСТРОНГ: — Хьюстон, у нас проблема!
ХЬЮСТОН: — Какая?
А: —Русские покрасили Луну в красный цвет.
Х: —У вас есть с собой белая краска?
А: —Да, а зачем?
Х: —ОК, напишите сверху Coca-Cola.

Но, говорят, Луна такая:

Или такая. А может, такая.
А на фото с "Луны" от НАСА ее поверхность неотличима от рассыпаного цемента cool .
В общем, кому что нравится wink .



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.07.2010, 18:55 | Сообщение # 170
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
знаешь что скажу
эта фольга - фиг с тем что не порвана - это не суть важно
но она и не деформирована совсем - а ведь она очень тонкая по идее...
такое впечатление что ее и не касалось ничего... и посадки не было и тд...
 все сообщения
al1618Дата: Пятница, 09.07.2010, 23:23 | Сообщение # 171
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Народ, вы бы лучьше на вопрос ответили - по чему лунные кратеры круглые smile
ато ведь что выходит - НАССА на Луну не летало по тому что ЛУНА МУЛЯЖ - ПЛОСКИЙ ДИСК НАРИСОВАННЫЙ В НЕБЕ ИНОПЛАНЕТЯНАМИ ЧТОБЫ ОБЪЯСНИТЬ ЗЕМНЫЕ ПРИЛИВЫ, КОТОРЫЕ НА САМОМ ДЕЛЕ - БАНАЛЬНОЕ ВОРОВСТВО ВОДЫ С НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ.
ЧТОБЫ УБЕДИТСЯ В ЭТОМ - ДОСТАТОЧНО ПОСМОТРЕТЬ КАК ОНИ РАНЬШЕ ВЫСУШИЛИ МАРС!!! biggrin


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 10.07.2010, 00:22 | Сообщение # 172
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
Народ, вы бы лучьше на вопрос ответили - по чему лунные кратеры круглые

al1618, и это поможет выяснить, были ли американцы на Луне?
Если да, то можно искать ответ здесь. Если нет, то можно создать тему "загадки природы", например...

Quote (al1618)
ато ведь что выходит - НАССА на Луну не летало по тому что ЛУНА МУЛЯЖ

И муляж - в том числе (я раньше уже давал ссылки):


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 10.07.2010, 02:40 | Сообщение # 173
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Атаман)
эта фольга - (...) она и не деформирована совсем - а ведь она очень тонкая по идее...

Точно так smile . Обыкновенная фольга, предназначенная для защиты от перегрева Солнцем Лунного Модуля (по словам НАСА). Только золотого цвета - для красоты фотографий wink . Но ооооооочень прочная!
al1618 предлагал:
Quote (al1618)
энергию нашей пылинки (как и импульс) я посчитаю (если вес найду ) а вот формула Круппа боюсь мне не по зубам
И я тоже посчитал немного. Формулу Круппа, правда, не брал - она для расчета стальной брони cool , а на ЛМ фольга все-таки... И вот что получилось:
Возьмем небольшой камешек, 0,5 г, размер 7-8 мм и скорость, скажем - 2 км/с, учитывая,
Quote (al1618)
что частица подхваченная струей будет иметь скорость той самой струи - до 4,3 км/с
и сделав скидку на потери при отражении от грунта и рассеянии, получим его энергию
Eк = m · v2 / 2 = 0,0005*2000*2000/2 = 1000 Дж. Много это или мало? У автомата АКМ-7,62 , например, энергия пули составляет 2220 Дж, а на расстоянии 300 метров - 1000 Дж. Я бы не хотел встретиться с пулей из АКМ, даже на 300м. А фольга - ничего так, выдерживает wink .
Но, может, на Луне нет таких больших камешков? Возьмем поменьше - 0,1 гр. Для него энергия составит 200 Дж. У пистолета Макарова (9 мм) энергия пули ок. 350 Дж, а для поражения крупного животного необходимо около 200 Дж. Но фольге - все нипочем...
Но, может, в лунном грунте вообще нет камешков? Хорошо, возьмем песчинку 0,001 (одна тысячная) гр. ЕЕ энергия составит ок. 2 Дж, при скорости 2 км/с. Но
Quote (al1618)
поскольку частицам с малой массой будет сообщена максимальная скорость
то для скорости 3 км/ч энергия песчинки составит ок. 4,5 Дж, что сравнимо с энергией пульки из маломощного пневматического пистолета. Но - на фольге вообще никаких следов sad ,
Quote (Атаман)
такое впечатление что ее и не касалось ничего... и посадки не было и тд...

