Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: ber5, Беркут  
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Оружие, доспехи и боевое снаряжение » Знамена и штандарты
Знамена и штандарты
КержакДата: Среда, 03.08.2011, 18:00 | Сообщение # 91
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
не так
что ты все про луну...
речь о том что сам по себе этот образ куда более рогатый чем лунный
далее
думаю, что символика рогов однозначно индо-европейская и очень архаичная
более того, я бы искал аналогии все же в арийском пласте - и в образе именно жертвенного (точнее, применяемым для жертвы) агрегата
то что это никак не относится к исламу - категорически понятно
а вот что же собсно значит и откуда на миниатюрах древнерусских бунчуковидные знамена с рогами? это вопрос
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 12:47 | Сообщение # 92
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
что ты все про луну...

Так тут все просто: полумесяц, который мы видим на знамени кн.Бориса, по форме полностью повторяет лунницу,
которая является символом именно луны, но никак не чьих-то рогов.
Приведу цитату.
http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/russia_flag_ist.htm
Стяги русских дружин X-XII веков
По форме некоторые великокняжеские стяги до 988 г. н.э. были трехвостными или с трехступенчатым вырезом на конце, к которому пришивались кисти на конце. Такая форма стягов вместе с "двузубцем" - знаком-гербом великого князя Святослава прочерчивалась на арабских дирхемах X в., имевшая хождение на территории Древней Руси.
Судя по рисункам летописей и тексту "Слова о полку Игореве" в XI-XII веках на Руси были в основном треугольные стяги преимущественно красного цвета, хотя встречаются желтые, зеленые, белые, черные знамена. Иногда было специальное навершие (полумесяц или иное), челка стяговая и рисунок на стяге.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 05.08.2011, 12:56 | Сообщение # 93
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
понимаешь, лунница - она рогами вниз по идее
да и не место этому оберегу на знамени - так думаю

Из-за свежих волн океана Красный бык приподнял рога, И бежали лани тумана Под скалистые берега.

понимаешь - культ Митры тут куда больше в тему чем лунницы
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 13:00 | Сообщение # 94
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Пока вексиллология не дала нам четкого ответа на вопрос о том, что же представляет собой навершие княжеского знамени,
предложу такую вот версию.
На знамени - символ (тамга) Рюриковичей.
В данном случае слово "знамя" вполне уместно, поскольку на Руси как минимум с 10-го века так называлось то, что мы понимаем как "знак".
Княжеские знаки (знамена) употреблялись в виде тамги на монетах, пломбах, печатях, весовых гирьках и проч.
Как мне представляется, очень даже логично знаку рюриковичей увенчать знамя княжеской дружины.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 13:05 | Сообщение # 95
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
да и не место этому оберегу на знамени - так думаю

для меня тоже довольно странным выглядит женский оберег на воинском знамени...
Разве что это отряд амазонок))


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 13:09 | Сообщение # 96
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Из-за свежих волн океана Красный бык приподнял рога, И бежали лани тумана Под скалистые берега.

Красиво... но ведь романьтизьм, а нам ведь подавай внятный и логичный прагматизьм))


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 13:12 | Сообщение # 97
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Вот, к примеру, №7, чем не претендент на навершие знамени?




Прикрепления: 3508195.jpg(97.2 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 13:29 | Сообщение # 98
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (ber5)
Княжеские знаки (знамена) употреблялись в виде тамги на монетах, пломбах, печатях, весовых гирьках и проч

Чтобы не быть голословным.
Еже до эмиссии серебрянников и златников на Руси практиковалось нанесение своих знаков на иностранные монеты.
Сегодня это назвали бы надчеканкой монет))
К примеру, на восточных дирхемах (начало 10-го века)


на византийских (середина 10-го века)



Прикрепления: 0285579.jpg(49.5 Kb) · 1795765.jpg(90.6 Kb) · 6144185.jpg(66.2 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 05.08.2011, 14:04 | Сообщение # 99
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
неее, там на миниатюре абсолютно читаемый полумесяц
а не тамга рюриковичей
однозначно
а вот почему такой знак и откуда он - еще раз - опять же явно не луна
к слову, а у исламских братков он откель?
это так - к слову
еще раз - уверен это рога - конкретно бычьи рога
а зачем они - символ солнца
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 05.08.2011, 14:19 | Сообщение # 100
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Значит что за полумесяц никто ни в чем не уверен?


