Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Хищники, всеядные, травоядные (в поисках пустоты)
Хищники, всеядные, травоядные
al1618Дата: Вторник, 14.12.2010, 12:46 | Сообщение # 31
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
язык, абстрактное и образное мышление
творчество всех мастей а главное даже не все это - главное в человеке - в его разуме - это возможность преодолевать инстинкт и любые рамки - то есть свобода.

не надо так себя в угол загонять smile
Языком, абстрактным и образным мышлением - владеют например шимпанзе.
Даже в той части что из него способны понять люди - больше 40 абстрактных понятий smile
у них же регулярно проявляется не упомянутая "орудийная деятельность" (т.е. изготовление и применение инструментов)

Творчество - принято даже людьми, картины написанные ими весьма ценятся любителями абстрактного искусства smile

Свобода - ну этим человеку гордится не стоит, как любым извращением smile если речь идет именно о "свободе от"
а вот "свобода для" - свойственна вообще всему живому.



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 14.12.2010, 12:48
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 14.12.2010, 13:04 | Сообщение # 32
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
ну, эта тема не про нее конкретно, просто размышлизмы вокруг вопроса)))

просто я в отсутствие воображения примерял на нее предыдущую (не слишком удачную) теорию происхождения человека - вполне подходит.
Quote (Кержак)
но вот миф - он решает это на раз
мифологическое восприятие легко и не принужденно разруливает все это.

наука тоже миф, biggrin поэтому и у нее никаких проблем smile просто много вариантов.

Что до объяснений - на одном эксперименте с обезьяной видел КАК она начала веси себя разумно smile притом - в той ситуации когда люди разум обычно теряют - "на пожаре"
но чтобы потенциал реализовался:
1. его надо иметь
2. должна сложится нужная ситуация
3. результат должен быть закреплен (выживанием например...)



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
GergenДата: Вторник, 14.12.2010, 13:18 | Сообщение # 33
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Господа, а может тут работает переход количества в качество? Имхо произошло соединение нескольких (многих) моментов:
1. Человек всеяден (как свинья).
2. Расположение глаз (и зрение вообще) позволяет видеть в цвете и объёме.
3. Агрессивность имхо есть, но не беспредельная.
4. Коллективизм (стадность).
5. Слабость по сравнению с хищниками.
6. Способность к абстрактному мышлению.
Наверняка ещё много чего. Типа ПЛАНИРОВАНИЕ деятельности


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 14.12.2010, 13:48
 все сообщения
БеркутДата: Вторник, 14.12.2010, 13:45 | Сообщение # 34
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Кержак, Антон, главная и фатальная ошибка в этом споре противопоставление акта творения и эволюции, хотя реально они не противостоят друг другу. По крайней мере для меня. )) Я попробую объяснить, и за сим спорить больше не буду.
Само создание нашего мира, нашей вселенной, есть чудо, необъяснимое и прекрасное - на мой скромный взгляд, это и есть акт творение. Второе чудо - зарождение на третьей планете небольшой звездной системы жизни. Третье чудо – появление разума. Все это вполне дополняет обе точки зрения и ни в коем случае их не противопоставляет. Это надо понимать. Коли считаем, что на других планетах есть жизнь и, возможно, разумная, то нам придется принять теорию эволюции, иначе мы отвергнем главный постулат религии – единоначалие творца. Если нас создал он, то кто создал их? Это раз.

Теперь вернемся к людям. Отрицать, что человеческое тело - это тело хищника при всех имеющихся признаках не есть хорошо. Мы агрессивные хищники – это факт. Доминирующий вид и должен быть агрессивным, иначе он никогда не стал бы таковым. Это надо принять. Однако ты плохо читал мое сообщение, хотя возможно я плохо объяснил. Я писал, что мы научились управлять своей агрессией, мы ее обуздали и, скорее всего, именно поэтому еще живы.