И это - одна из причин, почему появилась версия "посадки" с помощью крана:


Впрочем, ее я уже подробно излагал.



Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 10.07.2010, 06:43 | Сообщение # 174
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
пулька из пневматики легко пробивает жестебанку - консервную или из под пива)))
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 10.07.2010, 21:29 | Сообщение # 175
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Спасибо что подсказали, а то я все ломаю голову как наглядно показать пыль, а с камешком - нагляднее некуда.
Quote (РОМАН)
Возьмем небольшой камешек, 0,5 г, размер 7-8 мм

э так так не считают smile - то что годится для пылинки - совсем не подходит камешку... из чего он у нас к стати?
7- 8 мм наверно это диаметр, радиус выходит 4 мм
объем шара = 4/3 * пи* r^3= 0.248 *10^-6 м3
все это делим их 0,5 г на объем 1866 кг/м3 - песчаник, все нормально (я надеюсь имелась ввиду МАССА а не вес wink потому как если это вес то камшег - урановый метерит smile )

теперь на сколько он успеет разогнаться.
для простоты - просто в прямом выхлопе.
сила воздействующая на его поверхность (пи* r^2) равна 1100 кг/14775*10^-4=1100/1,4775= 744,5 кг/м2 вроде и много если не вспоминать что одна атмосфера - это десять тонн! на тот же метр. но это всего, а сколько конкретно на наш камушек?

744,5 * (пи* r^2)=744,5*0,000050256=0,037415635 кг biggrin
какую энегрию он приобретет?
от сопла до посадочной опоры явно не 10 м а сколько?

если принять рост космонавта за 2 м то выходит что от сопла до опоры не больше 4-5 м.
итак энергия камня будет МАКСИМУМ - 0,037415635= 0.187 кгс/м
для сравнения с той же пулей - это не 1000 дж а 1,837107655 Дж biggrin
причем - все расчеты верны для случая, что:
1. этот камешек кто то забыл прямо в сопле двигателя причем, (упс, а куда делось продолжение?)
1.а прямо по оси симметрии - чтобы он не вышел из потока и разгонялся максимально эффф.
2. сила действует на камень как на пулю по нормали к донцу, что для сферического предмета не в стволе smile - не верно, и эффективное сечение не нормальным приложением давления будет еще уменьшено
3. камень разгоняется не по поверхности - нет потерь на трение
4. камень разгоняется прямым током - если будет отраженный, то даже если заботливые инопланетяне подсунули под сопло отражатель вроде тех что ставят на космодромах под стартовые столы - и в этом случае сила будет уменьшена МИНИМУМ в 1,26 раза.
5. зы остальные мысли уже забыл - допишите сами cool




Прикрепления: 7498955.jpg(205.3 Kb)


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 10.07.2010, 21:51
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 10.07.2010, 21:44 | Сообщение # 176
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
al1618, извини немного подкорректировала размер изображения - в прикреплении - большой размер, если не надо было - поменяю все обратно или сам, но такой огромный размер - невозможно нормально рассмотреть sad у меня лично он в комп не влезает((


 все сообщения
PKLДата: Суббота, 10.07.2010, 22:59 | Сообщение # 177
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
al1618, вот тебе дополнительные материалы для расчетов.