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 05.08.2011, 14:44 | Сообщение # 101
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
именно что не уверен
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 05.08.2011, 14:51 | Сообщение # 102
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, А может наши предки и хотели первыми совместить христиан с масульманами?


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 05.08.2011, 15:00 | Сообщение # 103
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
хехехехехеехехехехе
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 18:41 | Сообщение # 104
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
неее, там на миниатюре абсолютно читаемый полумесяц
а не тамга рюриковичей
однозначно

Замечу, однако, что миниатюры с изображением знамен создавались в 15-16 вв. и совсем не факт,
что художник видел оригиналы. Скорее все-таки, что не видел.
Зато вполне мог налюбоваться ордынскими стягами, где уже распространился ислам и полумесяц был в ходу.
Сильно сомневаюсь, что на стягах русов могли быть рога быка.
Все-таки бык не является культовым животным воина. Конь - да, а бык - нет.
Бык присутствует в земледельческих культах.
Кстати, Б.А.Рыбаков, тоже видел в навершии знамени знак Рюриковичей.
На досуге перечитаю Рыбакова, а пока вот:

Рабинович М. Древнерусские знамена ( X - XV вв.) по изображениям на миниатюрах
«Новое в археологии», издательство МГУ, 1972.

Старинным русским знаменам посвящено в нашей исторической литературе всего несколько работ, основанных на изучении сохранившихся в музеях флагов XVI—XVII вв. Более ранние знамена в реалиях до нас не дошли и потому остаются вне поля зрения исследователей. Но исторические источники сохранили множество упоминаний и изображений, позволяющих составить представление о значении и применении знамен в Древней Руси, их конструкции и внешнем виде.
Среди этих источников, пожалуй, наиболее важны древнерусские миниатюры; введением их в широкий научный оборот мы обязаны А. В. Арциховскому. Достаточно сказать, что из 617 миниатюр Радзивилловской летописи на 168 имеются 213 изображений знамен; в одном только Шумиловском томе лицевого летописного свода XVI в. 369 изображений знамен. Всего нами учтено более 3500 изображений.
Ценность миниатюр различных лицевых рукописей для нашей темы не одинакова. Первое место принадлежит миниатюрам Радзивилловской летописи, на которых знамена изображены с большой точностью. Заметно стремление художников изобразить конкретное знамя. Это обстоятельство в соединении с использованием для многих иллюстраций летописи, созданной в конце XV в., может быть, [170] даже в начале XVI в., более древних рисунков, восходящих по крайней мере к первой трети XIII или к концу XII в., 3 придает изображениям еще большую достоверность. Точность передачи форм древних предметов иллюстраторами Радзивилловской летописи многократно установлена А. В. Арциховским. Это позволяет отнестись с большим доверием и к изображениям знамен.
Так же реалистичны изображения знамен и на иллюстрациях Лицевого жития Бориса и Глеба. К сожалению, нельзя сказать того же о миниатюрах Лицевого летописного свода XVI в. Знамена здесь изображались по одному, раз принятому для всего свода канону, чрезвычайно условному и, судя по сохранившимся знаменам XVI в., далекому от действительности. Миниатюры Лицевого свода могут быть использованы не столько для реконструкции самих знамен, сколько благодаря обилию рисунков для изучения способов применения знамени.
Известно, что знамена во все времена и у всех народов играли большую роль как в военном, так и в мирном общественном быте, символизируя единство (а иногда и общее происхождение) определенной группы людей, их честь и славу. Но во всех известных нам лицевых рукописях миниатюры с изображениями знамен иллюстрируют почти исключительно рассказы о походах, сражениях, осадах. Перед исследователем выступает поэтому прежде всего роль знамен в военном деле.