Когда читаю в библии «человек создан подобным Богу», я не могу представить, что тот, кто создал вселенную, выглядит как человек. Здесь говорится о другом – мы похожи на творца духовно, а не телесно. Мы можем думать, познавать, творить (в том числе и стихи с прозой), любить. Смотри, мы единственные кто заботится о своих детях всю жизнь. Вот в этом мы на него похожи - это точно.



 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 19:22 | Сообщение # 35
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (al1618)
ловить рыбу?

очень смешно
Quote (al1618)
Но есть исключение - тот же медведь прекрасно может двигаться и на двух и на четырех (и по деревьям лазит хорошо - это я с намеком )

неее - мишка на задние лапы встать может но прямохождения нет да и приматы - ходят на 4 конечностях
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 14.12.2010, 20:20 | Сообщение # 36
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
очень смешно

я серьезно smile
иначе - нужна острога
Quote (Кержак)
приматы - ходят на 4 конечностях

шимпанзе? горилла? орангутанг? - все на руки только опираются (они им мешают - длинные), вроде как мы присаживаемся...
вопрос был - с чего начнут, а закончат - утратой способности ходить на четырех (хотя если выпить....)


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 20:30 | Сообщение # 37
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (al1618)
я серьезно иначе - нужна острога

иначе - не нужен разум)))
Quote (al1618)
шимпанзе? горилла? орангутанг? - все на руки только опираются (они им мешают - длинные), вроде как мы присаживаемся... вопрос был - с чего начнут, а закончат - утратой способности ходить на четырех (хотя если выпить....)

нет - безусловно они прекрасно адаптированы именно с хождением на 4 конечностях
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 20:32 | Сообщение # 38
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (al1618)
не надо так себя в угол загонять Языком, абстрактным и образным мышлением - владеют например шимпанзе. Даже в той части что из него способны понять люди - больше 40 абстрактных понятий у них же регулярно проявляется не упомянутая "орудийная деятельность" (т.е. изготовление и применение инструментов) Творчество - принято даже людьми, картины написанные ими весьма ценятся любителями абстрактного искусства Свобода - ну этим человеку гордится не стоит, как любым извращением если речь идет именно о "свободе от" а вот "свобода для" - свойственна вообще всему живому.

ал, ты уж прости, но это демагогия))))
еще раз - прости)))
Quote (al1618)
Что до объяснений - на одном эксперименте с обезьяной видел КАК она начала веси себя разумно притом - в той ситуации когда люди разум обычно теряют - "на пожаре" но чтобы потенциал реализовался: 1. его надо иметь 2. должна сложится нужная ситуация 3. результат должен быть закреплен (выживанием например...)

и что - она стала разумной - не смеши мои тапки - это все лирика.
и опять же - еще раз - я заявлял что хищнику нет резона стать разумным - а про аблизьян ниче не писал)))
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 20:36 | Сообщение # 39
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Теперь вернемся к людям. Отрицать, что человеческое тело - это тело хищника при всех имеющихся признаках не есть хорошо. Мы агрессивные хищники – это факт.

Беркут, наше тело безусловно не тело хищника и наше сознание тоже к слову, а вот то что в силу его адаптивности и гиьбкости оно может на время приобретать и изменять себя в образе хищника - да
при этом релаьно человек в образе хищника уже и человеком в принципе не вполне является.
короче - это не к физиологии ни разу а тока к созаннию и его установкам
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 20:38 | Сообщение # 40
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Доминирующий вид и должен быть агрессивным, иначе он никогда не стал бы таковым. Это надо принять. Однако ты плохо читал мое сообщение, хотя возможно я плохо объяснил. Я писал, что мы научились управлять своей агрессией, мы ее обуздали и, скорее всего, именно поэтому еще живы.

Серег, мысль хорошая, но не очевидная, а то что мы пробудили джина и теперь стараемся загнать боратно - эт факт
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 14.12.2010, 20:52 | Сообщение # 41
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)

ал, ты уж прости, но это демагогия

утонем в определениях...
прошу тогда тать классификацию :))))))))))
предупреждаю - "рассудочная деятельность" факт доказанный научно.
против остального (включая Соловьева - можно возражать smile )

"человек - пуп земли. да, и скорее всего - грыжа" smile



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 14.12.2010, 20:54
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 20:55 | Сообщение # 42
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
al1618, ))) блин, счас сел писать проду ПХы, а вот как разберусь - то отвечу)))
но в сути - аргумент мой ты так и не опроверг - хищники не могут стать разумными)))
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 14.12.2010, 20:56 | Сообщение # 43
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
и что - она стала разумной - не смеши мои тапки - это все лирика.