Согласно книге "Лунный грунт из моря изобилия" (Москва, Наука, 1974)

50 % общего количества частиц реголита размером св. 0,1 мм
15 % - свыше 1 мм
5 % - свыше 2 мм.

Хим. состав примерно соответствует земным базальтам и вулканическим стеклам.

Quote (al1618)
от сопла до посадочной опоры явно не 10 м а сколько?

Около 2-х метров (опоры телескопические, поэтому точное фактическое расстояние каждой опоры неизвестно)



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 11.07.2010, 02:10 | Сообщение # 178
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
э так так не считают
Считают-считают! Я именно считал диаметр, при массе 0,5 г smile .
Quote (al1618)
теперь на сколько он успеет разогнаться.
А вот здесь - не считал sad , принял данные al1618а:
Quote (al1618)
пыль не тормозится образуя клубы а равномерно разбрасывается по округе - чем выше скорость пылинки тем дальше улетит, а скорость - равна скорости истечения газов из сопла реактивного двигателя...
Quote (al1618)
частица подхваченная струей будет иметь скорость той самой струи - до 4,3 км/с
Quote (al1618)
что "пыль" улетит дальше всего(!!!), поскольку частицам с малой массой будет сообщена максимальная скорость А скорость эта - равна истечению газов из РД что составляет несколько километров в секунду (!), а "первая космическая" для луны - чуть больше полутора километров, так что большая часть пыли улетела не только за горизонт, она вообще на луну не вернется
Теперь оказывается, что это не так cool . И энергия камешка массой 0,5г составит
Quote (al1618)
не 1000 дж а 1,837107655 Дж
т.е. разгонится до скорости меньше 100 м/с, а не "несколько километров в секунду" sad .
Но так как я в термодинамике и законах реактивного движения не очень силен, то все-таки хочется выяснить - частицы грунта улетят за горизонт, развив скорость в километры/с, и попутно повредив фольгу? Или же скорость этих частиц - будет совсем небольшой, и отсутствие их на ЛМ и его посадочных лапах - все-таки недосмотр режиссера?
Но и энергия 2 Дж - вполне сравнима с энергией пульки из пневм. пистолета, и таки должны были остаться какие-то следы на фольге. Хотя я по-прежнему убежден, что реактивный двигатель с тягой 1,1 т фольгу на расстоянии 4 м просто сорвет...
Quote (al1618)
если принять рост космонавта за 2 м то выходит что от сопла до опоры не больше 4-5 м.

Так и есть, 4 - 4,5 м, расстояние между ними по диагонали - 9,1 м.

Quote (al1618)
остальные мысли уже забыл - допишите сами

Непременно wink ! Их есть у нас smile .


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 12:25 | Сообщение # 179
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
т.е. разгонится до скорости меньше 100 м/с, а не "несколько километров в секунду" sad .

да порядка 85 м/с и то - при прямом потоке, там было еще очень много "но" smile
Quote (РОМАН)
Но и энергия 2 Дж - вполне сравнима с энергией пульки из пневм. пистолета, и таки должны были остаться какие-то следы на фольге. Хотя я по-прежнему убежден, что реактивный двигатель с тягой 1,1 т фольгу на расстоянии 4 м просто сорвет

я с эти между прочим - абсолютно согласен smile - окажись нога ПРЯМО напротив двигателя (а поверхности сечения у них сравнимы) то усилием в 1100 кг ее конечно не оторвало (хотя вес ей надо выдерживать в четверо меньший но запас прочьности у нее должен быть не менее 10), но фольгу бы сорвало точно.

это к стати идея - посчитаем сколько тяги уходит в сектор ноги при самых благоприятных обстоятельствах.