Знамя, или, как его в древности называли, стяг, имело огромное значение на всех этапах военных действий. Эту роль стяга подчеркивает и русская народная пословица: «Язык — стяг, дружину водит».
Место сбора войск для похода обозначалось водружением стяга. Путивль, сборный пункт войск Игоря Святославича, так охарактеризован автором «Слова о полку Игореве»: «Комони ржуть за Сулою, звенить слава в Кыеве, трубы трубят в Новеграде — стоят стязи в Путивле: Игорь ждет мила брата Всеволода».
В походе стяг находился в головной части отряда. Условная манера изображения Радзивилловской летописи требовала помещения во главе войска обязательно князя-военачальника. Одна из миниатюр даже изображает князя Владимира Святославича, отправляющегося в поход на Полоцк со знаменем в руках (рис. 1). За ним следует дружина с особым стягом. Но стяг обычно поручался одному из дружинников, которого летописцы называют «стяговником». Судя по позднейшим известиям, стяговник, или рында, со знаменем либо следовал за воеводой, либо ехал перед ним.
Перед боем стяги, поставленные на высоком, господствующем над окрестностью, месте, обозначали пункт, где войска строились в боевой порядок. Именно в этом значении летописи употребляют термины «возволочити», или «поставити стяг». О противнике, захваченном врасплох и не успевшем построиться, говорили, что он «не мог стяга поставити». [171]
В бою развернутые стяги показывали местонахождение отрядов, их движение, даже намерения. По движению стягов обычно наблюдали за всем ходом боя. Нередко этим обстоятельством даже пользовались для военных хитростей. Например, Владимир Мономах не участвовал в 1096 г. в битве при Колокше, но послал своему сыну Мстиславу, ожидавшему нападения Олега Святославича, свой стяг. Мстислав дал этот стяг воеводе, командовавшему правым флангом и имевшему задачу окружить противника. В решительный момент стяг был поднят: «И напя стяг Володимирь и оузри Олег стяг Володимирь и вбояся и оужась нанаде на нь и ла вон его... и видив Олег яко поиде стяг Володимерь и нача заходити в тыл его и вбояся побеже Олег и одоле Мьстислав». С самого начала сражения войско противника было деморализовано появлением стяга Мономаха (что могло означать прибытие самого этого князя со значительным подкреплением), а потом движение стяга в тыл подчеркнуло опасность окружения.
Почти через 300 лет после этого на поле Куликовом Дмитрий Донской создал с помощью знамени ложный командный пункт. Он передал все личные знаки князя-военачальника ближнему боярину Михаилу Андреевичу Бренку и велел возить за ним великокняжеское знамя. «И под тем знаменем (Бренко. — М. Р.) убиен бысть за великого князя».
Победа знаменовалась высоко поднятым стягом, поражение — «пониженным» (склоненным) или даже поверженным. Это тоже стало символическим выражением. «Бишася день, бишася другий, третьяго дни к полудню падоша стязи Игоревы». Миниатюра Радзивилловской летописи так изображает сцену поражения Игоря: князь на [172] земле, его шапка лежит рядом, дружина сдается в плед, стяг поник. Половцы отбирают у русских оружие, их стяг победно поднят (рис. 2). Поражение Всеслава Полоцкого (1067 г.) подчеркнуто на миниатюре лежащим на земле стягом, хотя убегающая дружина Всеслава уносит еще какие-то стяги (рис. 3). [173]
Об отряде, изменившем союзникам и покинувшем поле боя, говорилось, что он «поринул стяг»: «хощем поринути стяг, побегнути с полком своим в Кыев»; хотя как раз в таких случаях стяг, вероятно, уносили с собой.