по твоему определению - да.
хотя бы "временно разумной" smile


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 14.12.2010, 21:18 | Сообщение # 44
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
хищники не могут стать разумными

а и не собирался smile
к тому же это не аргумент, а утверждение))))))) к тому же не отягощенное доказательствами, но подкрепленное авторитетом - можно сказать постулат ))))))))))

а в принципе - да. Хищник слишком самодостаточен.
но тут момент - в плохих условиях хищьник может перейти на всеядность, а вот это - уже совсем другая песня...

И при всем моем уважении к Беркуту - не тот жевательный аппарат у человека для хищника.
Он вообще непонятно для чего (на грызуна или лошадь тоже не тянет smile ), что в голову приходит - морская черепаха smile



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
БеркутДата: Вторник, 14.12.2010, 21:35 | Сообщение # 45
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Quote (Кержак)
Серег, мысль хорошая, но не очевидная, а то что мы пробудили джина и теперь стараемся загнать обратно - эт факт

Антон, джина нет, никто никого не выпускал )) Просто тезис о невозможности хищнику стать разумным можно опревергнуть просто посмотрев в зеркало ))
Отрицать физиологию тоже нельзя - это часть нас самих. Тема действительно сложная, и подходить к надо с открытым сердцем, холодной головой, учитывая все факты.


 все сообщения
GergenДата: Вторник, 14.12.2010, 21:39 | Сообщение # 46
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (al1618)
И при всем моем уважении к Беркуту - не тот жевательный аппарат у человека для хищника. Он вообще непонятно для чего (на грызуна или лошадь тоже не тянет

Я в детстве любил биологию и помню там было, что зубы (может или вообще челюсти, точно не помню) быстрее всего приспосабливаются и видоизменяются под преобладающую в данном месте пищу. Так, что "жевательный аппарат" мог так измениться за такое количество времени, что и концов не найдёшь.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
БеркутДата: Вторник, 14.12.2010, 21:40 | Сообщение # 47
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Quote (al1618)
Он вообще непонятно для чего (на грызуна или лошадь тоже не тянет ), что в голову приходит - морская черепаха

al1618, ))) скоро до спрутов докаттимся и сипуряриев.

Quote (al1618)
клыков только у человека нет

С каких таких пор скажите на милость?





Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 15.12.2010, 04:48
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 22:04 | Сообщение # 48
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Антон, джина нет, никто никого не выпускал )) Просто тезис о невозможности хищнику стать разумным можно опревергнуть просто посмотрев в зеркало )) Отрицать физиологию тоже нельзя - это часть нас самих. Тема действительно сложная, и подходить к надо с открытым сердцем, холодной головой, учитывая все факты.

когда я смотрю в зеркало то уж прости - хищника я не вижу)))
 все сообщения
БеркутДата: Вторник, 14.12.2010, 22:13 | Сообщение # 49
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Quote (Кержак)
когда я смотрю в зеркало то уж прости - хищника я не вижу)))

Ой, неправильное зеркальце ))))




Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 14.12.2010, 22:14
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 14.12.2010, 22:17 | Сообщение # 50
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Беркут, брат, зеркало то тут ни при чем))) мы видим не отражение в зеркале, мы видим то что предполагает наш язык и наша вера-ценность-установка и тд)))
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 14.12.2010, 23:34 | Сообщение # 51
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Беркут)
al1618 писал(а):
клыков только у человека нет

С каких таких пор скажите на милость?


сравним?


а ведь это - шимпанзе, ни разу не плотоядный smile


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 14.12.2010, 23:51
 все сообщения
GergenДата: Среда, 15.12.2010, 00:42 | Сообщение # 52
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (al1618)
сравним?