так имеем источник выдающий 1100 кг на поверхность 14775*10^-4 потом она отражается и распределяется на полусферу - ситаем что равномерно, хотя на самом деле это гаусина с максимумом где то в районе 45 градусов (ИМХО, если под соплом ровная поверхность а не какие не будь валуны или бугры)

площадь сферы (разброс опор) радиусом 5 м = 4 пи r^2= 134/2=157 м2
соотношение давлений соответственно если прямо под соплом 744 кг/м2 или 0,0744 кг/см2 или 74,4 гр/см2 - что уже к стати вопрос - а порвет ли такое усилие фольгу, да которая не просто так а ПРИМОТАНА на куда более прочную металлическую поверхность? ведь главной силы ураганов и смерчей - давления воздуха ИЗНУТРИ помещений (а воздух весит не мало - воздух в комнате весит прядка 1,2 кг на м3 и в комнате площадью 20 м2 весит порядка 60 - 90 кг,)
по сути ураганы создают туже тягу что и лунный двигатель (падение давления в центре особо свирепых - доходит до 0,9 атм, т.е. теже 0,1 атм тяги) вот только приложено это усилие не к 14775*10^-4 т.е. ПОЛУТОРАМ квадратных метрам, а к ОДНОМУ метру поверхности (усилие больше в те-же полтора раза) к тому же приложен от не к некой абстрактной поверхности а к каркасу крыши явно не рассчитанному на нагрузки в ДЕСЯТКИ ТОНН да еще приложенные ИЗНУТРИ. (при взрывах - стекла редко влетают во внутрь, хотя давления прямой ударной волны от шести атм, а вот обратная "волна разряжения" с легкостью выносит все хотя там давления в ДЕСЯТКИ РАЗ меньше)
но я отвлекся smile
В районе опор выходит давление равное соотношению площади сопла к поверхности полусферы
т.е. 1,4775/157=0,009407832 (грубо - меньше в СТО раз - обратные квадраты, суровая реальность) biggrin
теперь умножим на полученный коеффициент наши граммы 0,009407832*74,4 гр = 0,70044 грамма на квадратный сантиметр фольги!

Возьмите фольгу - и вылейте на нее пол чайной ложки растительного масла, оно как раз займет один кв.сантиметр - не рвется?
а в случае когда фольга НАКРУЧЕНА на металлическую поверхность, да еще ЗА ней нет воздуха который будет ее от этой поверхности отрывать - думаю ничего ей не грозит smile .

Quote (РОМАН)
то все-таки хочется выяснить - частицы грунта улетят за горизонт, развив скорость в километры/с, и попутно повредив фольгу

самому интересно - получается что то что будет поднято с поверхности двигатель разгонит до скоростей начиная от 85 м/с и эти предметы улетят далеченько, особенно на луне где нет воздуха способного их затормозить и заставить осесть на опорах.
Остальной грунт двигатель только уплотнит (что наглядно есть на фотографии) поскольку из негобудут удалены самые легкие частицы (пыль).

Камешек в 0,5 гр несомненно повредит фольгу, но против него сильно играют законы вероятности - давлением газов может быть поднят совсем не большой вес, и среди этой массы - по законом вероятности частиц в 8 мм будет совсем не много (см пост PKL хотя там пробы брались наверняка не поверхностные) а уж вероятность этим 8 мм среди 157 м2 найти свою опору площадью не больше 0,25 м2 ....
т.е. масоового влияния "град пуль из духового ружья" оказать не может, а поднятая пыль (которая действительно может иметь приличную скорость) по взаимодействию с фольгой - уже мало чем отличается от газа (молекулы газа особенно в реактивной струе smile движутся с еще большими скоростями) там на первое место выйдет уже приведенный выше рсчет давления....



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 11.07.2010, 12:38 | Сообщение # 180
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
невероятно ка краз то - что нет повреждений совсем.
ну небывает так)))
как сопло не направляй, а оно ведь строго вниз смотрит, так хоть где то должны быть повреждения)))
 все сообщения
Форум Дружины » Станица (разговоры обо всем) » Новости » Невероятные приключения американцев на Луне (Гигантский шаг или гигантский блеф?)
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2019