Но и реальное падение, исчезновение стяга должны были иметь в бою большое значение не только чисто практическое, но и моральное. Поэтому в рукопашной схватке стремилась «подсечь» стяг врага, вывести из строя стяговника. Никоновская летопись описывает подвиг дружинника Александра Невского Саввы, который подсек столб шатра шведского полководца: «полцы же великого князя Александра Ярославича видевши падение шатра и возрадовашася». Иллюстратор Лицевого свода не забыл нарисовать на шатре Биргера золотой стяг (рис. 4, 7); в его представлении подвиг Саввы заключался прежде всего в подсечении вражеского стяга, что сильно подняло дух воинов Александра. [174]
Нужно думать, что в Древней Руси стяг обозначал и определенную войсковую единицу. Во всяком случае количество стягов характеризовало численность войска. Новгородский летописец сообщает, что побежденное новгородцами при Липице в 1216 г. войско имело 30 стягов: у князя Юрия Всеволодовича было 17, у его брата Ярослава Всеволодовича — 13 стягов. Название «владычен стяг» носил отряд новгородского архиепископа («владыки»). О численности таких отрядов крупных феодальных сеньоров, под особыми стягами у нас очень мало сведений. В 1099 г. князь Давид Игоревич вел под своим стягом против венгров 100 человек, к которым половецкий хан Боняк прибавил еще 200, так что всего под стягом Давида Игоревича стало 300 воинов.
Право на собственный стяг строго регламентировалось. Между княжескне договоры XIV в. определяли, что вассал («младший брат»), участвуя в походе своего сюзерена («старшего брата»), имел свой стяг: «А коли ти будеть всести со мною на конь, а кто будеть твоих бояр и слуг... тем быти под твоим стягом». Однако отряд митрополита шел, хоть и под командой митрополичьего воеводы, но под стягом великого князя. Видимо, и в более ранние времена отряды феодалов-бояр и полки городов имели свои стяги, объединявшиеся в походах под флагами князей. «Хроника Ливонии» упоминает и стяг «короля новгородского» и стяги других русских «королей».
Мы говорили о случаях, когда возможно установить изображение на миниатюре конкретного стяга (Владимира Святославича, Всеслава) . Другие определения не столь бесспорны. Так, большой интерес представляет чтение Б. А. Рыбаковым крестного имени Мстислава Ростиславича — « ? еодор» — на рисунке стяга, приписываемого этому князю. Однако миниатюра, о которой идет речь, иллюстрирует рассказ о поражении, которое нанес Мстиславу князь Всеволод Юрьевич. Упомянутый стяг нарисован высоко поднятым в руках победителей, то есть исходя из описанной нами манеры изображения он должен принадлежать не Мстиславу, а Всеволоду.
Личные стяги крупных феодалов гораздо лучше различаются на миниатюрах западных средневековых хроник, где художники очень точно изображали феодальные гербы. Западноевропейская регламентация знамен известна лучше, чем древнерусская. Право на собственное знамя имел сеньор, являвшийся на войну не менее чем с 20 воинами. Во Франции под рыцарским знаменем обычно шли 50 вассалов; право на удлиненное по вертикали четырехугольное знамя с гербом имел сеньор, выставлявший не менее 200 человек, что соответствует примерно русскому княжескому отряду.
Таким образом, если в Х —XV вв. не было еще знамен войсковых частей — полков, какие появились в XV—XVI вв., то все же каждая тактическая единица (отряд крупного феодала) имела свой стяг. [175]
Попытаемся теперь восстановить конструкцию и внешний вид древнерусского стяга. Как уже сказано, для этого можно использовать в основном изображения, в меньшей степени — упоминания и лишь единичные находки