Имхо очень даже заметные клыки на верхнем фото, сразу видно по форме. Ну, а что размером не вышли... ну не всем так везёт как шимпанзе biggrin


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 15.12.2010, 01:21 | Сообщение # 53
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Имхо очень даже заметные клыки на верхнем фото, сразу видно по форме

тут дело не в форме а в строении челюсти
на нижнем четко видно что в в верхней челюсти есть промежуток для клыков нижней и наоборот
такие клыки - предназначены для разрывания мяса и удержания жертвы smile
на худой конец - для свмообороны как у обезьян.
а человеческие - для жевания smile причем не понятно чего...
т.е. аппарт человека не годится для сырого мяса (ему просто нечем оторвать кусок от жил) или твердой растительной...
слабые резцы и даже злаковые не сильно разжуешь

как вариант - рыба, моллюски и морская капуста разве что...



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
БеркутДата: Среда, 15.12.2010, 02:10 | Сообщение # 54
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
al1618, однако они есть, согласись )) вырывание куска мяса говоришь и удержание жертвы, размер ? Руки человеку зачем? А кроме того, некоторым и с такой "слабой" челюстью уши (хрящи) противнику на ринге откусывать удается. )))


 все сообщения
БеркутДата: Среда, 15.12.2010, 02:28 | Сообщение # 55
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Quote (Кержак)
мы видим не отражение в зеркале, мы видим то что предполагает наш язык и наша вера-ценность-установка и тд)))

Увы, да, все видят то, что хотят... Некоторые отрицают одну часть себя, сводя все к химическим реакциям и инстинктам, другие это не могут принять и полностью отрицают всю физиологию, пытаясь все объяснить социологией, психологией, философией. И спорить эти два лагеря будут из века в век - вечно. )))




Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 15.12.2010, 05:21
 все сообщения
GergenДата: Среда, 15.12.2010, 03:43 | Сообщение # 56
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (al1618)
на нижнем четко видно что в в верхней челюсти есть промежуток для клыков нижней и наоборот

Поставте даже не ребёнку, а человеку 16-18 лет брекеты, которые будут давить куда надо, и получите такие-же промежутки. wink


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 15.12.2010, 03:43
 все сообщения
КержакДата: Среда, 15.12.2010, 06:57 | Сообщение # 57
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Увы, да, все видят то, что хотят... Некоторые отрицают одну часть себя, сводя все к химическим реакциям и инстинктам, другие это не могут принять и полностью отрицают всю физиологию, пытаясь все объяснить социологией, психологией, философией. И спорить эти два лагеря будут из века в век - вечно. )))

нет, не о том.
я собсно ничего не отрицаю.
просто хочу показать, что наша агрессивность не физиологична, она в основе совей социально-культурна.
то есть воспитывается
а в естественном фоне она хотя и имеет место. но не доминантна то есть не является определяющей характеристикой видовой.
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 15.12.2010, 07:51 | Сообщение # 58
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
просто хочу показать, что наша агрессивность не физиологична, она в основе совей социально-культурна.

согласен полностью
человек действительно не агрессивен.
Quote (Беркут)
al1618, однако они есть, согласись

конечно, и двух мнений быть не может
я просто об утрате функциональности и из-за нее - размера и формы (большей части)


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 15.12.2010, 08:33 | Сообщение # 59
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
приведи реальные аргументы для развития разума в этих случаях - то есть такие основания когда бы инстинкт не мог бы решить задачу.

А когда условия существования настолько изменчивы и не стереотипны, что инстинкт вырабатываться просто не успевает.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 15.12.2010, 08:45 | Сообщение # 60
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
А когда условия существования настолько изменчивы и не стереотипны, что инстинкт вырабатываться просто не успевает.

в таких условиях появление разума еще менее вероятно - куда логичнее - просто вымереть)))
любые резкие и жесткие перемены куда вероятнее уничтожают, а не развивают
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Хищники, всеядные, травоядные (в поисках пустоты)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021