Самое название «стяг» связано с понятием о длинном прямом шесте. Так называлось и знамя в целом, и его древко. Наверху знамени укреплялось навершие, ниже — «чолка стяговая» (так называли бунчук), еще ниже — самое полотнище; низ древка имел специальное острие, или «вток», чтобы легче было водрузить стяг прямо на земле. Однако все эти части стяг имел только в полном своем составе. Практически любая из них, кроме древка, могла отсутствовать. «Чрьлен стяг бела хорюговь чрьлена чолка сребрено стружие храброму Святославичу». Нам представляется, что здесь говорится о двух трофейных знаменах половцев, доставшихся Игорю Святославичу: белое полотнище на красном древке («чрьлен стяг бела хорюговь») и красный бунчук на белом древке или копье («чрьлена чолка сребрено стружие»). У первого не было бунчука, а у второго — полотнища. Бунчук без полотнища широко применялся на Востоке, а у древнерусских стягов чаще отсутствовала как раз чолка. Не всегда имелось и навершие, хотя оно несло очень важные функции.
Древко, или собственно стяг, на миниатюрах обычно изображается тонкой прямой темной линией, но есть и стяги с красным древком. Сохранившиеся до нашего времени в музеях знамена XVI—XVII вв. имеют деревянные (чаще липовые) круглые древки, оклеенные холстом. По холсту они загрунтованы левкасом, иногда сплошь вызолочены, а по золоту расписаны цветными красками. Втоки серебряные золоченые. Вероятно, и в древности древки стягов могли быть простыми или обтянутыми и окрашенными подобным же образом. Древком стяга могло служить и обыкновенное копье — «стружие», как это изображено на печати новгородского посадника Якова Хотова, привешенной к новгородскому Наказу послам 1372 г. Навершием в таком случае был наконечник копья. Позднейшие навершия знамен в виде прорезного копейца являются развитием этой формы.
Навершие стяга играло очень большую роль в определении принадлежности отряда. Оно делалось довольно крупным, четким по очертаниям, хорошо различимым издали. Единственное дошедшее до нас навершие стяга, найденное в районе Нальчика, выковано из железа в форме родового знака Рюриковичей. Б. А. Рыбаков считает его знаком Мстислава Владимировича. Острый стержень навершия [176] вбивался в древко стяга, который получал таким образом завершение в виде определенного варианта «трезубца».
Эти навершия в виде родового знака феодального сеньора, по-видимому, были в древности наиболее распространены. Б . А. Рыбаков видит «трезубцы» или «двузубцы» Рюриковичей в навершиях стягов Святослава, осаждающего Доростол (рукопись Константина Манассии XIV в.), стягов Бориса и Глеба, отправляющихся в поход (Житие Бориса и Глеба) и стягов суздальцев, осаждающих Новгород (икона «Знаменье Богоматери»). Видимо, к тому времени, когда перерисовывались миниатюры Радзивилловской летописи, это значение навершия в виде трезубца как родового знака русских князей было уже несколько забыто. Иначе трудно объяснить изображение такого знамени у половцев (рис. 5). Впрочем, значительно чаще рисовали у половцев знамена с навершием в виде своеобразного двузубца или полумесяца, обращенного «рогами» кверху (символа, характерного, скорее, для магометанских, позднее для золотоордынских знамен).
Христианский символ — крест в качестве навершия стягов должен был появиться тоже довольно рано, но все же позже родовых знаков. На миниатюрах он встречается нередко. Характерно, что зачастую русский стяг с навершием в виде креста художники противопоставляли стягам врагов Руси с другими навершиями. Например, стяг Владимира Святославича увенчан крестом, а стяг его противников печенегов — только челкой (рис. 6). И на иконе «Знаменье» мастер увенчал крестом стяги новгородцев, которые в данном случае одерживают победу. Судя по единственной находке, навершия стягов делались из металла, а то, что их иногда рисовали красными, позволяет предположить, что не только из железа, но и из меди или бронзы. Навершия знамен XVI—XVII вв. — «гротики» или «копейца» — по большей части золоченые.
На миниатюрах Лицевого свода навершия стягов изображены всегда одинаково: в виде желтого кружочка или шарика. Исключение — стяг Андрея Боголюбското (1151 г.) с навершием в виде крестообразной фигуры с такими же шариками на трех концах креста (рис. 4,2).
Нужно заметить, что существовали предания о передаче навершия с одного знамени на другое. Например, знаменитое «Знамя всемилостивейшего Спаса», в 1552 г. бывшее под Казанью, якобы увенчано тем самым крестом, который служил навершием знамени Дмитрия Донского на поле Куликовом. Однако на знамени, хранившемся в Оружейной палате, навершие отсутствовало еще в прошлом столетии.
Бунчук, или чолка стяговая, помещался непосредственно под навершием стяга и представлял собой по сути дела крупную кисть, окружавшую древко со всех сторон. Делалась чолка чаще всего из конского хвоста. На миниатюрах она иногда окрашена в багряный цвет, что вполне могло соответствовать действительности. Всадники с развевающимися стягами, под крестовидными навершиями которых [177] пышные чолки, дважды изображены на заглавных буквах московского четвероевангелия (XIV в.). На миниатюрах Лицевого свода чолки отсутствуют, как и на сохранившихся знаменах XVI—XVII вв. Видимо, в этот период они перестали применяться, хотя в качестве самостоятельных войсковых знаков были, например, в войсках украинских казаков. [178]
Ниже навершия и чолки на древке стяга в большинстве случаев имелось матерчатое полотнище. Судя по изображениям на миниатюрах, полотнища древнерусских стягов вплоть до XVI в. имели очень устойчивую форму — треугольника с большой высотой и малым основанием; по линии основания полотнище прикреплялось к древку. Способ прикрепления очень точно изображен на миниатюрах Лицевого свода. Здесь показано, что полотнище соединяется со стягом лишь в 3—5 местах, а не по всей линии (рис. 4, 2-5); изображения Радзивилловской летописи в этом отношении более схематичны. На сохранившихся знаменах XVI—XVII вв. полотнища прикреплены к древку с помощью нескольких (обычно трех) кусков красного сукна («мешочков»), каждый из которых прибит к древку золоченым гвоздем с фигурной шляпкой. Можно думать, что в древности полотнища иногда надевались на стяги перед самым боем (об этом говорит выражение «наволочити стяги») . На миниатюрах Радзивилловской летописи, житий и Лицевого свода все стяги, за редким исключениями, нарисованы с полотнищами треугольной формы, что отражает, по-видимому, особенность русских знамен. На Западе и на Востоке в те времена такие полотнища встречались значительно реже, преобладали полотнища четырехугольные, иногда — с одним, двумя или тремя «хвостами», на русских миниатюрах так изображались лишь церковные хоругви, а боевые знамена — всего в двух случаях, причем нельзя с уверенностью сказать, что эти два стяга русские. В XVI—XVII вв. русские знамена имели полотнища квадратные или прямоугольные в основе, с «откосом» (пришитым треугольником) или без него; размер полотнища был регламентирован — у крупных подразделений больше, чем у меньших. По миниатюрам такого различия в величине полотнищ не наблюдается.
Цвет полотнищ стягов на миниатюрах чаще всего — красный различных оттенков. На 147 миниатюрах Радзивилловской летописи (из 168) стяги красные; остальные — синие, зеленые, коричневые или вовсе не окрашенные (возможно, белые) . В этой летописи и в житиях полотнища стягов, как правило, одного цвета (двухцветный стяг нарисован только один раз). В Лицевом своде есть и двухцветные полотнища: прилегающая к древку часть желтая, а вершина треугольника — красная, реже — зеленая.
Важно отметить, что художник мог изобразить на одной и той же миниатюре или на соседних у двух враждебных отрядов стяги с полотнищами одного цвета. Например, Невская 6итва в Лицевом своде иллюстрирована 9 миниатюрами. На них изображены 19 стягов: у русских красных — 3, коричневых — 5, зеленых — 4, фиолетовый — 1, у шведов красных — 4, коричневый — 1, зеленый — 1. Куликовской битве посвящено 54 миниатюры, на них 117 знамен. У русских знамена красные — 64, зеленые — 15, коричневые — 7, синее — 1; у татар красные — 16, зеленые — 9, коричневые — 2, у литовцев зеленые — 3. Это обстоятельство не представляется случайным, поскольку навершия стягов в тех рукописях, где они вообще различались, художник подобным образом не путал. Видимо, для него [179] главным отличительным признаком знамени был не цвет, а форма навершия. Возможно, что так и было в действительности. Стяги различались по навершиям и изображениям на полотнищах, а цвет их должен был быть достаточно ярким, чтобы различать его издали. И в XVII в. царские знамена бывали разных цветов: алого, малинового, лазоревого, зеленого с желтым откосом, черного с алым откосом и т. п. Понятие о присущих феодальному государству определенных цветах, столь характерное для Западной Европы, в России было воспринято лишь в конце XVII в.
Все же излюбленным цветом полотнища стяга, по-видимому, был красный. Исследователи справедливо подвергают сомнению точность текста летописи о «черном» знамени Дмитрия Донского на поле Куликовом. Знамя его, вероятно, было «чермным», то есть красным, каким и изобразил его, кстати, иллюстратор Лицевого свода.
Изображения и надписи на полотнищах стягов на миниатюрах редки и не всегда достоверны. Иногда они отражают представления художников, заведомо не современные событиям. Так, повествование летописи о войне болгар с венграми в 902 т. иллюстратор Радзивилловской летописи снабдил рисунком, на котором полотнище стяга болгар — с полумесяцем и звездой — османским символом, хорошо известным в XV—XVI вв., но вряд ли распространенным у болгар в Х в. На полотнище стяга Олега, осаждающего Царьград, художник нарисовал два креста, хотя Олег, как мы знаем, не был христианином и вряд ли поместил бы этот символ на своем знамени. Знамя Дмитрия Донского на поле Куликовом, судя по письменным источникам, имело на полотнище изображение Спаса, а на миниатюре нарисован крест со степенью (рис. 4, 4). О надписи « ? еодор» мы уже говорили. В ряде случаев на миниатюрах Лицевого свода есть какое-то схематическое изображение или орнамент полотнища стяга (рис. 4, 5 ).
Несмотря на такой дефект нашего источника, следует предположить, что изображения на полотнищах древнерусских стягов не были столь редки. Древнейшие из них могли представлять какие-то варианты родовых знаков (подобно навершиям) ; не исключена и вероятность надписей с именем князя. С введением христианства должна была постепенно распространиться и христианская символика. Так, еще под 1169 г. летописец сообщал об одном из походов Андрея Боголюбского: «Стоящи же пешци на полчищи под стягом со святою Богородицею». Изображение Богоматери помещалось, вероятно, на полотнище стяга. Высшей ступени своего развития христианская символика на полотнищах знамен достигла лишь в XVI—XVII вв.
В 1525 г. московский посол в Риме Дмитрий Герасимов рассказывал епископу Новокомскому Павлу Иовню: «Василий обычно может выставить для войны больше ста пятидесяти тысяч конницы, разделенной по знаменам на отряды, каждый из которых следует за своими вождями. На знамени царского полка начертано изображение [100] еврея Иисуса, того самого, который, как повествует священная история, благочестивыми молитвами выпросил у всемогущего бога самый долгий день, замедлив течение солнца». На знамени великокняжеского полка был, следовательно, изображен библейский полководец Иисус Навин.
Русские знамена XVI—XVII вв. имели на полотнищах сложные композиции с изображениями целых сцен, молитвословия и т. п. Были и специальные гербовые знамена с изображениями государственного и областных гербов.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 05.08.2011, 18:45 | Сообщение # 105
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (ber5)
Все-таки бык не является культовым животным воина. Конь - да, а бык - нет.

это культ Митры
воинский и иранский
все сходится
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 18:56 | Сообщение # 106
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
это культ Митры

Мне ничего не известно о том, что русам (о знаменах которых мы говорим) был близок культ Митры.
Даже если бы и слышали краем уха о чем-то таком, то зачем бы они цепляли ЭТО на свои знамена?


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 05.08.2011, 20:03 | Сообщение # 107
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я не про митру конкретно
я про русов - образ митры однозначно общеиранский (ираноязычных народов)
вообще если к сути - тут очень тонкая тема - но однозначно надо искать в захоронениях - может чего накопается
 все сообщения
Tri_VДата: Пятница, 05.08.2011, 20:22 | Сообщение # 108
Киноман
Группа: Джигиты
Сообщений: 234
Награды: 2
Статус: Offline
Вот самый крутой штандарт)))))) по моему мнению




Прикрепления: 3684264.jpg(113.8 Kb)


Если из года в год, тебе говорят что ты изменился в лучшую сторону. То невольно начинаеш задумыватся, а каким ты был изначально)))))
 все сообщения
curserДата: Пятница, 05.08.2011, 20:31 | Сообщение # 109
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (ber5)
Кстати, Б.А.Рыбаков, тоже видел в навершии знамени знак Рюриковичей.

Но после сына ключницы там уже тризуб , Владимир ключик добавил .
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 20:46 | Сообщение # 110
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (curser)
Но после сына ключницы там уже тризуб , Владимир ключик добавил .

Жесть!!!



Прикрепления: 1881228.gif(6.4 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Пятница, 05.08.2011, 20:51 | Сообщение # 111
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
однозначно надо искать в захоронениях - может чего накопается

Цитата из вышевыложенной статьи:
Единственное дошедшее до нас навершие стяга, найденное в районе Нальчика, выковано из железа в форме родового знака Рюриковичей. Б. А. Рыбаков считает его знаком Мстислава Владимировича. Острый стержень навершия вбивался в древко стяга, который получал таким образом завершение в виде определенного варианта «трезубца».


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 05.08.2011, 21:05 | Сообщение # 112
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
не буду спорить
но на миниатюре черным по белому показаны два типа наверший - копьевидное и полумесяц рогами вверх
чего сочинять то?
есть челки и есть собсно знамена на древках
вот структура знамени в целом
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 06.08.2011, 03:06 | Сообщение # 113
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
не буду спорить

Ну это зря... а как же будет рождаться истина?
Quote (Кержак)
на миниатюре черным по белому показаны два типа наверший - копьевидное и полумесяц рогами вверх

Не факт, что изображен полумесяц.
Уж больно схематична картинка, да и рисовальщик мог уже не знать как доподлинно выглядело навершие 300-400 лет тому назад и его смысла.
Если не ошибаюсь, навершие называли тогда стружием. Знамя состояло из древка (стяг), полотнища (хоругвь), челки (чолка стяговая) и навершия (стружие)
В летописях встречаются изображения и другого типа стружий.




Прикрепления: 5879351.jpg(115.7 Kb) · 9791692.jpg(73.1 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 06.08.2011, 04:03 | Сообщение # 114
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Я тут немного пошуршал по источникам и выяснил, что приведенная мной в сообщении №47 этой темы
картинка знамени из альбома С.Яковлева "Русские старинные знамена" вообще-то не имеет прямого отношения
к знаменам русов.
продублирую картинку


Составитель альбома ошибся. В действительности это прорисовка из миниатюры
Ватиканского манускрипта 16 века (хроника 12 века Константина Манассия).
На миниатюре (внизу) изображен поход Иоанна Цимисхия на Доростол.
А вот вверху изображено завоевание Болгарии Святославом.


Собственно говоря, такая вот иллюстрация к вопросу о Византии и полумесяце.



Прикрепления: 8680994.jpg(35.1 Kb) · 4574331.jpg(326.1 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 06.08.2011, 07:57 | Сообщение # 115
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
так получается что мы копали в никуда? то есть рисунок был вообще не наш?
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 06.08.2011, 09:59 | Сообщение # 116
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Ну почему же в никуда?
Миниатюра прям предвосхищает ответ на вопрос:
Quote (Кержак)

имелись ли аналоги в европе или в византии?

А миниатюра, изображающая войско князя Бориса, взята из "Жития Бориса и Глеба".


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
Форум Дружины » Вооружение и Военная Техника » Оружие, доспехи и боевое снаряжение » Знамена и штандарты
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020